Двадцать республик или большой СССР

[Lestarh]

Насколько помню, основные проблемы с самосознанием в период распада были от прибалтов и грузин - малочисленных христианских народов с невысокой демографией.

Нет. В основе было желание русских создать себе собственную национальную республику в составе СССР - они перестали считать СССР своей страной... А уж провозглашение независимости этой русской национальной республики и дальнейшая констатация факта кончины СССР - уже детали.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Lestarh

[asdetr]

Испытуемый госпитализирован в состоянии глубокого истощения с диагнозом "хроническое недоедание"

Э-э-э... Тысяча извинений, я, конечно, не испытуемый, но все равно не понимаю - кастрюлю-то никто не отбирал? :D

[Престес]

В основе было желание русских создать себе собственную национальную республику в составе СССР - они перестали считать СССР своей страной... А уж провозглашение независимости этой русской национальной республики и дальнейшая констатация факта кончины СССР - уже детали.

Не понял я что то связи. Декларация о суверенитете России когда была? В 1990 году. А националистические беспорядки в республиках с угрозами и погромами славян - на несколько лет раньше. Самое позднее с 1986 года (Казахстан), фактич независимость Прибалтики - 1989 год. Всяких Затикянов и столкновения в Грузии и Чечне 50-70-х не считаем если даже.

При всем уважении, декларация России о суверенитете здесь смотрится только как соблюдение принципа равенства наций, в соответствии с Конституцией и основными медународными принципами. Почему суверенитет прибалтов не ставил под вопрос целостность СССР, а суверенитет русских с ним покончил? Ну будет в РСФСР свои МВД и Академия наук, чем это другие то народы дискриминирует, у которых это ВСЁ есть?

Вообще, учитывая последовательность событий суверенитет России смотрится лишь как ответная мера на пробудившееся в агрессивной форме "национальнальное самосознание" остальных. Русские конечно виновны в том что даже не попытались удержать земли собранные русскими предками, но зачем же их в надуманных грехах обвинять?

[Lestarh]

Почему суверенитет прибалтов не ставил под вопрос целостность СССР, а суверенитет русских с ним покончил?

В силу размеров России и Прибалтики.

Русские конечно виновны в том что даже не попытались удержать земли собранные русскими предками, но зачем же их в надуманных грехах обвинять?

Ну что Вы. Какие обвинения. В политике и социологии вообще довольно трудно сформулировать понятие "вины".

Просто националистические выступления в окраинных республиках не угрожали распадом страны в целом. Максимум - отпадением этих окраин.

Ситуация же когда в России появляются "свои МВД и Академия наук" означает только одно - СССР это больше не русское государство с присоединёнными национальными республиками. После этого СССР становится некоей конфедерацией, надстроенной над совершенно равноправными и независимыми друг от друга (а зависимыми только от ставшего совершенно виртуальным союзного государства) республиками. И этим республикам союзная надстройка над ними уже не нужна, они хотят жить сами по себе, максимум объединившись на основе двусторонних договоров друг с другом, а не через непонятного посредника под названием "президент СССР". Всё. Занавес.

[alexflim]

Так то получить, а я то о гражданах. Кстати, Россия проявила изрядную тупость не дав после распада Союза российское гражданство всем русским во всех республиках.

Это отражение "Россиянства" - РФ не является национальным государством русских- с чего тогда "русским" преференции?

НО в принципе помоему в течении 6 лет- пасспорт советского образца можно было поменять на российский - заявительно- те прийти и поменять.

[Curioz]

В основе было желание русских создать себе собственную национальную республику в составе СССР

<{POST_SNAPBACK}>

??? Коллега, не надо путать популистские заявления Ельцина и межрегионалов (как мы теперь знаем - делавшиеся с целями, далёкими от декларируемых) с желаниями русского народа :(

[Curioz]

Естественно что многие народы будут крайне устойчивы к ассимиляции, например армяне, ну и не нужно их тиранить

<{POST_SNAPBACK}>

Армяне, если надо, ассимилируются не хуже прочих. Ю.Тимошенко с М.Саакашвили чего стоят... :(

[asdetr]

Коллега, не надо путать популистские заявления Ельцина и межрегионалов (как мы теперь знаем - делавшиеся с целями, далёкими от декларируемых) с желаниями русского народа

Э-э-э... У Вас, коллега, точно нет противоречия во фразе? :(

[Lestarh]

Коллега, не надо путать популистские заявления Ельцина и межрегионалов (как мы теперь знаем - делавшиеся с целями, далёкими от декларируемых) с желаниями русского народа

На тот момент эти заявления народом довольно горячо поддерживались. И делались не только Ельциным, но и далекими от его позиции националистами. Позиция "скинем нахлебников с нашей шеи" была тогда много популярнее нынешнего "восстановим великую империю". Идея построить русское национальное государство в границах РСФСР (максимум с Крымом и Северным Казахстаном) пользовалась весьма большим успехом. А уж что из того потом вышло - отдельная песня...

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

Вынужден снова обратить внимание что принципиально нарущена последовательность событий:

Сперва, уже с 70-х, нацреспублики начали требовать всё большей самостоятельности и приоритета титульности нации (например в вопросах языка или автономий внутри республики), потом в 80-х - требования независимости сопровождавшееся местами расправами с "нетитульными", а вот уже потом в 1990-м русские сказали "А чем мы хуже? А тогда и мы хотим нацреспублику". Никого подчеркиваю не били и не депортировали из России.

Так что процесс "ухода нацреспублик" не был запущен русскими, он уже бойко шел много лет, - это раз.

Второе, русские получили свою нацреспублику? Нет. Если Вы говорите, что они хотели, но им НИЧЕГО не дали, то значит "хотелки" русских НИЧЕГО не значили тогда. Тогда зачем мы вообще говорим о том что "хотение русскими нсвоей нацреспублики" было фактором развалившим Союз? На мнение русских по этому и любому другому вопросу тода всем было ... безразлично. Почему? Вот это уже второй вопрос, но ответственность русских за распад СССР очень мала.

Кстати, ни один из тех русских кто даже говорил про отделение Каквказа и Туркестана не говорил про правильность отделения Украины и Беларуси, а это принципиальный вопрос.

[Престес]

Сколько в России русских?

По Конституции так их в России вообще нет, только "многонационнальный народ связанный общей судьбой итд".

[Lestarh]

Кстати, ни один из тех русских кто даже говорил про отделение Каквказа и Туркестана не говорил про правильность отделения Украины и Беларуси

Я говорил. Так что одного Вы точно нашли

Тогда зачем мы вообще говорим о том что "хотение русскими нсвоей нацреспублики" было фактором развалившим Союз?

Потому что это было фактом, развалившим Союз.

Вот это уже второй вопрос, но ответственность русских за распад СССР очень мала.

То есть Вы исходите из того, что составлявшие половину населения страны русские только драматично заламывали руки и смотрели как жалкие несколько процентов прибалтов и кавказцев разваливают их страну? Вы полагаете что представлять русский народ безвольными жертвами и робкими барышнями более уместно, чем признать, что при его активном согласии СССР был развален?

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Raznij]

То есть Вы исходите из того, что составлявшие половину населения страны русские только драматично заламывали руки и смотрели как жалкие несколько процентов прибалтов и кавказцев разваливают их страну? Вы полагаете что представлять русский народ безвольными жертвами и робкими барышнями более уместно, чем признать, что при его активном согласии СССР был развален?

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщем-то именно так и было (это я Вам из Латвии пишу) - просто стояли и смотрели, что не отменяет согласия. Только согласие не активно, а пассивное, а хай разваливается.

[Lestarh]

Активное согласие это не обязательно действие. Но так не только ничего не делали, но в целом очень многих это вполне устраивало. Разваливается - и хорошо.

[Престес]

А по жизне?

А по жизне, более 100 млн. славянского массива населения страны (свыше 80% от общего населения, что считается мононациональной страной по мировым понятиям) сами не знают кто они такие, а многие и не запариваются над этим, а думают как бы из "этой страны" свалить "в нормальные страны и пожить по-человечески". Выраженное национальное самосознание в России имеют только малые этносы.

[krolik]

что считается мононациональной страной по мировым понятиям

<{POST_SNAPBACK}>

ню-ню :angry2:

[Престес]

Активное согласие это не обязательно действие. Но так не только ничего не делали, но в целом очень многих это вполне устраивало. Разваливается - и хорошо.

Не согласен. Получается что люди которым было откровенно наплевать на собственную судьбу в новых государствах (втч в РФ), на судьбу своих ещё не рожденных детей - сделали сознательный выбор?

Могли ли они оказать сопротивление? Скорее всего нет. У ВСЕХ народов СССР была национальная солидарность, кроме русских. Почему если в воинской часть есть пять этнических уроженцев К-за, то они скорее подомнут ВСЕХ остальных, включая и офицеров? Может они супермэны? Ничего подобного, в драке "один - на один" часто проигрывают или бегут, ничуть не реже других этносов. Просто в схватке со славянами все пятеро молотят ОДНОГО русского, а остальные или ждут своей очереди, или пытаются прислужить тем же этническим избивая соплеменников. Офицер понимает, что за замечание этническ-срочнику он может быть снят с должности (придирался по нац признаку), а то и до квартиры не доедет целым, ведь "этнический" может подтянуть диаспору из города, "за оскорбление мужчина должен отомстить".

Это я пример привел разницы людей скрепленных хоть примитивным, но национализмом, и людей национализмом не скрепленных.

И ещё момент, никакой "РАСПАД КОЛОНИАЛЬНЫХ ИМПЕРИЙ" автоматически не детерминирован. Даже распад старых колониалистов это следствие складывания новых империй СССР и США в мировом масштабе. Так что распад СССР - это не неизбежность, а следствие поражения в конкурентной борьбе. Вот этого поражения мы и стремимся избежать в данной теме, в данном случае - в контексте разжигания противником родоплеменных страстей.

[Lestarh]

Не согласен. Получается что люди которым было откровенно наплевать на собственную судьбу в новых государствах (втч в РФ), на судьбу своих ещё не рожденных детей - сделали сознательный выбор?

Не важно сознательный или бессознательный, но они его сделали. Потому что не сделать выбора, когда это необходимо - тоже выбор.

Почему если в воинской часть есть пять этнических уроженцев К-за, то они скорее подомнут ВСЕХ остальных, включая и офицеров? Может они супермэны? Ничего подобного, в драке "один - на один" часто проигрывают или бегут, ничуть не реже других этносов. Просто в схватке со славянами все пятеро молотят ОДНОГО русского, а остальные или ждут своей очереди, или пытаются прислужить тем же этническим избивая соплеменников. Офицер понимает, что за замечание этническ-срочнику он может быть снят с должности (придирался по нац признаку), а то и до квартиры не доедет целым, ведь "этнический" может подтянуть диаспору из города, "за оскорбление мужчина должен отомстить".

Вы неправы и очень сильно всё упрощаете. Военных на форуме достаточно, можете с ними поговорить.

Так что распад СССР - это не неизбежность, а следствие поражения в конкурентной борьбе

Увы, но поражение в конкурентной борьбе со всем остальным миром это именно таки неизбежность.

Вот этого поражения мы и стремимся избежать в данной теме, в данном случае - в контексте разжигания противником родоплеменных страстей.

Коллега. Холодную войну СССР проиграет просто в силу неспопоставимых весовых категорий. Выиграть её нельзя в принципе. Нужно до неё не доводить.

[Raznij]

Активное согласие это не обязательно действие. Но так не только ничего не делали, но в целом очень многих это вполне устраивало. Разваливается - и хорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас какая-то логическая неувязка - по моему.

Активное - это все-таки действие.

А если ничего не делали и устраивало - значит уже пассивное согласие.

Коллега. Холодную войну СССР проиграет просто в силу неспопоставимых весовых категорий. Выиграть её нельзя в принципе. Нужно до неё не доводить.

<{POST_SNAPBACK}>

У США получилось :angry2: - так что выиграть можно, вопрос только в ресурсах и мотивировке наверное.

[Fenix]

ню-ню

2/3

И ещё момент, никакой "РАСПАД КОЛОНИАЛЬНЫХ ИМПЕРИЙ" автоматически не детерминирован. Даже распад старых колониалистов это следствие складывания новых империй СССР и США в мировом масштабе.

Конечно

О новых республиках СССР. Были ли у нас темы о Арабской ССР или АССР?

[krolik]

О новых республиках СССР. Были ли у нас темы о Арабской ССР или АССР?

<{POST_SNAPBACK}>

неа

[Fenix]

неа

А то вроде бы были проекты переселения арабов в Среднюю Азию в рамках советско-израильского сотрудничества во второй половине 40-х...

[Lestarh]

У Вас какая-то логическая неувязка - по моему.

Активное - это все-таки действие.

А если ничего не делали и устраивало - значит уже пассивное согласие.

В принципе можно и так.

Но я исходил из следующего подхода:

- Будет? Ну и фиг с ним, пусть будет... - пассивное согласие

- Будет? О, хорошо! - активное согласие

- Будет? Бегу участвовать - действие...

[ВВВ]

Не согласен. Получается что люди которым было откровенно наплевать на собственную судьбу в новых государствах (втч в РФ), на судьбу своих ещё не рожденных детей - сделали сознательный выбор?

Могли ли они оказать сопротивление? Скорее всего нет. У ВСЕХ народов СССР была национальная солидарность, кроме русских. Почему если в воинской часть есть пять этнических уроженцев К-за, то они скорее подомнут ВСЕХ остальных, включая и офицеров? Может они супермэны? Ничего подобного, в драке "один - на один" часто проигрывают или бегут, ничуть не реже других этносов. Просто в схватке со славянами все пятеро молотят ОДНОГО русского, а остальные или ждут своей очереди, или пытаются прислужить тем же этническим избивая соплеменников. Офицер понимает, что за замечание этническ-срочнику он может быть снят с должности (придирался по нац признаку), а то и до квартиры не доедет целым, ведь "этнический" может подтянуть диаспору из города, "за оскорбление мужчина должен отомстить".

Это я пример привел разницы людей скрепленных хоть примитивным, но национализмом, и людей национализмом не скрепленных.

Коллега, ну ежели люди не скреплены национализмом - наверно они и не нация ? Ну а раз они не нация - нафиг им своя республика? Ну вот у них ее и нет. Да собственно никогда и не было... Да и быть не могло . А тогда о чем спор?

[Престес]

И ещё момент, никакой "РАСПАД КОЛОНИАЛЬНЫХ ИМПЕРИЙ" автоматически не детерминирован. Даже распад старых колониалистов это следствие складывания новых империй СССР и США в мировом масштабе.

Я вообще о неоколониализме и освоении ресурсов и рынков развивающихся стран силами США и СССР говорил. Ассимилировать арабов и в мыслях не было. Хотя, Каддафи как альтернативный лидер евразио-афириканского СССР - это интересно.

Коллега. Холодную войну СССР проиграет просто в силу неспопоставимых весовых категорий. Выиграть её нельзя в принципе. Нужно до неё не доводить.

Откуда такие пораженческие настроения коллега? Я смотрю мы то Югославию уговариваем "не сопротивляться, а то хуже будет", то коллективное предательство иракских генералов рассматриваем как "мудрый и прагматичный выбор", то Японию призываем сдаваться и до начала войны и принимать ВСЕ ультиматумы. Нет, ну честно не пойму я Вашей позиции, без обид. "США непобедимы и их слово - закон ?" А вот нищих афганцев не беспокоит во сколько тысяч раз ВНП США превосходит ВНП Афганистана, какого "поколения" их ракеты и самолеты (3-го или уже 5-го), у душманов никаких нет и ничего себе, воюют, года через два-три даже амеров выгонят. А знаете почему? Потому что они считают что лучше умереть чем жить под США.

Для сравнения в ноябре-декабре 1941 года у СССР с точки зрения прагматики вообще не было шансов победить:

У Гитлера 300 млн европейцев в армии и на заводах, а у Сталина половина советского мобресурса тоже под оккупацией, то есть работают или даже служат (более миллиона предателей разных наций) тоже Гитлеру, добровольно или нет - неважно. И так 400 млн примерно против 100 млн (из которых половина ... туркестанцы).

По танкам, СССР их распределяет под Москвой поштучно, а на Германию работает ВСЯ промышленная Европа (у Германии тысячи танков и строятся тысячи новых). СССР не может восполнить потери техники, тк свои заводы либо взорваны, либо в разобранном виде в эвакуации. Ленд-лиза ещё тоже нет, одни обещания. С самолетами - похожая ситуация, чудовищные потери техники лета 1941 года по самолетам и летчикам нечем восполнить.

В войну со дня на день обещают вступить Япония и Турция, значит не будет ни Бакинской нефти, ни сибирских дивизий. ВСЕ западные военные эксперты спорили тогда сможет ли СССР сковывать Германию ещё несколько недель или несколько месяцев, о возможности "Победы" и речи не шло.

С точки зрения "прагматики" 100% поражение. Но не вышло. СССР сражался после этого не месяцы, а годы и и вогнал в гроб сильнейшую армию мира вместе со всеми её союзниками. США рассчитывали на истощение СССР, что он будет преодолевать разруху 50 лет без кредитов США, а значит вынужден будет "добровольно" отказаться от суверенитета, который так яростно защищал от Германии. И снова не вышло, СССР достиг довоенных показателей к концу 40-х без попрошайничества.

Вы это всё отлично знаете, но это привел как пример того что одной прагматикой жить невозможно, это малоэффективнов любой работе. Как говорится "идея овладевшая массами сама становится МАТЕРИАЛЬНОЙ силой." :D