Двадцать республик или большой СССР

[ВВВ]

США опровергают ваш тезис на протяжении последних 150лет.

А смело. По кавалерийски! Толпа ковбоев налетала на индейское племя и угоняла всех баб. А в замес - оставляло всяких белых девушек не тяжелого поведения. И так вывели в Пиндоссии всех индейцев :blum2: Кто не стал белым - помер от венерических заболеваний....

[alexflim]

А смело. По кавалерийски! Толпа ковбоев налетала на индейское племя и угоняла всех баб. А в замес - оставляло всяких белых девушек не тяжелого поведения. И так вывели в Пиндоссии всех индейцев :blum2: Кто не стал белым - помер от венерических заболеваний....

Конкретно с индейцами- всё вышло ещё незатейливее.

А гендерное разделение там было "естественным" - в первую очередь на заработки ехали мужики без жён. + Добровольно принудительная выдача "американского имени" , нет привязки к национальности в докментах, некислая урбанизация, вот и всё

[alexflim]

На самом деле мне не понятно чего так коллеги перевозбудились по поводу "ассимиляции" и создания "советского человека"

1) Интернационилисткая риторика и "советские люди" в РИ были? Были!

2) Русский государственный был? И заявления на тему руководящей роли? Был!

3) Распределения к чёрту на рога и комсомольские путёвки были? Были!

Панику это вызывало? Нед. Явилось ли это причиной развала союза? ИМХО Нет.

Тогда откуда шум вобще? Никто ведь не будет набегать с криками - "забудь себя немец! отныне ты советец!!"

Это ведь не единственный метод а лишь пример "направленной ассимиляции", а вариантов то много:

А) Большой СССР- национальная политика как РИ

Б) Большой СССР не поддерживается но и не угнетается национальное самосознание ( у республик есть флаги, но например нету мидов , там где не было нац вузов, там они и не создаются

В) Большой СССР - национальная политика как РИ , но создаются "плавильные центры" многомиллионые города - куда можно относительно свободно податься в посиках лучшей доли

Г) Большой СССР национализм поощряется даже больше чем в РИ , республики квазинезависимы, их объединяет только валюта, налого обложение и единая армия. НО нет прописки, передвижение внутри союза без ограничений есть "плавильни". Начиная с 67го- Все желающие уехать отпускаются на все четыре стороны (интересно вост германия ополовинется или ещё круче?)

Д)Большой СССР с программой направленной ассимиляции-работающей только в отношении Прибалтики, Казахстана и мб Польши, во всех остальных республиках, нац институты просто имеют меньше поддержки, ну там денег меньше на самобытность дают

Е) Большой СССР с тотальной программой "создания советского человека" которая не щадит никого.

У них у всех есть свои преимущества и свои недостатки с моей точки зрения самый большой эффект (на короткой перспективе) даст вариант В при условии что эти самые плавильни будут в массе соей находится на территории РСФСР

Как я уже цель развилки это не за ассимилировать все нафиг (её тогда много выгоднее делать в 1863м если не 30м) , а создать единый 400млн рынок ориентированный исключительно на РФ с развитым мелким и средним бизнесом. При этом сохранение Союза - не принципиально, более того его даже выгодно развалить, где-нибудь в 78м. Тут главное чтобы к этому моменту существовал массовый мелкий производитель, которому некуда более ориентироваться кроме как на РФ , больше рынков сбыта - физически нет. В европу и США их не пустят (там и так всё поделено) - страны третьего мира не вариант по причине бедноты удалённости и общей не развитости рынка.

В РИ создание этого самого мелкого производителя было невозможно, преимущественно по догматическим причинам (ну и общая кособокость экономики) следовательно нужно привнести "свежий взгляд" , в качестве него беруться "еврокоммунисты" , но их надо инкорпорировать в большой союз, чтобы этот их взгляд окзывал влияние на всю КомПартию и как следствие на весь союз

[Wilkas]

На самом деле мне не понятно чего так коллеги перевозбудились по поводу "ассимиляции" и создания "советского человека"

<{POST_SNAPBACK}>

Потому, что вы, сударь, ничего не понимаеце в психологии маленьких народов

Как я понял, вы дитя большого города

О деревни ни слухом, ни духом

Об экономике тоже

Так за чем с вами спорить, лучше пивасика выпьем :drinks:

[mactuca]

А гендерное разделение там было "естественным" - в первую очередь на заработки ехали мужики без жён. + Добровольно принудительная выдача "американского имени" , нет привязки к национальности в докментах, некислая урбанизация, вот и всё

рассмешили, тема себя оправдала, не надо персика, надо лулзы ловить.

[alexflim]

рассмешили, тема себя оправдала, не надо персика, надо лулзы ловить.

131 мужчина на 100 женщин, (из рождённых за пределами США) по ценсус 1910, Это уже ставшие гражаданами , а по пассажирским спискам , там вобще 4 к 1 в лучшем случае

Плюс квотирование по странам...

PS

Нашёл по имиигрантам

С 1901 по 1910 на 100 вехавших женщин приходилось 230 въехавших мужчин.

Молодые люди (14-44) из ирландии и скандинавии в массе своей представляли собой "независимых" мигрантов (тоесть въезжали без семьи) только 18% (за указанный 10летний период из указанных стран) въехавших за этот период женщин были замужем.

Вобщем можете ржать дальше

Изменено 12 Mar 2011 пользователем alexflim

[mactuca]

131 мужчина на 100 женщин, (из рождённых за пределами США) по ценсус 1910, Это уже ставшие гражаданами , а по пассажирским спискам , там вобще 4 к 1 в лучшем случае

Плюс квотирование по странам...

И как такое может быть в природе 131/100 в одном 4/1 в другом ?

_________________

1. Уезжали чаше всего группами( а не как в известном фильме одинокий мальчик с нашивкой родного города) и поселялись в соответствующих кварталах

2. Процент вернувшихся обратно на родину по некоторым периодам и национальностям больше половины.

3. Национальность в паспорте нет, но есть формулировка "уроженец ..." более подходящия для этой страны.

И все равно не проходило все так гладко, ирландцев и итальянцев за своих начали считать только в 30-х, предрассудки к неграм ушли в некоторых штатах к 90-м. Не стоит переводить реалии больших мегаполисов на всю нацию, американцы глубоко консервативная нация, по крайней мере по сравнению с европейцами.

Изменено 12 Mar 2011 пользователем Мушат

[Lestarh]

Молодые люди (14-44) из ирландии и скандинавии

Согласно цензу 2000 года ирландское происхождение указали 10,9 % американцев, норвежское 1,6% и шведское - 1,4%.

Процент родившихся за пределами США (Foreign Born) достигал максимума по данным переписей 1880 и 1900 года когда он составлял соответственно 13,3% и 13,6%

С 1900 процент родившихся за пределами страны стабильно падал вплоть до 70-х годов XX века.

[alexflim]

И как такое может быть в природе 131/100 в одном 4/1 в другом ?

_________________

1. Уезжали чаше всего группами( а не как в известном фильме одинокий мальчик с нашивкой родного города) и поселялись в соответствующих кварталах

2. Процент вернувшихся обратно на родину по некоторым периодам и национальностям больше половины.

3. Национальность в паспорте нет, но есть формулировка "уроженец ..." более подходящия для этой страны.

И все равно не проходило все так гладко, ирландцев и итальянцев за своих начали считать только в 30-х, предрассудки к неграм ушли в некоторых штатах к 90-м. Не стоит переводить реалии больших мегаполисов на всю нацию, американцы глубоко консервативная нация, по крайней мере по сравнению с европейцами.

В одном граждане, а вдругом приехавшие (не все приехавшие становились гражданами) поэтому такая разница

1) С 1880 по 1920е больше половины всех въехавших в США женщин и мужчин были одинокими (те не женаты) из некоторых стран- значительно больше (80% въехавших в этот период ирландок были одинокими)

2) И да они въезжали группами, но это были НЕ семейные группы , это скорее "инициативная группа от деревни или района" , которые женились уже на месте, и далеко невсегда внутри группы тк впроцессе " жизнь разметала" случалось ( как минимум каждый третий мужчина должен был искать жену на месте)

И конечно не всё было гладко - но при достаточно сумбурной иммиграционной политике, и немерянных объёмах имииграции (бывало что по 1% в год) они очень успешно всех от ассимилировали а всё благодаря двум вещам

1) Большие города плавильни

2) Ограничение на количество иммигрантов из одной страны (чтоб значит они общность культурную не создавали)

[Lestarh]

чтоб значит они общность культурную не создавали

Не помогло... Ирландцы и итальянцы (не говоря уже о китайцах и латиноамериканцах) до сих пор весьма обособлены. Хорошо ассимилировались только белые европейские протестанты - немцы, голландцы, шотландцы, скандинавы. Но и они до сих пор в большинстве своём прекрасно помнят о своих корнях, хотя уже более ста лет прошло.

[alexflim]

Согласно цензу 2000 года ирландское происхождение указали 10,9 % американцев, норвежское 1,6% и шведское - 1,4%.

Это в 2000м потому что там в топе уже ЛА , а до 1980 40% всех не нативных были из европы 10% из азии, ну и остальное там по мелочи добирали.

Или вы это к тому что у остальных мигрантов гендерное разделение принципиально иное?

Процент родившихся за пределами США (Foreign Born) достигал максимума по данным переписей 1880 и 1900 года когда он составлял соответственно 13,3% и 13,6%

С 1900 процент родившихся за пределами страны стабильно падал вплоть до 70-х годов XX века.

13% это грубо говоря 9млн человек и только среди граждан, можно прикинуть какой процент составляли имигранты во тором поколении- там наврено под 30млн будет- и ничего ассимилировали всех, несмотря на постоянный приток.

Не помогло... Ирландцы и итальянцы (не говоря уже о китайцах и латиноамериканцах) до сих пор весьма обособлены. Хорошо ассимилировались только белые европейские протестанты - немцы, голландцы, шотландцы, скандинавы. Но и они до сих пор в большинстве своём прекрасно помнят о своих корнях, хотя уже более ста лет прошло.

В смысле не говорят по английски и хотят отделиться? Я не думаю что "Создание советского человека\нации" имеет своей целью сделать так чтоб кто-то там забыл свои корни, пусть помнят не жалко.

Главное чтоб мысле о корнях не лезли в полтику, и не мешали создавать общую национальную идентичность. В США насколько я знаю- не мешают

Изменено 12 Mar 2011 пользователем alexflim

[Престес]

Потому что мы никогда не умели делать себе союзников, путая понятия "вассал" и "союзник". Чтобы кто-то с тобой дружил ему нужно что-то дать. В первую очередь - самостоятельность или её видимость. А когда во-главе союзной страны сажается горстка коммунистов-оппозиционеров полностью контролируемых из Москвы это вызывает у остальных очень сильное желание никогда в таком положении не оказываться...

Пожалуста, Вы же знаете что в Иране например мнение населения хотят они коммунистов или некоммунистов в принципе никто не спрашивал. Моссадек вот совсем не коммнунист был, но не устраивал западный капитал и местную придворную аристократию, так скинули, несмотря на большую популярность его и у иранской буржуазии в том числе. А совсем не "по многочисленным просьбам трудящихся". Аналогично с коммунистами в Греции, где они взяли бы на выборах квалифицированное большинство, если бы к выборам их вообще допустили. Так что ситуация зависела исключительно от расклада сил СССР- Запад на мировом уровне, а не от "хотелок" местных трудящихся, а этот расклад был явно не в пользу СССР. Разрушенный СССР и США (больше половины мирового промпроизводства, это ещё без союзников).

Как говорил ещё в 70-е один знакомый кавказец "Какая советская власть? У нас? В горах? Откуда?". Там национальное чувство дополнено и превосходится кланово-родовым

Скажите, это будет нормально если пара горных деревень в Швейцарии вдруг захочет пожить по законам Саллической или Рипуарской правды? Через какое время туда приедет полиция и объяснит, что торговать рабами и отрубать руки - это не только архаично, но и противозаконно? А то: "Ну Вы понимаете, у них такие традиции, ТАКОЙ менталитет! " Не понимаю, хотят жить в современной стране, то пусть живут по ЗАКОНАМ, а не по своим племенным обычаям, или несут ответственность по ЗАКОНУ страны проживания.

Вы предлагаете американцам холить и лелеять "пятую колонну"?

Нет, я говорю о том что если выгнали коммунистов из правительств Франции, Греции и Италии, то нечего требовать включения буржуазных политиков в правительства Восточной Европы. А то получается "Что моё - то моё, а о вашем сейчас ещё поспорим!"

А советские и американские интересы на тот момент вполне согласуемы.

А я про что говорю. Не полезут американцы вписываться за всяких поляков и венгров, им это не нужно, так что угрозу "западного возмездия" можем исключить сразу. Ну поистерят малость для приличия, а мы демонстративно начихаем на них.

А кто мешает играть на их поле? Править Восточной Европой через свои банки, компании, землевладения и страховые общества?

Вы сравните экономическую мощь СССР и США 40-50-х и сразу станет понятно кто кого экономически выдавит. Здесь не в соцстрое дело, а в тотальной разрухе послевоенного СССР.

Русский националист выступит за всеобщий космополитизм и размывание русской нации в массе кавказцев, среднеазиатов и восточноевропейцев? Сильный ход...

А Вы предлагаете ему поддержать дотациями за счет славянских все остальные нацреспублики со всеми их "очень национальными интеллигентами" как в реале? Или сразу выгнать все нацреспублики из СССР?

А как быть с экономической эффективностью при таких массовых перемещениях и всё за государственный счёт? Я уже не говорю про колоссальные затраты на образование и всеобщее обучение русскому языку.

Банальный вопрос - у СССР после войны денег на такие мегапрожекты хватит?

В реале и обучали русскому, и по стране возили массово, но мало. Я предлагаю больше и не культивировать местный национализм искусственно. Думаете при объединении Германии мало было противников: "Кошмар, пруссаки подавляют нашу исконную баварскую нацию!" Но Бисмарк им бысто объяснил что они не правы. Он был космополитом, сторонником ассимиляции пруссаков? Или всё таки Германским националистом?

А теперь несложный вопрос - кто стреляет? Правильно русские. И их от этого становится всё меньше. Потому что мужчины в армии, а от этого дети плохо рождаются. И тут Вы начинаете устранять национальные различия. И из кого будет состоять армия через несколько лет? Правильно. Из тех самых кого русские недавно стреляли. Угадайте с трёх раз в кого эта армия будет стрелять в первую очередь?

Русские только что разгромили сильнейшую армию мира, и успешно гоняли по лесам бандеровцев и лесных братьев. Для СА они - это моська супротив слона. Так что мнением аборигенов можно пренебречь, раз уж они русских и так оккупантами русских считают. Бить больше - тогда зауважают. Не перевоспитываются - вывести в Казахстан, а на их место привести узбекских или русских колонистов, из тех кому у себя терять нечего. Кстати почему лесных братьев должны гонять русские, а например не вооруженные азиаты-колонисты, эдакие федераты? Вот и пускай друг с другом землю делят, им работы на 10 лет хватит, не до русских будет уже.

Помахайте ручкой остальной Восточной Европе. Они ещё очень хорошо таких немцев помнят...

Так я это предложил именно потому что ПОМНЯТ хорошо. Если Вы внимательно прочитали, то немцы и играют роль такого пугала, от которого в случае может защитить только СССР. И будут лимитрофы сидеть смирные-смирные, чтобы БАБАЙКА не пришел, а то ведь немцы - не русские, у них не покочевряжисья и бутылочками в танки не побросаешь чуствуя безнаказанность.

При такой политике есть шанс, что до создания бомбы СССР просто не доживёт. Выдержать вторую большую войну подряд СССР не сможет. А американцы к 1945-му только раскачались...

Вы только что сами говорили

А советские и американские интересы на тот момент вполне согласуемы.

Или американцы впишутся в тотальную войну не из прагматизма, а только "За свободу Польши!" Тогда это какието альтерн американцы. Будте любезны определится с позицией по этому вопросу.

И какие количества населения этими средствами можно охватить? В процентах от общей массы, а не от выпускников ВУЗов?

Армией-школой-Институтом-Комсомолом - ВСЮ молодежь ЛЮБОЙ национальности. А старшие поколения смирятся через 20 лет такой политики.

[Престес]

Так ведь правда. Машинка изначально была с дефектом. То что она так долго проехала уже удивительно...

Видите ли, государства вообще имеют свойство распадаться, Российская империя или Византия например, особенно когда имеют сильных внешних врагов, а это у СССР было в избытке. Да конструктивные дефекты в системе были, но вполне излечимые. Вот Вас не удивляет что ПЕРЕСТРОЙКА не началась ни при НЭПе, ни при НСХ (а там события начали развиваться очень похоже на 80-е). Отсюда я делаю вывод что как и в Китае-Вьетнаме могла сия чаша миновать и в кризис 80-х, да система вынуждена была бы модернизироваться структурно, просто чтобы выжить, но уцелела бы.

РЕСТАВРАЦИЯ побеждала и в Англии, и во Франции, но никто спустя 200 лет не говорит, что "буржуазная республика - это нежизнеспособный и тупиковый социальный эксперимент", а "лучше феодализма человечество ничего не придумало". Для нас это звучит как абсурд сейчас, но в 18-19 веках идея "равенства людей вне сословий" и "выборности государственной власти" в крупных державах тоже смотрелась крайне авангардным и, судя по методам революционеров, изуверским экспериментом. Так вероятно лет через 50-100 будет и с "социализмом" 20-го века (не только советским, все модели идут в зачет).

Наполеоновская империя просуществовала всего 14 лет, уничтожила несколько миллионов европейцев и изменила всё лицо современной цивилизации. Можно сказать что она была "с дефектом" или нежизнеспособна. Да можно, но позитива с исторической точки зрения она принесла больше чем вреда. Кровавая Революция стала "светлым мифом" современной Франции, никто не стонет что "государство построено на крови и костях".

Сами понимаете, что не будь октября 1917 года, то о таких понятиях как социальное законодательство и экология до сих пор говорили бы только филантопы и фабианцы, а не политики и депутаты. Хотя если бы не Россия, то Революция под схожими лозунгами грянула бы в Германии, или Китае, или ещё где нибудь, и вся кровь повторилась бы по полной с национальной спецификой региона.

[alexflim]

Видите ли, государства вообще имеют свойство распадаться, Российская империя или Византия например, особенно когда имеют сильных внешних врагов, а это у СССР было в избытке. Да конструктивные дефекты в системе были, но вполне излечимые. Вот Вас не удивляет что ПЕРЕСТРОЙКА не началась ни при НЭПе, ни при НСХ (а там события начали развиваться очень похоже на 80-е). Отсюда я делаю вывод что как и в Китае-Вьетнаме могла сия чаша миновать и в кризис 80-х, да система вынуждена была бы модернизироваться структурно, просто чтобы выжить, но уцелела бы.

При НЭПе не надо было ничего перестраивать- и так сносно работало. На лицо и командные высоты и всё прочее. Но для сохранения НЭПа надо альтернативеть Сталина ( сама по себе очень глобальная развилка)

При Хрущеве было искреннее увелечение валовыми показателями, и казалось что если их раскрутить то "кааак заживём" - те развилки тоже нет.

При брежневе проблема начала насчупываться но её просто залили экспортными долларями (и казалось что музыка может длиться вечно)

А после брежнева абсолютно все генсеки осознавали масштаб проблем и пытались что-то там модернизировать - слогическим финалом в виде Горбачёва

Сами понимаете, что не будь октября 1917 года, то о таких понятиях как социальное законодательство и экология до сих пор говорили бы только филантопы и фабианцы, а не политики и депутаты. Хотя если бы не Россия, то Революция под схожими лозунгами грянула бы в Германии, или Китае, или ещё где нибудь, и вся кровь повторилась бы по полной с национальной спецификой региона.

Позволю себе не согласится, даже если какие-то спутниковые гипноизлучатели отменят 17й, то 16й то уже был. Помимо большевиков было порядочно партий с социальными лозунгами. И да революция в Германии по факту будет, так что будет достаточное давление чтобы понять что соц законы нужны. Не думаю что будет много хуже реале, наоборот мне кажется что начиная с 1960х- будет лучше реала, тк экономика будет сильнее

[Престес]

Мне кажется многие коллеги не понимают что СССР не был русским государством и никогда в своей политике не ориентировался на русские интересы. Как пришли в 1917 году левые интернационалисты (многие из которых вообще нерусской национальности) так до сих не ушли.

Вы прежде чем за некоторыми псевдомонархическими сайтами официоз цитировать, поинтересуйтесь "А кто в России был у власти до проклятых большевиков-интернационалистов?" Кто в бизнесе доминировал, кто в аристократии? Почему "Русский царь" свой конвой кавказцам доверял. Почему даже славянскую часть аристократии (правда в основном из обрусевших литвинов) называли "внутренним европейцем"? Вы в курсе что в Империи официально даже понятия нации не было, только вероисповедание?

Согласен, что СССР в реале не был русским национальным государством (хотя не исключено что мог им стать). А с чего Вы взяли что РоссИмперия была русским национальным государством? Только из названия?

[alexflim]

Согласен, что СССР в реале не был русским национальным государством (хотя не исключено что мог им стать). А с чего Вы взяли что РоссИмперия была русским национальным государством? Только из названия?

Так не долго до вывода что русские последние 328 лет лишены своего национального государства

[Престес]

Он, собственно, именно это и сделал... Где сейчас СССР и где Запад?

Простите, мы о 40-х годах или уже о 80-х? Могли ли США в 40-50-х уничтожить СССР "по своему хотению"? Насколько знаю, такому быстрому распаду СССР в 80-х (при всех его недостатках) они сами очень удивились, как подарку судьбы. Или СССР существовал только с их "милостивого разрешения"?

[Престес]

При НЭПе не надо было ничего перестраивать- и так сносно работало. На лицо и командные высоты и всё прочее. Но для сохранения НЭПа надо альтернативеть Сталина ( сама по себе очень глобальная развилка)

При Хрущеве было искреннее увелечение валовыми показателями, и казалось что если их раскрутить то "кааак заживём" - те развилки тоже нет.

При брежневе проблема начала насчупываться но её просто залили экспортными долларями (и казалось что музыка может длиться вечно)

А после брежнева абсолютно все генсеки осознавали масштаб проблем и пытались что-то там модернизировать - слогическим финалом в виде Горбачёва

Извините, но это несколько упрощенно. Там при НЭПе и НСХ (период 1956-1963) социально-экон процессы развиваются, один в один 80-е, но тогда РЕСТАВРАЦИЯ дважды сорвалась. Но это совсем другая тема, не хватало ещё спора по не относящимся к теме вопросам.

[Престес]

Так не долго до вывода что русские последние 328 лет лишены своего национального государства

Берите выше, до "1000 лет прабощения русичей греками, варягами и прочими". Вообще, кто бы объяснил что они вообще понимают под "национальным государством". Бантустан "Зулуленд"? А Римская империя - это национальное государство или как? Или лучше было "общиной долины Лациума" оставаться?

В СССР был социализм (хоть и очень кривой), это хотя бы одна составляющая НС, так что от НС не так и далеко. В РИ не было ни социализма, ни национализма.

И вообще мне как русскому унизительно слышать от "русских националистов": "вот мы, бедные-разнесчастные, все нас только порабощали, то греки с варягами, то Орда, то Петр с иноземцами, то большевики." Так ведь можно и комплекс рабства в самосознание нации вбить ненароком. Никто русских не покорял (покорялка ещё такая не выросла), и христианство принимали, и революции делали сами, а не "засланные казачки", потому что тогда необходимость такая была для выживания нации.

[VIR]

Хотя если бы не Россия, то Революция под схожими лозунгами грянула бы в Германии, или Китае, или ещё где нибудь, и вся кровь повторилась бы по полной с национальной спецификой региона.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот пусть бы у них и грянула. Чего их, басурман, жалеть-то. Россия-то на кой хрен в эту яму первая полезла?

Могли ли США в 40-50-х уничтожить СССР "по своему хотению"?

<{POST_SNAPBACK}>

Большевистский режим, не исключено, что могли бы. Но это тяжелая война, а они вовсе не собирались приносить какие-то жертвы ради этого. Вот если бы Сталин сам полез, тогда другое дело

как подарку судьбы.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой же это подарок?! Только дополнительная головная боль

[чукча]

Так не долго до вывода что русские последние 328 лет лишены своего национального государства

Так все были лишены национального государства до ВФР. Так как наций как таковых не было. ВФР ввела понятие французской нации. После нее начинали подключатся другие участники и изобретать немецкие, итальянские, польские и прочие нации. РИ гордо процесс игнорировала до самой своей кончины, так как была государством не русских(или кого то еще), а исключительно дворян. В итоге, по результатам ГВ, революции и ряда других процессов из довольно аморфной общостности - русского народа (не инородцев по определению РИ) в начале 20ого века образовалось 3 нации - русские, украинцы, белоруссы. При другой политике и другом стечении обстоятельств могли организоваться 10 наций (чем казаки или там поморы хуже украинцев), а могла 1. Как нам показывают Франция и Испания - даже литовцы и прочие молдаване и то совсем не безнадежные кандидаты на включение.

Другое дело, что здесь мы начинаем в 1945 и имеем дело с уже сложившимися нациями. Задача труднее, чем если бы начали в 1830, но не безнадежна.

Изменено 12 Mar 2011 пользователем чукча

[alexflim]

Вот пусть бы у них и грянула. Чего их, басурман, жалеть-то. Россия-то на кой хрен в эту яму первая полезла?

Чисто не повезло, 17го вполне могло не быть, ну или он мог быть другим тк ещё в 16м большевики не были значимой силой.

Большевистский режим, не исключено, что могли бы. Но это тяжелая война, а они вовсе не собирались приносить какие-то жертвы ради этого. Вот если бы Сталин сам полез, тогда другое дело

Сталин конечно кровавый полач, но не дурак, никаких плюшек ему не светило даже в случае победы. В 50х американцы заняты перевариванием мира, а потом у советов уже есть А бомба и это тянет на огромный геморой , а после 62го так вобще

Так все были лишены национального государства до ВФР. Так как наций как таковых не было. ВФР ввела понятие французской нации. После нее начинали подключатся другие участники и изобретать немецкие, итальянские, польские и прочие нации. РИ гордо процесс игнорировала до самой своей кончины, так как была государством не русских(или кого то еще), а дворян. В итоге, по результатам ГВ, революции и ряда других процессов из довольно аморфной общостности - русского народа (не инородцев по определению РИ) в начале 20ого века образовалось 3 нации - русские, украинцы, белоруссы. При другой политике и другом стечении обстоятельств могли организоваться 10 наций (чем казаки или там поморы хуже украинцев), а могла 1. Как нам показывают Франция и Испания - даже литовцы и прочие молдаване и то совсем не безнадежные кандидаты на включение.

Если смотреть "с высоты исторического процесса" то "национальные государства" оказались достаточно скоротечной модой. Может это хорошо что РИ гордо этот процесс обошла? Будет психологически проще принять новых "дворян" ?

[чукча]

Если смотреть "с высоты исторического процесса" то "национальные государства" оказались достаточно скоротечной модой.

Ээээ, пока процесс цветет и пахнет и конца ему не видно. А в будущее я смотреть не умею, так что про скоротечность сказать ничего не могу.

Может это хорошо что РИ гордо этот процесс обошла? Будет психологически проще принять новых "дворян" ?

Ну, со старыми она как бы сдохла.

[Lestarh]

Так что ситуация зависела исключительно от расклада сил СССР- Запад на мировом уровне, а не от "хотелок" местных трудящихся

А кто говорил о трудящихся? Речь именно о местных элитах.

Скажите, это будет нормально если пара горных деревень в Швейцарии вдруг захочет пожить по законам Саллической или Рипуарской правды?

А с чего им этого хотеть?

Не понимаю, хотят жить в современной стране, то пусть живут по ЗАКОНАМ, а не по своим племенным обычаям, или несут ответственность по ЗАКОНУ страны проживания.

Коллега - Вы уходите от темы во флуд и флейм. Речь была о том, что горцы крайне плохо ассимилируются в силу своего менталитета. Причём здесь рабовладение, уголовщина и законодательство государства?

Нет, я говорю о том что если выгнали коммунистов из правительств Франции, Греции и Италии, то нечего требовать включения буржуазных политиков в правительства Восточной Европы.

А Вас не смущает, что сначала не пустили буржуазных политиков, а уже потом начали выгонять коммунистов?

А я про что говорю. Не полезут американцы вписываться за всяких поляков и венгров, им это не нужно, так что угрозу "западного возмездия" можем исключить сразу.

Очень сильно зависит от конкретных обстоятельств. В принципе это американцам не нужно. Но если СССР будет вести себя уж слишком вызывающе - могут и влезть.

Вы сравните экономическую мощь СССР и США 40-50-х и сразу станет понятно кто кого экономически выдавит. Здесь не в соцстрое дело, а в тотальной разрухе послевоенного СССР.

Ну так может протягивать ноги по реальным возможностям, а не по хотениям? Глядишь бы и холодную войну не проиграли...

А Вы предлагаете ему поддержать дотациями за счет славянских все остальные нацреспублики со всеми их "очень национальными интеллигентами" как в реале? Или сразу выгнать все нацреспублики из СССР?

Ну уж не пытаться присоединить пол-Европы и Китай это уж точно...

Он был космополитом, сторонником ассимиляции пруссаков? Или всё таки Германским националистом?

Он был прусским аристократом.

Думаете при объединении Германии мало было противников: "Кошмар, пруссаки подавляют нашу исконную баварскую нацию!"

Вообще-то до 1918 года страна была федерацией у которой та жа Бавария имела собственную и совершенно отдельную армию с отдельным производством офицеров и персональным штабом. А локальные полиции и законодательства по землям вообще только Гитлер упразднил.

Бить больше - тогда зауважают

Как показывает история крайне неудачный метод. Работает весьма недолго. Пока рука бьющего не ослабеет. После чего ему коллективно и очень больно вспоминают всё что было и чего не было...

Так я это предложил именно потому что ПОМНЯТ хорошо. Если Вы внимательно прочитали, то немцы и играют роль такого пугала, от которого в случае может защитить только СССР.

Да нет. Защиты будут просить у американцев. Потому как что немцы, что русские - "оба хуже" (с).

Простите, мы о 40-х годах или уже о 80-х? Могли ли США в 40-50-х уничтожить СССР "по своему хотению"?

Могли. Только пришлось бы крепко воевать. А в 80-е он уже и сам развалился.

И вообще мне как русскому унизительно слышать от "русских националистов": "вот мы, бедные-разнесчастные, все нас только порабощали, то греки с варягами, то Орда, то Петр с иноземцами, то большевики."

Ну так всегда хочется все неудачи свалить на "внешние силы", которые "нас злобно гнетут".

и христианство принимали, и революции делали сами, а не "засланные казачки"

Именно, что сами. Тут соглашусь.

Изменено 12 Mar 2011 пользователем Lestarh

[alexflim]

Ээээ, пока процесс цветет и пахнет и конца ему не видно. А в будущее я смотреть не умею, так что про скоротечность сказать ничего не могу.

США трудно назвать "национальным" государством в том смысле которое в слово нация вкладывают в РФ , ЮК пожалуй тоже. Большинство европейских государств ушли от национальной риторики (ну кроме франции)

Ну, со старыми она как бы сдохла.

Все сдохнут, рано или поздно.

Так что это не повод

Мож сновыми воскреснит, вот вам уже " курсистки румяные, конфетки бараааночки"