Симеон Болгарский - все таки василевс ромеев

[Georg]

Ну и? Ведь у них МОГЛО выйти и без отличий от реала. :D

Кстати, забыл выразить восторг поэтичностью никнейма. Слышу божественный звук эллинской образной речи. Карбоновая Псина... или таки Угольная?

Смысловой перевод сего никнейма на русский - "чернобровая". :brunette:

Думаю никакой Хазарии к рождению "Святослава" не останется, да и сама Киевская Русь под вопросом...

А подробности можно?

[Крысолов]

И, разумеется, никакой СРИ в этом мире не будет.

Это возможно. По крайней мере не в такой форме.. А на Лехе, на быстрой речушке... обученные византийцами венгры порвут Оттона на немецкий крест... Что кстати весьма поможет Византии в деле оттяпывания Италии.

[Krutyvus]

сначала разберемся что такое в этом мире Волжская Булгария.

В 921 году, царь Волжской Булгарии направил послов в Багдадский халифат с просьбой о союзе против хазар и обещал принять ислам. В ответ было отправлено посольство ибн-Фадлана, а Волжская Булгария стала мусульманской страной.

В этом мире, к 921 году Багдадский халифат разгромлен Фатимидами, а его жалкие осколки превращены в вассала Болгаро-Византийской империи.

Логично допустить, что в такой ситуации с предложением о союзе против хазар и принятии религии волжские булгары обратятся непосредственно в Константинополь....

Это самым радикальнейшим образом меняет всю историю региона.

Думаю никакой Хазарии к рождению "Святослава" не останется, да и сама Киевская Русь под вопросом...

Если Булгария православна - Хазарию тоже могут крестить и завасалить. Святославу прдётся реазть християн не на Дунае, а на Волге и Дону.

[Шотландец]

Если большинство противников Руси окажутся православными, не может ли она принять католичество?

[Georg]

Если большинство противников Руси окажутся православными, не может ли она принять католичество?

Так ведь нет тут православия и католичества, есть христианская кафолическая церковь, в которой бывают недоразумения между патрархами Рима и Константинополя по вопросам юрисдикции.

Мало того, никакого католичества и не будет. Ибо с переходом Рима под контроль Болгаро-Византии и сии мелкие недоразумения сойдут на нет. :drinks:

[Крысолов]

Мне пока непонятны взаимоотношения Русь-Хазария-Булгария-Византия при условии крещения Булгарии. Не исключаю, что Святослава византия может использовать в качестве ледокола для сокрушения Хазарии. А потом Святославу одна дорога - Польша и Великой Славянское Восстание в Полабье

[Стержень]

Знаете, немнорго детерминизма не помешает.Если Волжская булгарния будет христианской, то это соврешенно не означает, что Хазария тоже христианство примет...Иудаизму знаете ли параллельно.

[renyxa]

Если большинство противников Руси окажутся православными, не может ли она принять католичество?

Если Волжская булгарния будет христианской, то это соврешенно не означает, что Хазария тоже христианство примет...Иудаизму знаете ли параллельно.

А кстати, иудейской Руси у нас не было? :)

[krolik]

кстати, иудейской Руси у нас не было?

даже не раз...

[Звёзды Светят]

А не получится ли так, как много раз в реале было, что внутрипалатийские интриги и прочие межконфессиональные прибамбасы окажутся для Византии губительнее всех Тотилл, Хосроев и Святославов?!...

[Тень Дуба]

>А потом Святославу одна дорога - Польша и Великой Славянское Восстание в Полабье

"В Польше мало богатства и блеску..."©

Вы не путаете допотопного варвара, желавшего "взять много добра"©Саги - с борцами за идею? (Непонятно какую... Язычество очень слабо подходи для войны ЗА веру... Ещё ПРОТИВ навязываемой

Успешному варварскому вождю во все времена дорога туда, где богаче. То есть - в Империю.

Если Империя несильна - грабить, если сильна (как у нас тут) - служить.

[Крысолов]

"В Польше мало богатства и блеску..."©

Больше некуда.

Вы не путаете допотопного варвара, желавшего "взять много добра"©Саги - с борцами за идею?

Вы не путайте атамана ватаги норвежских пиратов с русским князем. Святослав в реале в походы ходил не для того чтоб пограбить, а для того чтоб расширить пределы подконтрольной территории.

Если Империя несильна - грабить, если сильна (как у нас тут) - служить.

Святослав на службе у какого-то дяди. Вам самому не смешно?

[Тень Дуба]

>Святослав на службе у какого-то дяди. Вам самому не смешно?

Ну, если ему Император - дядя, то Святослав уже будет весьма доволен. А уж если сыном назовёт - так и вообще предел мечтаний. Вас, коллега, смех от анахронизЪма разбирает - Вы путает русского князя без государства (мама Оля только-только складывает это государство в подобие порядка, и сыночку, как это обычно бывает во время уборки в доме, вообще-то ненавязчиво предложено погулять... пока полы не высохнут. ) - с каким-то национальным лидером-самостийником времён развитого национализма.

А он именно что всего-то сын того самого атамана ватаги норвежских пиратов, и ещё его, Святослава, сын (Вовочка), да и внучек Ярислейв и прочие чуть что - будут бегать к тем самым пиратам-родственничкам, да и у себя их принимать. Оставаясь им ровней.

В общем, дядя у нас не "какой-то" - дядя у нас Император. А Императору, как известно было даже Сиду Мейеру, не то что князья - короли служат и радуются. И даже далеко не столь варварские короли...

>Больше некуда.

Ещё раз, по буквам: на юге - богатые страны, там за ту же работу гораздо лучше платят. В том числе уделами и наделами. Получить богатое княжество из рук Императора (за службу - не только выгоды, но и славы больше, чем самолично завоевать никому неизвестную и не нужную варварскую окраину. Щит на вратах Цареграда - сюжет для скальдов и прочих Баянов - щит на вратах Кракова... кому он тогда интересен?

Почему-то многоюродные дядья и братья Святослава - норвежские разбойники - считали именно так и ломились во всякие Сицилии да Италии. Нет, конечно, и в семье разбойников - не без урода, но не до такой же степени...

[Крысолов]

Вы путает русского князя без государства (мама Оля только-только складывает это государство в подобие порядка, и сыночку, как это обычно бывает во время уборки в доме, вообще-то ненавязчиво предложено погулять

Смельдинга на вас нет...

А он именно что всего-то сын того самого атамана ватаги норвежских пиратов, и ещё его, Святослава, сын (Вовочка), да и внучек Ярислейв и прочие чуть что - будут бегать к тем самым пиратам-родственничкам, да и у себя их принимать. Оставаясь им ровней.

Ничего не понял. Когда земля горит под ногами то и к сатане из пекла прибежишь. Не пойму причем обращение к норважцам за помощью в гражданской войне сына и внука Святослава к характеристике психотипа самого Святослава?

Изменено 15 Apr 2011 пользователем Крысолов

[Каминский]

Смельдинга на вас нет...

Да уж...

[Крысолов]

В общем, дядя у нас не "какой-то" - дядя у нас Император. А Императору, как известно было даже Сиду Мейеру, не то что князья - короли служат и радуются. И даже далеко не столь варварские короли...

У вас есть примеры того как западные короли служили византийским императорам в качестве наемников? Не могли бы привести?

Ещё раз, по буквам: на юге - богатые страны, там за ту же работу гораздо лучше платят. В том числе уделами и наделами

За какую работу? Приведите примеры когда византийцы платили наемником княжествами и уделами? Всяких печенегов не предлагать - там совершенно иная ситуация.

Щит на вратах Цареграда - сюжет для скальдов

Это вы правильно подметили. Именно сюжет для скальдов. В реале такого не было.

Почему-то многоюродные дядья и братья Святослава - норвежские разбойники - считали именно так и ломились во всякие Сицилии да Италии

1. Они тула ломились работать наемниками или отвоевывать себе королевства?

2. Если я миллионер, а мой брат - нищеброд, работающий в Макдональдсе в надежде стать начальником отдела и получить из рук руководства солидную зарплаты, следует ли из этого что и я должен мечтать работать в Макдональдсе?

[Georg]

А не получится ли так, как много раз в реале было, что внутрипалатийские интриги и прочие межконфессиональные прибамбасы окажутся для Византии губительнее всех Тотилл, Хосроев и Святославов?!...

Эпоха не та. Межконфессиональные прибамбасы уже закончились. Совсем. Иконоборчество было последней значительной ересью, больше уже не будет. Православная ортодоксия устаканилась окончательно и обжалованию не подлежит.

Интриги же в такой ситуации бессильны. В РИ в этот период интриг было дофига, что не мешало Византии стремительно накачивать мускулатуру, вершиной чего в РИ стала эпоха Василия Болгаробойцы. Ибо тенденции данной эпохи нивелируют все последствия любых интриг. Империя на подъеме - это же РИ эпоха "Македонского возрождения". Мощный демографический подъем, рост городов, торговли и экономики, реанимация античной культурой традиции и бурный всплеск культуры. Уже назрела военная реформа, в РИ проведенная Никифором Фокой и Василием - создание регулярной армии.

В РИ кризис начался когда наступившее перенаселение привели к разложению прежних форм собствености и хозяйства. Но учитывая те успехи, которые здесь имеет империя на востоке в связи с крахом Багдадского халифата, перенаселение ей не грозит - земли много, отличного качества, колонизируй нехочу. Причем процесс пойдет даже без участия правительства - военная знать восточных фем бысренько выкроит себе обширные вотчиниы на завоеванных землях, сама станет призывать переселенцев и обустраивать за свой счет.

Во вне же - в РИ основные силы Византия убила как раз на сокрушение Болгарии. А здесь эти силы не только свободны, но и увеличены на целую неразоренную Симеоновскую Болгарию.

В течении столетия это будет каток. Внутри конечно постепенно наметятся основые "клубы по интересам". Это:

1) Сенатская аристократия Константинополя, заинтересованная в укреплении центральной власти, государственной казны и государственного сектора, бо от всего этого кормится.

2) Верхушка торгово-промышленного класса - привеллигированные корпорации, все эти навикулярии, табулларии, трапезиты, аргиропраты и вестиопраты, которые служат рычагами государства для управления экономикой и входят во власть путем торгово-промышленных концессий, налоговых откупов и покупки должностей.

3) Военно-феодальная знать восточных провинций, здесь еще более сильная чем в РИ за счет завоеваний в Сирии. Располагает на востоке обширными апанажами с собственными крепостями и дружинами. Ее кормит война и в ее интересах продолжение экспансии и завоеваний.

4) Болгарское болярство. Как ни крути - те же яйца, только в профиль, то бишь не на востоке, а на западе. Горожане в Болгарии еще не скоро разовьются в самостоятельную силу, гражданская бюрократия тоже, раннефеодальная структура изживается медленно. Соответсвенно рулит военная знать. С тем же интересами что и у восточной. Мало того, в рамках провдимой императорами и в РИ политики поощрения смешанных браков болгарской и византийской знати - и роднится бояре будут преимущественно с восточными "мегистанами", с коими в походах бок о бок немало пройдено.

5) Церковь, тоже имеющая свои корпоративные интересы. В РИ они совпадали с интересами сенатской гражданской знати, здесь будет в основном так же. Но следует учитывать еще и Болгарскую церковь. Даже в РИ византийские императоры, завоевав Болгарию, сохранили автокефальную Болгарскую Церковь и не подчинили ее Константинопольскому патриарху - дабы не увеличивать и так немалую силу патриархии. Здесь же Болгарская Церквь будет на порядок богаче и могущественнее реала и так же независима от Константинополя.

У этих группировок наличествуют противоречия интересов. Но в конфликт они не вступят пока всем хватает - подеруться лишь тогда когда на всех не хватит и будет что делить.

Пожалуй лозунг "бей Фатимидов" сплотит всех. В первую очередь болгарскую и восточную военные группировки. Первые будут грабить Сицилию и Ифрикию, вторые - Сирию и Египет.

[Henry Pootle]

В течении столетия это будет каток. Внутри конечно постепенно наметятся основые "клубы по интересам". Это:

Вот я боюсь, что тем выше забрался, тем больнее падать. Не разорвут ли с треском империю болгары с сирийцами? Если ещё венецианцы и генуэзцы немного это дело проспонсируют, да епископ Рима с амбициями попадётся...

[Звёзды Светят]

лозунг "бей Фатимидов" сплотит всех.

Фатимидам придётся искать союзников.

Кого найдут?!...

Гузов?!..

Хазар?!..

Франков?!...

Викингов?!...

Русь?!...

Но - не Волжскую Булгарию, та скорее засоюзится с Балканской... и Руси придётся союзиться с Хазарией против обоих Болгарий; или, подобно реалу, с гузами против хазар и всех болгар, и союз этот будет подолговечнее...

[Тень Дуба]

>Не пойму причем обращение к норважцам за помощью в гражданской войне сына и внука Святослава к характеристике психотипа самого Святослава?

А он Вас в своих действиях руководствуется психотипом и ничем иным? Тогда у меня нет вопросов - мы смотрим слишком в разных плоскостях... или мирах.

(У меня и слова-то "психотип" не было... и не к "норвежцам" бегали за помощью и протсо в гости - а к _родичам_. Сам Святослав (Сфедослейв?), как ни удивительно - норвежец минимум на половину. Притом что вторая половина не определена, происхождение Ольги - дело тёмное, если верен вариант, что дочь варяга -так Святослав, при всём его психотипе, уже на 3/4 тот самый норвежец... Не, с "психотипами" - без меня...)

>У вас есть примеры того как западные короли служили византийским императорам в качестве наемников?

А Вы перестали пить коньяк по утрам? Коллега, давайте без софизмов, а? Мне взаимоподлавливание неинтересно - я тут варианты забесплатно генерю... Насколько понимаю, автор темы именно их и просит. И - в отличие, уж извините, от Вас - не указываю, что "других путей нет" и обсуждать их некузяво.

Слов "западные" (Святостав уже западным стал? Хмм...) и "наёмниками" у меня нет, увы, тоже нет. Вы их откуда-то взяли - вам и отвечать за западных и за наемников.

А вот союзниками (федератами) варварские короли Империи таки служили, нет? И, вроде, как раз случалось, что из за земли?

Ну и самое главное - Симеон у нас тут в АИ, простите - кто? И что - его "карьера" никому не пример и не наука? Дорожка не протоптана?

==================

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»

Вот такой вот психотип: золото, вина, кони, рабы... Идеалист, ни в практичную мать, ни в норвежского разбойника отца... Нет, можно, конечно и в Польшу, но там, вроде, всего этого как-то поменьше. На жизнь хватит, но Рокфеллера... э-э... Симеона не переплюнуть. А у нас амбиции в писхотипе зашиты .

Хотя, конечно, если следовать поэмам, в Польше Святослава должны женить. А это интересный АИ-вариант. Если жена и мамаша будут вправлять ему психотип в две смены - глядишь, и печенеги без посуды останутся. А сам Свентослав провоюет лет до 90, аки Свенельд. И Владимиру ничего не светит на Руси - придётся уже ему где-то себе удел добывать...

Не, не зря его называют вторым Александром Македонским, проблема та же - как притормозить: если молодым не помрёт - ГИ построит.

[Georg]

Если ещё венецианцы и генуэзцы немного это дело проспонсируют, да епископ Рима с амбициями попадётся...

Коллега, вы о чем? Кто такие в этом мире венецианцы с генуэзцами, и откуда у них такие деньги? Следующую позицию после Константинополя займут Ионийские города и Фессалоника - "гавань болгар". А эти итальяшки - так, региональный рыночек.

Пап же можно держать в узде на одной борьбе римских феодальных партий.

Вот я боюсь, что тем выше забрался, тем больнее падать. Не разорвут ли с треском империю болгары с сирийцами?

В отдаленной перспективе - возможно. Но если они успеют отвоевать и закрепить Египет и Карфаген и вновь сделать Средиземное море внутренним морем Европейского мира-экономики и европейской цивилизационной идентичности - о прочем я не беспокоюсь. :(

[Magnum]

Детерминисты, культисты, ересь и лед Скотоса - и это лучшие люди Форума, а что говорить о худших... :(

[Крысолов]

А он Вас в своих действиях руководствуется психотипом и ничем иным? Тогда у меня нет вопросов - мы смотрим слишком в разных плоскостях... или мирах.

(У меня и слова-то "психотип" не было... и не к "норвежцам" бегали за помощью и протсо в гости - а к _родичам_. Сам Святослав (Сфедослейв?), как ни удивительно - норвежец минимум на половину. Притом что вторая половина не определена, происхождение Ольги - дело тёмное, если верен вариант, что дочь варяга -так Святослав, при всём его психотипе, уже на 3/4 тот самый норвежец... Не, с "психотипами" - без меня...)

Я вас не понимаю. Речь шла о службе Святослава византийскому императору. Вы что сказать-то хотите?

Слов "западные" (Святостав уже западным стал? Хмм...)

А какой он? Восточный?

"наёмниками" у меня нет, увы, тоже нет

А кем? Прочсните термин "служили".

А вот союзниками (федератами) варварские короли Империи таки служили, нет? И, вроде, как раз случалось, что из за земли?

А вы эпохи не попутали случайно? 5-й век с 10-м? Все эти федераты времен до Феодосия - обычные наемники и есть, варварские племена, получающие от империи субсидии. Землей они стали разживаться только когда Западная империя рухнула. Зачем главе весьма немаленького государства шакалить на чужого дядю, не пойму? Империя рушится не собирается, и землю всяким понаехавшим не дает.

А Вы перестали пить коньяк по утрам? Коллега, давайте без софизмов, а? Мне взаимоподлавливание неинтересно - я тут варианты забесплатно генерю... Насколько понимаю, автор темы именно их и просит. И - в отличие, уж извините, от Вас - не указываю, что "других путей нет" и обсуждать их некузяво.

Не понимаю вас. У вас есть примеры того как главы иностранных госудасрств служили византийским императорам? если есть - так предъявите.

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»

Вот такой вот психотип: золото, вина, кони, рабы... Идеалист, ни в практичную мать, ни в норвежского разбойника отца... Нет, можно, конечно и в Польшу, но там, вроде, всего этого как-то поменьше. На жизнь хватит, но Рокфеллера... э-э... Симеона не переплюнуть. А у нас амбиции в писхотипе зашиты

Вы хоть в курсе когда Святослав это сказал? тогда когда решил присоеденить Болгарию к своему государству. Тут ключевые слова не "золото, вино, кони и рабы", а середина земли МОЕЙ Все правильно получаеттся, речь главы госудасрвтва, о торговых путях, экспансии. В упор разбойничьей психологии не вижу. Не говорит же он - "захватим Переяславец, ограбим по самое немогу и назад вернемся"...

В данном же мире Святослав на ТАКУЮ Болгарию никогда не пойдет, сильна слишком (кстати в реале, если не помните, все началось с того что Византийцы попросили помочь в войне с этой самой Болгарией. Тут никогда не попросят.). И куда князу податься? Разбивать лоб об имперскую армию? Нет, такое тоже возможно. Только вот побьют его сильнее и скорее чем в реале.

Кстати, ремарка для Георга. Вполне можно использовать Святослава в качестве ледокола антихазарского. Союз Византии и Волжской Булгарии просит князя помочь пощипать хазар. Когда Хазария разваливается от одного удара Константиномоль пугается и отнимает плоды победы, как в реале в Болгарии, благо позиции Империи на Кавказе позволяют подобное. Святослав идет на Византию (можно и другой повод найти - те же уличи подойдут), где благополучно разбивает себе голову (ради антидетерменизма - ненасмерть). В реале после таких дел он планировал всех христиан перерезать. Пусть в этом мире он выживет, очухается и в поисках новых направлений экспансии вмешается в процес крещения Польши Мечиславом. Благо и поживится можно и пятую колонну найти. А там и до Великого Славянского Восстания недолго. На выходе получится держава Рюриковичей от Лаюы до Волги. Потом все посыпется, зато какие приключения. Авось и Ободритское государство сохранить получится.

[Крысолов]

Детерминисты, культисты, ересь и лед Скотоса - и это лучшие люди Форума, а что говорить о худших...

Коллега, я детерменизма не вижу. Собственно, какие ваши доказательства нерождения Святослава?

Меня однако другое интересует. Есть версия о старшем сыне Игоря, погибшем в неудачном походе русов на Иран в 940-е годы. их тогда в Хазарии прихватили и перерезали по наводке мусульманских наемников. Здесь эти наемники будут или все погибнут в боях с Фатимидами? Откуда их набирали, из Багдада?

Сфедослейв

Где Смельдинг? :(

[Крысолов]

Пожалуй лозунг "бей Фатимидов" сплотит всех. В первую очередь болгарскую и восточную военные группировки. Первые будут грабить Сицилию и Ифрикию, вторые - Сирию и Египет.

Коллега, а когда по-вашему, Фатимидов уконтропупят?