Симеон Болгарский - все таки василевс ромеев

[Крысолов]

Где гарантия, что он тоже будет воевать на всех направлениях?

Каких таких всех направлениях? Направление у него одно - Запад. На всех других по башке получить можно.

[AVGUR]

Я тут подумал. Не погибнет Генрих Птицелов в войне с венграми.

Ему за 60. Умрет как и в РИ

ибо дружить будут против венгров. Охлаждение начнется после того как венгры окончательно признают себя болгаримскими вассалами, т.е. имхо аккурат к смерти Генриха.

Значит 920-е-936 война с венграми?

Потом эскалация конфликта будет нарастать - венграм надо кормится и византийцы будут натравливать их на запад, отмалчиваясь на немецкие требования утихомирить их. Развязка наступит после женитьбы Оттона на Аделаиде (коллега Магнум, хоть и прошло после развилки 16 лет, но я не вижу как болгаримско-фатимидская война за Сицилию (если она успеет начатся) повлияет на династические браки верхне и нижнебургундских Босонидов) в 948 году.

Поцитирую-ка я вику:

В Итальянском королевстве в это время знать боролась против короля Беренгара I Фриульского, коронованного в 916 году императорской короной. В итоге мятежная знать, во главе которой стоял маркграф Ивреи Адальберт I, решили избрать нового короля и их выбор пал на Рудольфа II Бургундского. Рудольф, согласившись принять корону, вторгся в конце 921 года в Италию, где состоялось подобие выборов, в результате которых он был выбран королём. Однако значительная часть Эмилии, Тосканы, Сполето и Фриуль оставалась под контролем Беренгара.

В 923 году к Югу от По вспыхнул бунт, который возглавил Гвидо, епископ Пьяченцы. Восставшие позвали на помощь императора Беренгара, который немедленно выступил против Рудольфа. 17 июля около Ференцуоллы состоялась битва, которая вначале складывалась благоприятно для Беренгара. Однако подошедшее к Рудольфу подкрепление резко изменило соотношение сил, в результате чего императорская армия была разбита, а сам Беренгар чудом избежал смерти и бежал в Верону. Однако потери Рудольфа также оказались весьма значительны, поэтому он решил договориться с Беренгаром. В результате Итальянское королевство оказалось разделено на 2 части. Беренгар сохранил за собой южную и восточную часть, а западная оказалась в руках Рудольфа. В декабре Рудольф, посчитавший, что ситуация стабилизировалась, отправился в Бургундию на переговоры с королём Западно-Франкского королевства Раулем.

Воспользовавшись отсутствием Рудольфа, Беренгар нанял венгерских наёмников, вторгшихся в подвластную Рудольфу Италию и осадивших Павию. Поскольку штурм города не удался, они подожгли город и, взяв с уцелевших горожан выкуп, отправились в Бургундию. Для того, чтобы противостоять венграм, Рудольф призвал на помощь фактического правителя Нижней Бургундии Гуго Арльского. Объединённая армия разбила наёмников, заставив их бежать в Италию. А сам Беренгар 16 апреля 924 года был убит в результате заговора, в результате чего Рудольф, спешно явившийся в Италию, стал единственным королём.

вам не кажется что без венгров королем Бургундии (Верхней) и Италии вплоть до 933 вполне может остаться Рудольф, если сможет справится с Беренгаром без Гуго. (Сам Беренгар тоже старенький) Если венгры не доходят до Окситании там будет иной расклад - и Гуго Арльский вполне может там поучаствовать (например как союзник Аквитании против Тулузы).

А значит потенциальным женихом Аделаиды может стать любой герцог (влиятельный граф) от Апулии и Наварры до Фландрии. Кого назначит Конрад Итало-Бургундский так и будет.

[Крысолов]

Значит 920-е-936 война с венграми?

Дык ведь коллега Георг писал

в следующие годы Симеон перенес экспансию на запад, двинувшись туда с армиями болгар и ромеев. Перейдя Саву, Симеон вторгся в Паннонию и наголову разгромил венгров, осмелившихся нападать на Болгарию. Венгерские вожди признали себя вассалами царя, обязались выставлять вспомогательное войско, Симеон же отнюдь не стал возражать против их дальнейших рейдов на запад. Вассалом Симеона вынужден был стать и король Хорватии Томислав.

В 927 году Симеон как и в РИ умер. После его смерти Болгаро-Ромейская уния подверглась испытанию – третий сын Симеона, энергичный Иван, поднял мятеж и провозгласил себя царем. Но Михаил IV, опираясь на мощную провизантийскую партию, нанес брату поражение, а возобновившиеся набеги печенегов и венгров с севера заставили Ивана капитулировать. Михаил предоставил ему в удел Сербию, и следующие годы провел в Сирмии, громя венгров и вторично покоряя Хорватию.

Вот и получается что последние годы правления Симеона и первые годы правления Михаила Болгаромея обречена на союз с Германием. На век Генриха Птицелова хватит.

вам не кажется что без венгров королем Бургундии (Верхней) и Италии вплоть до 933 вполне может остаться Рудольф, если сможет справится с Беренгаром без Гуго. (Сам Беренгар тоже старенький) Если венгры не доходят до Окситании там будет иной расклад - и Гуго Арльский вполне может там поучаствовать (например как союзник Аквитании против Тулузы).

А значит потенциальным женихом Аделаиды может стать любой герцог (влиятельный граф) от Апулии и Наварры до Фландрии. Кого назначит Конрад Итало-Бургундский так и будет.

Что-то я не совсем вас понял. Во-первых венгров много, наемников можно навербовать не в одном, так в другом клане. И мне в любом случае сомнительно, что Гуго Арльский останется в стороне от этих событий. А во=вторых, в реале в 926 году часть итальянской знати (вражья википедия пишет что та, что поддерживала Беренгара в гражданской войне) призвала того самого Гуго Арльского на Итальянский престол и благополучно выгнала Рудольфа назад в Верхнюю Бургундию. Там потом еще много приключений было пока в 933 году Гуго и Рудольф не заключили договор по которому Рудольф отказывался от короны Италии в пользу Гуго, а Гуго отказывался от короны Нижней Бургундии (Прованс) в пользу Рудольфа. Аделаида - дочь Рудольфа. Она была выдана замуж за сына Гуго, Лотаря, который умер в 950 году. Не думаю что тут можно что то изменить, уж больно выгодно все получается.

Тут другое. Еще при жизни Гуго потерял реальную власть в пользу Беренгара Иврейского (внука того самомго дедушки Беренгара), а когда умер его сын, Лотарь, то Беренгар получил итальянскую корону. Как известно Аделаида убежала и вышла замуж за Оттона, который вмешался в этот бардак и заставил Беренгара принести оммаж, а в 962 году вообще пришел в Италию и сам стал править. У нас же к этому времени Византия вполне раскочегарится и начнет учавствовать в Итальянских делах. Вполне возможно что на Леху прийдут и контингенты Беренгара. И если потом ему и его сыну Адальберту хватит ума договорится с императором Византии, то Иврейский дом вполне сможет в этом мире править не Бургундским графством, а Северной Италией.

[AVGUR]

Дык ведь коллега Георг писал

Это хронологическое уточнение.

Что-то я не совсем вас понял.Во-первых венгров много, наемников можно навербовать не в одном, так в другом клане.

А вот это не совсем ясно.

Смотря какой будет антивенгерская война в 20-30

1) если это цепь войн, то у части венгров конечно есть шанс на итальянские авантюры

2)а если это непрерывная тотальная? (своеобразный "Драг Норд") Вряд ли венгры в такой ситуации будут отвлекаться на Италию, если под угрозой "земли их племени"

3) выдавливание - часть венгров уходит в Ломбардию. Сметая все известные нам фигуры в Италии, наводя Хаос (в течении лет 20 вполне) До те пор пока не придут с Востока или Севера или с Юга или с Запада те кто сможет их обуздать.

И мне в любом случае сомнительно, что Гуго Арльский останется в стороне от этих событий. А во=вторых, в реале в 926 году часть итальянской знати (вражья википедия пишет что та, что поддерживала Беренгара в гражданской войне) призвала того самого Гуго Арльского на Итальянский престол и благополучно выгнала Рудольфа назад в Верхнюю Бургундию. Там потом еще много приключений было пока в 933 году Гуго и Рудольф не заключили договор по которому Рудольф отказывался от короны Италии в пользу Гуго, а Гуго отказывался от короны Нижней Бургундии (Прованс) в пользу Рудольфа. Аделаида - дочь Рудольфа. Она была выдана замуж за сына Гуго, Лотаря, который умер в 950 году. Не думаю что тут можно что то изменить, уж больно выгодно все получается.

Беренарий, активно использовал венгров. И хотя Рудольф все же победил, но он потерял множество войск и вынужден был позвать Гуго. Если нет венгров то итальянцы (в т ч. зять Беренгария) с Рудольфом побеждают и без Прованса. Гуго ищет приключений в другом месте. Кстати если угодно (для детерминизма) Лотаря и Аделаиду можно вполне поженить с разделом сфер влияния/экспансии: Гугу, Лотарю и Аделаиде ---Галлия, а Рудольфу с Конрадом Верхняя Бургундия с Италией (+Германия )

[Крысолов]

2)а если это непрерывная тотальная?

Где вы видели тотальную войну в Раннее Средневековье? Будет серия походов, не больше. В конце концов, кто мешает заже завассаленным Византией венграм пойти заработать бабла в Италдии?

Гуго ищет приключений в другом месте

Неизвестно. Зачем ему искать в другом месте если можно поискать в Италии. Гадюшник еще тот, кстати, там переворот один за другим следовал. В общем в этих делах я стою за детерменизм.

[Georg]

Неизвестно. Зачем ему искать в другом месте если можно поискать в Италии. Гадюшник еще тот, кстати, там переворот один за другим следовал. В общем в этих делах я стою за детерменизм.

Я тоже. Против венгров тотальной однозначно не понадобится - базируясь на Сирмий и имея хорошую флотилию на Дунае, армия империи может ходить по Паннонии и Пуште куда захочет, имея при этом отличное снабжение. Так что пары трепок венграм хватит для того чтобы твердо усвоить идею необходимости мира на юге.

А свой Лангобардский король Империи понадобится. Территориально максимум на что пойдет Византия в Италии - это восстановление Равеннского экзархата (города Романьи не будут против как показывает РИ поведение Анконы) и взятие к ногтю беневентско-салернско-капуанского гадюшника на юге. А на севере как раз необходимо буферное государство, избавляющее империю от местных геморроев. Что кстати полностью соответствует тогдашней византийской политической доктрине - см. Константина Багрянородного.

[Читатель]

А свой Лангобардский король Империи понадобится. Территориально максимум на что пойдет Византия в Италии - это восстановление Равеннского экзархата (города Романьи не будут против как показывает РИ поведение Анконы) и взятие к ногтю беневентско-салернско-капуанского гадюшника на юге. А на севере как раз необходимо буферное государство, избавляющее империю от местных геморроев. Что кстати полностью соответствует тогдашней византийской политической доктрине - см. Константина Багрянородного.

<{POST_SNAPBACK}>

А всяких балканских славян туда сплавить не удастся? Хорваты вроде у нас в вассалах ходят...

[Крысолов]

А свой Лангобардский король Империи понадобится.

Рад что мои мысли получили подтверждение. А после пресечения бургундских Босонидов Арльское королевство будет попилено между Каролингами и Ивреями и Прованс объединится с Италией в границах Мерсенского договора. Я кстати давно о такой возможности думал. Кстати, при таком раскладе богомильский катаризм может распространится и в долине По. СИГ будет знатный.

А всяких балканских славян туда сплавить не удастся? Хорваты вроде у нас в вассалах ходят...

А зачем им туда? Хорваты и хорутане уже не полукочевые варвары, у них своя землица есть.

К тому же славян скорее сплавлять будут на Сицилию и в Магриб! :lol:

[Georg]

Кстати, при таком раскладе богомильский катаризм может распространится и в долине По. СИГ будет знатный.

Обязательно распространится. Собственно и в РИ там было похожее движение, а здесь еще и нет реформ Гильдебранда, местное духовенство аналогично провансальскому.

[Крысолов]

Собственно и в РИ там было похожее движение

между прочим похожее движение было и в Лотарингии. Вообще первое упоминание о ереси "ткачей" из Лотарингии идет насколько я помню. Но мы предположим что Каролинги ее быстро прихлопнут...

А красивая картинка получается - обращение в ересь не только графа Тулузского, но и вообще всех крупных феодалов Юга. И для полного счастья - ломбардского короля.

Правда это уже век 13-й, к этому времени и Византия (прижавшая Фатимидов) может вмешаться - если в ней самой гражданской войны не случится.

А в 1241 династия Каролингов должна пресечся, и это в самый разгар религиозной войны!

[Крысолов]

К тому же славян скорее сплавлять будут на Сицилию и в Магриб!

Сказал и сам не понял чего сказал.

А ведь и впрямь. Тут в деле отвоевания Магриба Византии совсем не нужно вербовать европейских рыцарей - у нее есть хороший ресурс в виде славянских воев, которых они наберут в Болгарии, Сербии, Хорватии и пригласят с Руси. Коллега Читатель, как будет Бизацена по славянски? :lol:

[Читатель]

Коллега Читатель, как будет Бизацена по славянски?

<{POST_SNAPBACK}>

"Мир есть град, в немже живутъ люди различь лицом и различь челом.

Мир есть град, в немже живутъ люди различь смотрением и различь служением.

Мир есть град, в немже живут християне.

Мир есть град, в немже языцы шатаются.

Мир есть град, в немже повелевают человеческыми судьбами человеческы страсти.

Мир есть град, в немже отсылают посланныи.

Мир есть град, в немже отправляют направленныи.

Мир есть град, в немже движутся ходящии.

Мир есть град, в немже живут... армени, африкияне, фракияне, италияне, испане, грьци." (с) из найденного в Новгороде богумильского сочинения датируемого 999 годом

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry297393

африкияне - жители бывшей римской провинции Африка, то есть Туниса по нашему

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Хм. Славянские поселения появятся на Сицилии и на юге Италии. А Африку и вправду колонизировать больше некем.

Еще один славянский этнос? Но не уж-то они сами будут звать себя "африкияне"?

[Читатель]

Славянские поселения появятся на Сицилии и на юге Италии.

<{POST_SNAPBACK}>

Исконно славянский город Напуль http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%99

[Крысолов]

Еще один славянский этнос?

Кстати об этносах. Мне такая БолгаРомея напоминает латино-греческой двуединство времен Юстиниана. Тут история повторяется, только место латинского займет славянский язык. А при таких раскладах все славянские народности от Альп до Родоп, все эти хорутане, хорваты, сербы и болгары сольются в единую нацию. Будет Великая Болгария на все Балканы. И не только на Балканы - Трансильвания венграм никто не отдаст и Уличей под себя подгребут.

По африканским колонистам. Иоанн Цимисхий переселил павликиан во Фракию, где они были лояльными поддаными империи. Думается мне что при колонизации Африки БолгаРомея не применет возможностью сплавить туда всяких богумильских еретиков (чего добру пропадать). Встреча богумильства с суфийским мистицизмом обещает быть бурной...

И еще вопрос. Как известно Абдуррахман III воевал с Фатимидами и установил контроль над Ифрикией. Вольно ему было когда Фатимиды рубились за Египет. А тут не получит ли Кордова берберское вторжение на 100 лет раньше???

Исконно славянский город Напуль

Точно! Так назовут Карфаген!!!

[Тень Дуба]

Еще один славянский этнос? Но не уж-то они сами будут звать себя "африкияне"?

+1

РИ-славяне, вроде, чаще племя по имени местности называют, а местность по племени... Будет какая-нибудь Юго-Славия ... или ещё одна (У)Краина - Заморская. "Заморяне", хммм ...

[Крысолов]

или ещё одна (У)Краина

Аааааааа! Мой моск!!!

[Тень Дуба]

А тут не получит ли Кордова берберское вторжение на 100 лет раньше???

И по самые Пиринеи! Эпично бы. И альтисторично: никакой реконкисты не просматривается (не останется кому), естественная и стабильная граница между христианами и мусульманами по Пиринеям. Ну а нет реконкисты - нет и конкистадоров. Да и никакого Энрике Мореплавателя нет, не то что там Колумба... Ацтеки и инки получают лишнюю сотню-другую лет, что само по себе им бы мало помогло - но в это время белые люди (и ихние микробы, кони и технологии) относительно мягко и постепенно, малыми силами, сперва - во франко-канадском стиле проникают в Америку с севера, инфа о чём добирается на юг... В общем, не внезапный нокаутирующий удар профессионального Кортеса, я мягкий нажим купцов и проповедников. Только потом - более серьёзные силы. Ну, Мезоамерику всё равно раскатают в конце концов, но позже и медленнее реала - а инки могут и успеть модернизироваться и удержаться на положении чего-то вроде РИ-Сиама... или РИ-Лесото...

Не мучо густо, конечно, но лучше, чем в РИ...

[Крысолов]

И по самые Пиринеи! Эпично бы

Что-то я не верю. Хорошо было Альмохадам, в Испании была куча тайф, которые к тому же сами их позвали. А здесь Фатимидам противостоит централизованное государство под руководством умелого и волевого руководителя. Просто война Фатимидов и Омейадов чревата тем что не будет походов Абдуррахмана на север. К тому же глядишь - Аль-Мансура убьют в молодости.

естественная и стабильная граница между христианами и мусульманами по Пиринеям

Для этогго нужно сохранение стабильного Кордовского халифата. А меня сомнения сильные берут. Как бы раньше не развалился.

Да и никакого Энрике Мореплавателя нет, не то что там Колумба... Ацтеки и инки

Эээээ... Это вы слишком далеко заглядываете.

[AVGUR]

Ну не хотите как хотите

Только просьба можно прокомментировать вот эту карту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...alandozasok.jpg

мне все же кажется, что вторжения венгром в Окситанию и северную Иберию бывшие в РИ, что с ними в АИ?

Хм. Славянские поселения появятся на Сицилии и на юге Италии. А Африку и вправду колонизировать больше некем.

Еще один славянский этнос? Но не уж-то они сами будут звать себя "африкияне"?

ВАНДАЛАМИ B) и возводить свой род к Ванде, дочери Крака

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%D0%BD%D0%B0%29

[Крысолов]

Только просьба можно прокомментировать вот эту карту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...alandozasok.jpg

мне все же кажется, что вторжения венгром в Окситанию и северную Иберию бывшие в РИ, что с ними в АИ?

А чего им не быть? Император что, запрещает венграм грабить западные страны?

ВАНДАЛАМИ

Не то

[Крысолов]

Ну правильно. Вот чего пишут

В 950 г. халиф начал войну с Фатимидами за контроль над Марокко. Вначале Кордове сопутствовал успех. В 951 г. был взят Танжер. Но далее инициатива оказалась утеряна. Халифу пришлось вести войну на два фронта. Новый король Леона Ордоньо III начал военные действия в долине Дуэро. В 953 году он организовал нападение на Лиссабон и подверг его разграблению. Флот Фатимидов в 955 напал на порт Байяну на юго-восточном побережье Андалусии и стер его с лица земли. На месте Байяны Абдеррахман приказал построить новую морскую крепость, названную Аль Марийя (Альмерия). После смерти Ордоньо III в Леоне начались смуты и междоусобицы. В 958 г. Санчо I Толстый, свергнутый с трона, бежал в Кордову. При помощи халифской армии ему удалось вернуть себе корону взамен на передачу кордовскому халифату десяти важных крепостей и выплату ежегодной дани. Однако утвердившись в Леоне, Санчо тут же позабыл про свои обещания, а Абдеррахман не смог наказать хитрого христианского правителя, так как в это время в Марокко вторглись войска Фатимидов под командованием Явхара. Он отобрал у Омейядов все африканские территории, кроме Танжера и Сеуты. Абдеррахман скончался в 961 году.

В реале Фатимиды переключились на Египет, а тут наоборот, используя ресурсы Египта продолжат наступление.

[Georg]

Что-то я не верю. Хорошо было Альмохадам, в Испании была куча тайф, которые к тому же сами их позвали. А здесь Фатимидам противостоит централизованное государство под руководством умелого и волевого руководителя. Просто война Фатимидов и Омейадов чревата тем что не будет походов Абдуррахмана на север. К тому же глядишь - Аль-Мансура убьют в молодости.

Так ведь это.... Абдурахман в РИ дружил с Византией как раз против Фатмидов. Константин Багрянородный и Абдурахман обменивались дарами, по просьбе халифа император слал в Кордову греческие манускрипты для местного ВУЗа. А когда Абдурахман строил Мадинат аз-Захра, по его заказу в Константинополе было изготовлено 150 колонн из цветного мрамора и фонтан, выполненный из зеленого мрамора, с двенадцатью стилизованными фигурами животных из золота и драгоценных камней.

Абдурахман и Константин переписывались друг с другом "золотыми буквами на пергаменте голубого цвета".

Не знаю будет ли Михаил таким же эстетом как Константин , но тесный союз Империи с Кордовским халифатом против Фатимидов напрашивается. Причем отдаленным результатом станет захват Империей Туниса и Триполи, в то время как Кордове достанется весь остальной Магриб.

В реале Фатимиды переключились на Египет, а тут наоборот, используя ресурсы Египта продолжат наступление.

Одновременно воюя с Империей в Сирии и на Сицилии???

[Читатель]

Триполи

<{POST_SNAPBACK}>

Триград!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%80%D0%B0%D0%B4

[Крысолов]

Так ведь это....

Вот такая вот загогулина

Одновременно воюя с Империей в Сирии и на Сицилии???

Хе-хе. В 950-80е годы империя будет отвлечена на Итало-Германские дела, так что в какой-то момент у Фатимидов будут развязаны руки. А если Альмансуро убьют на ранней стадии, тот как бы Зириды не взяли Кордову на 30 лет раньше...