Симеон Болгарский - все таки василевс ромеев

[Тень Дуба]

>Триполи

*

>Триград! rolleyes.gif

Да чего там - сразу Троицк. ;)

[Стержень]

Коллеги, я тут поразмыслил...

Короче говоря, ПМСМ мы как-то в этой достойнейшей теме (говорю искренне) немного переоценили темпы болгаромейской экспансии на Восток.

В начале 914 года византийско-болгарская армия во главе с Симеоном Великим (который как василеопатор получил верховное командование) вышла на Ефрат и при Самосате нанесла поражение арабо-тюркской армии эмира-аль-умара Багдадского халифата Муниса. Поражение было не таким уж сокрушительным, но имело катастрофические для халифата последствия. Ибо как раз в этом 914 году (когда в РИ Византия и Болгария воевали друг с другом), первый Фатимидский халиф Убейдаллах двинул свои берберийские полчища на Египет и взял Александрию. В РИ армия Фатимидов была отброшена Мунисом (и захватить Египет Фатимидам удалось лишь в 969 году), но в данной АИ войска Муниса, уже обескровленные битвами с Симеоном, потерпели разгром и в Египте. Восстания карматов в это время и без того полыхали по Сирии и Аравии, и в ситуации когда Фатимиды овладели Египтом – их армия мгновенно пополнилась ордами бедуинов Сирии и Аравии.

Начался коллапс Абассидского халифата, меж тем как Симеон беспрепятственно занимал Киликию и Комагену, а армянский царь Ашот Железный при поддержке византийских войск очищал от арабских гарнизонов долину Аракса и давил мятежных Васпураканских Арцруни.

В этой ситуации халиф Багдада Муктадир слезно попросил Империю о помощи, и получил согласие – стремительный рост могущества Фатимидов напугал самих византийцев. Муктадир подписал договор, согласно которому уступал империи Киликию и Комагену по Ефрат, а так же Западную Сирию (где впрочем византийцам удалось реально занять лишь Антиохию – все что южнее было захвачено Фатимидами) и остров Кипр. А так же Армению и Иверию, которые становились вассалами Империи. В обмен Симеон спас трон халифа, остановив армии Фатимидов в грандиозной битве при Алеппо. Между Константинополем и Багдадом был заключен прочный союз.

Все бы ничего, но вот только в Северной Сирии уже имеются Хамданиды-почти себе независимое государство.Если мы берем 914 год (а я несколько сомневаюсь, все же по-моему год-два Симеону следовало бы потратить на укрепление державы)То на тот момент это владение существует уже лет этак 25.

Совершенно не факт, что халиф будет вмешиваться в происходящее.Наоборот может предложить Византии их распилить.

Карта это подтверждает: http://historyatlas.narod.ru/byzantium950.gif

Конечно несколько более поздний период, но вроде бы особо хамданидские границы с 914 на ото момент еще не поменялись.Даже примерно можно представить схему раздела - граница по Евфрату (частично).Тогда Тарс,Самосата,Антиохия и Мелитена отходят к Византии, а Мосул,Халеб и Эдесса - к Халифату.Сам Халифат на данный момент контролирует Египет и несколько слишком силен...

[Крысолов]

Сам Халифат на данный момент контролирует Египет и несколько слишком силен...

Халифат вообще то разваливается под ударами Фатимидов. Я кстати не удивлюсь если Хамданиды сами византийцев на помощь позовут

[Стержень]

Фатимидам на тот момент упомянутый Мунис неплохо надавал.Где-то еще лет 20 (до образования в Египте Ихшидидов) Халифат не так слаб...Вернуть часть Сирии при помощи Византии ПМСМ для Халифата оптимально.

[Georg]

все же по-моему год-два Симеону следовало бы потратить на укрепление державы

Лучший способ ее укрепить - разбить арабов. А ежели без престижа победителя лезть в укрепители....

Фатимидам на тот момент упомянутый Мунис неплохо надавал. Где-то еще лет 20 (до образования в Египте Ихшидидов)

А в данной АИ не успел. Ведь описанное вторжение Фатимидов в Египет - первое.

Хамданиды

Какие-такие Хамданиды? Сколько дивизий?

Cама династия уже существует, но вот в Сирии не владеет ни пядью земли. Их возвышение еще впереди. А в 10ых годах X века Хамданиды держат лишь Мосул, да и то Мунис их оттуда выгонял когда они поддержали Кахира. И независимость им еще долго не светила - аж до 930ых. Пока - мелкие провинциальные эмиры Ассирии. Силенок маловато Византии проблемы создать.

А что касается Сирии - к вашему сведению, коллега, она при Мунисе управлялась халифской администрацией. Потом вошла в Египетский эмират Ишхидидов, и лишь в 944 Хамданиды захватили север Сирии и обосновались в Алеппо.

На момент развилки - никто еще эти Хамданиды и звать их никак. Симеон про них и не вспомнит.

Халифат не так слаб...

Но силы в постоянном напряжении. В Сирии и Аравии непрерывные бунты карматов (которые готовы поддержать Фатимидов), в Иране гуляет дейлемитская братва во главе с Марравиджем и Вашмагиром, Армения восстала. Воевать приходится почти непрерывно.

Я выбрал момент, когда лишний толчок (вдобавок к вторжению Фатимидов) способен повалить Абассидский халифат. Ибо если в ситуации непрерывных карматских бунтов войска Фатимидов прорвутся в Сирию и Хинджаз - революция полыхнет мощно.

[Стержень]

А может тогда союз Фатимидов и Византии?Типа Фатимидам Египет,Хиджаз и изничтожение халифата,Византии-Сирия и Северная Месопотамия?

[Georg]

А может тогда союз Фатимидов и Византии?Типа Фатимидам Египет,Хиджаз и изничтожение халифата,Византии-Сирия и Северная Месопотамия?

Опасно. У Фатимидов на тот момент практически революционерский пафос, дескать наши идеи должны победить во всем исламском мире. Если их не тормознуть - быстро подгребут под себя Аравию (где уже зарождается карматская держава Бахрейна) и завоюют Ирак. И вместо ослабленного Абассидского халифата Византия получит у своих границ новую великую державу ислама. И новый газават на восточной границе.

Разумнее поддержать ослабленных Абассидов. Пускай друг друга газаватят.

И к тому же на тот момент Византия уже в конфликте с Фатмидами - ведь это их вассалы с Сицилии нападают на Апулию и Калабрию.

[Стержень]

Разумнее поддержать Абассидов.

Сначала разбив их так, что они не смогут отбросить Фатимидов из Египта? :)

[Georg]

Сначала разбив их так, что они не смогут отбросить Фатимидов из Египта?

А какими силами? Если армия Муниса, ослабленная поражением от Симеона, разгромлена в Египте, и сам Египет захвачен - Фатимидская армия немедленно вступает в Сирию. И немедленно же удваивается силами местных карматов. Там и так в те годы Абассиды их давили с огромным трудом, а тут вся Сирия просто упадет в руки Фатимидов. С Аравией - та же история, тем паче что большую часть полуострова Абассиды при Мунисе уже не контролируют, мало того - аравийские карматы совершают набеги до стен Багдада. И наконец дейлемитские кондотьеры типа Марравиджа и Вашмагира немедленно начнут подгребать персидские провинции.

Где Абассиды возьмут армию, достаточную для контрнаступления? И где возьмут средства на ее содержание, сопоставимые с ресурсами, оказавшимися в руках Фатимидов?

[Стержень]

А какими силами? Если армия Муниса, ослабленная поражением от Симеона, разгромлена в Египте, и сам Египет захвачен - Фатимидская армия немедленно вступает в Сирию. И немедленно же удваивается силами местных карматов. Там и так в те годы Абассиды их давили с огромным трудом, а тут вся Сирия просто упадет в руки Фатимидов. С Аравией - та же история, тем паче что большую часть полуострова Абассиды при Мунисе уже не контролируют, мало того - аравийские карматы совершают набеги до стен Багдада. И наконец дейлемитские кондотьеры типа Марравиджа и Вашмагира немедленно начнут подгребать персидские провинции.

Где Абассиды возьмут армию, достаточную для контрнаступления? И где возьмут средства на ее содержание, сопоставимые с ресурсами, оказавшимися в руках Фатимидов?

Так я о том и говорю...халифату при таком раскладе-просто хана.Он просто не сумеет отбиться...Если Мунис разбит Симеоном, то Фатимиды гарантированно берут Египет.Дальше-вы сами все описали...Так что похоже либо Болгаромее придется договариваться с Фатимидами, либо вести долгую и упорную войну с ними...может быть даже встать в позу защитников суннитов, как когда-то что-то подобное получилось у мусульман относительно монофизитов в Сирии и Египте

[Крысолов]

либо вести долгую и упорную войну с ними

Так Георг именно это и прописал. Затяжная война с Фатимидами в союзе с Багдадским халифом. Что не нравится?

...халифату при таком раскладе-просто хана.Он просто не сумеет отбиться

Сам не сумеет. А с Византийской помощью - вполне себе удержит Арабский Ирак.

[Georg]

Сам не сумеет. А с Византийской помощью - вполне себе удержит Арабский Ирак.

Угу. А вот что восточнее...

Я тут подумал - похоже дейлемитам таки не светит. Ибо в 910ых годах Саманиды слишком сильны. После разгрома Алидов Табаристана Исмаил захватил не только Рей, но и Казвин, практически отрезав Ирак Персидский от Дейлема. Пусть на момент разгрома Муниса Исмаил умирает, а его сыну Насру всего 10 лет, но регент, великий визирь Абу Абдуллах Мухаммад ибн Ахмад ал-Жайхоний и главнокомандующий Хамавия ибн Али, “хозяин всего Хорасана”, момента на упустят. Фарс и Керман однозначно анексируется Саманидами как Саффаридское наследство - они и в РИ при Насре одно время подчинялись Саманидам. Власть Саманидов прочно утвердится в Мидии и Фарсе.

[Крысолов]

Власть Саманидов прочно утвердится

А не чревато ли это выживанием Саманидов и объединением Ирана под их властью?

[Georg]

А не чревато ли это выживанием Саманидов и объединением Ирана под их властью?

Это надо в матчасть углублятся. А так - хотелось бы, ибо зело эстетично. Как-никак Саманиды - потомки Бахрама Чубина, то бишь Михраниды и Аршакиды. Да и фарси стал у них государственным языком. Получилась бы просто копия старого Ирана, с той лишь разницей что центр державы на востоке, а шахи - правоверные мусульмане-сунниты, ведущие газават с неверными кочевниками-тюрками.

Наср кстати в РИ хотел перенести столицу из Бухары в Герат, а здесь это просто придется сделать.

[Крысолов]

Я вот о Каролинговской Франции думаю. Тут она имеет все шансы стать сильнейшей европейской державой и даже поучавствовать в Реконкисте. Как известно, несмотря на то что королевская власть к Югу от Луары была очень слава, конкретно Барселонское графство было очень лояльно центру, в частности по церковным вопросам. И отложился граф Барселоны только после взошествия Гуго Капета на престол.

[Крысолов]

Кстати, сама Реконкиста зкончится сильно раньше, т.к. и Альморавиды и Альмохады будут более озабочены вытеснением Византии из Туниса и Алжира чем вторжением в Испанию...

[Georg]

Я вот о Каролинговской Франции думаю. Тут она имеет все шансы стать сильнейшей европейской державой и даже поучавствовать в Реконкисте. Как известно, несмотря на то что королевская власть к Югу от Луары была очень слава, конкретно Барселонское графство было очень лояльно центру, в частности по церковным вопросам. И отложился граф Барселоны только после взошествия Гуго Капета на престол.

Дело в том, что когда в конце 980ых аль-Мансур сильно прижал Барселону, граф Борель слезно просил помощи короля Франции. И Гуго Капет обещал ее и даже объявил поход. Но, занятый борьбой с Карлом Лотарингским, не смог выступить. В итоге Борель должен был признать себя васалом и данником Кордовы и окончательно забил на северного сюзерена.

А вот Карлу IV Каролингу ни что не помешает повести французское рыцарство за Пиринеи и около 989 года дать битву аль-Мансуру.

[Крысолов]

А вот Карлу IV Каролингу

Почему именно Карлу IV. Я вот не уверен в детерменистической смерти Лотаря и Людовика. Ибо, ежели Лотарингию у Германии оттяпают еще в 970-е годы, то Лотарь не простудится и не помрет.

Так что с Аль-Мансуром именно Лотарь может встретится. Это будет битва титанов!

[Neznaika1975]

>Святослав на службе у какого-то дяди. Вам самому не смешно? Ну, если ему Император - дядя, то Святослав уже будет весьма доволен

если поверить в крипту, что РеИ Игорь - вассал Симеона, а Ольга Плисковская - болгарская принцесса, то таки да - ромейский царь Михаил будет Святославу дядей :-)

[Neznaika1975]

Межконфессиональные прибамбасы уже закончились. Совсем. Иконоборчество было последней значительной ересью, больше уже не будет. Православная ортодоксия устаканилась окончательно и обжалованию не подлежит.

а почему?

пассионарность кончилась?

[Neznaika1975]

Сам Святослав (Сфедослейв?), как ни удивительно - норвежец минимум н

хм, интересная гипотеза

не свей, не дан, не ют, не, прости Господи, вагр, а именно норвежец? 

Чо то мне даже в голову не приходит, где развилка

[Neznaika1975]

Однако, Русь должна остаться языческой. Не помогут христиане восставшим Полабам особо

в середине 10-го века язычество еще не стало национальной идеей

так что вполне могут помочь

[komo]

Зою Карбонопсину

Надо же, почти однофамилица (или однофамилица если фамилия  произошла из перевода греческой на татарский)