Симеон Болгарский - все таки василевс ромеев

[Magnum]

Коллега, я детерминизма не вижу. Собственно, какие ваши доказательства нерождения Святослава?

Оставим в покое хромосомы и ДНК-цепочки, зайдем с другой стороны.

Тут надо ближайшие последствия развилки рассмотреть.

А Игорь вообще доживет до его зачатия? Как там в реале было? Пошел на Империю, вернулся с пустыми карманами, свернул к древлянам - "где князь? везде!" А здесь как бы его на несколько лет пораньше к древлянам не потянуло.

А Ольгу он где в реале нашел? А если она все-таки болгарка?

А увидев такое могущество Двуединой Болгаримской Империи, киевляне с перепугу случайно не крестятся где-нибудь в 940-х годах? Тем более что прецедентик имеется?

И воспитанный с пеленок в строгих православных традициях правоверный христианин Святослав понесется крестить огнем и мечом какую-нибудь чудь и водь?

И т.д., и т.п.

Тут (как и в любой другой альтернативе) желательно медленно и печально ближайшие последствия рассмотреть - так нет же, БАЦ, сразу прыгнули на шестьдесят лет вперед - Святослав, Оттон, Горбачев и Новодворская.

[Крысолов]

Тут надо ближайшие последствия развилки рассмотреть.

Вот тут согласен. Ибо крещение Волжской Булгарии открывает большие перспективы. Но могу ответить.

А Игорь вообще доживет до его зачатия? Как там в реале было? Пошел на Империю, вернулся с пустыми карманами, свернул к древлянам - "где князь? везде!" А здесь как бы его на несколько лет пораньше к древлянам не потянуло.

А тут может вообще не ходить. Или еще хуже!!! Вместо Империи пойдет со старшим сыном грабить не Иран, а Хазарию (Болгаримцы деньжат отвалят) и кирдык каганату на 30 лет раньше реала Тогда да, Святослав с боку припеку, поедет в Византию в варанге служить а Польшу завоюет Игорь Младший!

А Ольгу он где в реале нашел? А если она все-таки болгарка?

При нескольких равнодоказаных гипотезах выбираем ту что нравится.

А увидев такое могущество Двуединой Болгаримской Империи, киевляне с перепугу случайно не крестятся где-нибудь в 940-х годах? Тем более что прецедентик имеется?

Тут думать надо. Скажу что 50 на 50. Но во имя освобождения ободритов от власти Франконской Германии (Саксонская династия закончилась на ее основателе, Генрихе Птицелове, убитом вооруженными византийскими стрелами венграми) - можно принять некрещение Руси. Благо Болгаримцы на север особо не суются и боятся нечего, а Булгария - враг.

[Georg]

Коллега, а когда по-вашему, Фатимидов уконтропупят?

Ляпнуть абы как не хочу, а времени на анализ не имею.

А в эти выходные все равно искать и менять клаву на ноуте. :rofl:

[Magnum]

При нескольких равнодоказаных гипотезах выбираем ту что нравится.

Мне болгарская нравится

Или еще хуже!!! Вместо Империи пойдет со старшим сыном грабить не Иран, а Хазарию (Болгаримцы деньжат отвалят) и кирдык

Типа как в реале?

И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху, и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем.

А здесь все еще хуже:

Багдадский халифат пришел в полное ничтожество = Хазария получает дополнительные бонусы.

[Тень Дуба]

кстати в реале, если не помните, все началось с того что Византийцы попросили помочь в войне с этой самой Болгарией.

Во-во. Я тоже это вспомнил, пока с работы ехал. То есть РИ-Святослав таки преспокойно служил византийским наёмником. Даже не за землю. Просто попросили - и помчался. Психотип, что бы ни значило это странное слово, не мешал.

На этом фоне все остальные детали разногласий (или "разногласий"?) не имеют значения.

>Союз Византии и Волжской Булгарии просит князя помочь пощипать хазар.

После этого - о чём говорить? "Не понимаю я Вас"©Крысолов

На чём предлагаю разговор глухих завершить. Вариантов накидали, а выбирать между ним не нам, а коллеге Георгу.

Изменено 15 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Читатель]

Тут надо ближайшие последствия развилки рассмотреть.

А Игорь вообще доживет до его зачатия? Как там в реале было? Пошел на Империю, вернулся с пустыми карманами

<{POST_SNAPBACK}>

Тут связь еще более прямая...

Игорь вернулся из неудачного похода на Византию в конце 941 года. А Святослав родился в 942 году...

Что то мне подсказывает, что зачатие произошло в первую же ночь после возвращения в Киев... :drinks:

[Читатель]

А подробности можно?

<{POST_SNAPBACK}>

Булгарское посольство кружными путями добирается в Константинополь. Умилительная встреча родственников. Ответное посольство едет на Волгу. Через Киев, кстати, не через Хазарию же...

Булгары крестятся. Топят старых идолов в Волге...

Заключают вечный союз с Болгаро-Византией против Хазарии и всех кто будет против...

Возникающее как раз в этот момент Киевское государство оказывается на пути между союзниками. А поскольку оно тесно связано торговыми отношениями и с Константинополем (в источниках даже текст торгового договора имеется) и с Булгарией, то оно неизбежно будет в этот союз вовлечено (а будут упрямиться, союзники найдут себе более сговорчивого конунга - в Гнездово (Смоленск), Шестовицах (Чернигов), Полоцке, да мало ли где еще...)

Далее в программе война с Хазарией.

Вероятно по ее итогам появится булгаро-византийская граница (в Крыму)

Продолжение самостоятельного существования Киевской Руси в таких условиях становится весьма сомнительным

[Han Solo]

Булгары крестятся. Топят старых идолов в Волге...

Я вас умоляю, сколько тех булгар?

[Стержень]

Булгары насколько я помню никак себя не проявили до уничтожения Хазарии.Опять же-в упор не понимаю для чего Болгаромее сдались тамошние края.От хазар их прикрывают печенеги и Кавказ, да и хазары не в том состоянии, чтобы Болгаромее навредить.Так что некоторая доля детерминизма опять же будет-разве что в условиях разгрома мусульман они вряд ли ислам примут, что есть гут.

[Крысолов]

То есть РИ-Святослав таки преспокойно служил византийским наёмником. Даже не за землю. Просто попросили - и помчался

Путаете наемников и союзников. Святослав пошел помогать Византии не ради бабла, а ради того чтоб эту самую Болгарию у Византии отобрать. Обычная реалполитик.

Возникающее как раз в этот момент Киевское государство оказывается на пути между союзниками. А поскольку оно тесно связано торговыми отношениями и с Константинополем (в источниках даже текст торгового договора имеется) и с Булгарией, то оно неизбежно будет в этот союз вовлечено (а будут упрямиться, союзники найдут себе более сговорчивого конунга - в Гнездово (Смоленск), Шестовицах (Чернигов), Полоцке, да мало ли где еще...)

И ты прав

Я вас умоляю, сколько тех булгар?

И ты тоже прав.

Полагаю что на выходе будет не

Вероятно по ее итогам появится булгаро-византийская граница (в Крыму)

а русско-византийская граница в Крыму.

А может быть еще смешнее - объединение Руси и Волжской Болгарии под властью булгарской династии. Такое государство моментально славянизируется и будет у нас Великая Русь от Вислы до Волги.

Впрочем этот вариант сомнителен - варяги слишком крепкий орешек, не обломится булгарам.

Скорее всего ведущую роль в Тройственнойм союзе Византии-Булгарии-Руси получит Русь (которая чисто демографически превосходит Булгар)

Игорь вернулся из неудачного похода на Византию в конце 941 года. А Святослав родился в 942 году...

Что то мне подсказывает, что зачатие произошло в первую же ночь после возвращения в Киев...

Ну что же. Значит будет не Святослав, а Игорь Младший.

Типа как в реале?

Под тройным ударом Руси, Булгарии и Болгаримской империи химерическая Хазария расколется как гнилой орех!

Опять же-в упор не понимаю для чего Болгаромее сдались тамошние края

Свободная торговля. Иудо-хазарские плутократы уселись на транзите и пошлины берут. Ай-яй-яй!

[Тень Дуба]

>Путаете наемников и союзников.

Угу. И шпионов с разведчиками путаю, и мятеж с восстанием, и лысого с бритым...

>А может быть еще смешнее - объединение Руси и Волжской Болгарии под властью булгарской династии. Такое государство моментально славянизируется и будет у нас Великая Русь от Вислы до Волги.

Тогда уж - во славу РИ и детерминизма - Великая България

>Скорее всего ведущую роль в Тройственнойм союзе Византии-Булгарии-Руси получит Русь (которая чисто демографически превосходит Булгар)

Э-э... А Византия, которая чисто демографически [а также по всем нечистым... э-э... низменным экономическим параметрам] превосходит обоих союзников вместе взятых - куда делась?

Не говоря уж о географии: трудно играть ведущую роль, находясь на отшибе цивилизованного мира...

>Свободная торговля. Иудо-хазарские плутократы уселись на транзите и пошлины берут. Ай-яй-яй!

+1

И... зачем останавливаться на Хазарии? Контролируя Волгу - естественный следующий шаг - в Персию. За зипунами и княжнами... И/или Ср. Азию....

[Georg]

Коллеги, а с чего вы решили что для разгрома Хазарии нужна Русь? Болгаро-Византийский десант в Крыму и на Тамани, византийский флот в Дону с экспедиционным корпусом и всей ордой купленных печенегов, аланы с юга, волжские булгары с севера - разве этих сил мало?

И они весело попилят Хазарию на четверых - Булгария оторвет себе Буртасию и Нижнее Поволжье, Алания - Терек, печенеги займут водораздельные степи.. А Руси не отломится даже Тмутаракани, которая собственно есть вотчина хана Кубрата и исконно эллинская территория одновременно.

[Крысолов]

Угу. И шпионов с разведчиками путаю, и мятеж с восстанием, и лысого с бритым...

Это плохо.

А Византия, которая чисто демографически [а также по всем нечистым... э-э... низменным экономическим параметрам] превосходит обоих союзников вместе взятых - куда делась?

Я неправильно высказался, а переписывать пост было лень. Вкратце, Русь сильнее, если не учитывать Византию. Т.е. она не третий, а второй номер.

Коллеги, а с чего вы решили что для разгрома Хазарии нужна Русь? Болгаро-Византийский десант в Крыму и на Тамани, византийский флот в Дону с экспедиционным корпусом и всей ордой купленных печенегов, аланы с юга, волжские булгары с севера - разве этих сил мало?

И они весело попилят Хазарию на четверых - Булгария оторвет себе Буртасию и Нижнее Поволжье, Алания - Терек, печенеги займут водораздельные степи.. А Руси не отломится даже Тмутаракани, которая собственно есть вотчина хана Кубрата и исконно эллинская территория одновременно.

Георг велик! Путь из "варяг в греки" ляжет через Волгу. Ой-ой!

[Georg]

Путь из "варяг в греки" ляжет через Волгу. Ой-ой!

Етто как? Ведь Булгария выхода к Балтике не имеет.

[Крысолов]

Етто как? Ведь Булгария выхода к Балтике не имеет.

Это всего лишь вызовет новгородский сепаратизм.

Впрочем не настаиваю. В любом случае внешнеполитическое положение Руси сильно ухудшиться. местным Святославам ничего не останется как расширятся за счет Польи либо расшибать лоб о болгаримские легионы.

[Тень Дуба]

>Вкратце, Русь сильнее, если не учитывать Византию. Т.е. она не третий, а второй номер.

+1

Кроме прочего, собственно Болгария будет быстро (по сравнению с Русью) интегрироваться в Империю. И начала раньше, и география работает. То есть разница между болгарами и "греками" (в которых греков уже раньше кто только не интегрировался) через некоторое время будет заметна только для самих болгар и греков, со стороны же будет всё выглядеть как исторический союз единой цивилизованной Империи с менее цивилизованной, но благородной в своей простоте ("дикой, но симпатишной") Русью [или как там её обзовут? Внешней Болгарией?].

Прям Гондор и Рохан...

[Georg]

Кроме прочего, собственно Болгария будет быстро (по сравнению с Русью) интегрироваться в Империю. И начала раньше, и география работает. То есть разница между болгарами и "греками" (в которых греков уже раньше кто только не интегрировался) через некоторое время будет заметна только для самих болгар и греков, со стороны же будет всё выглядеть как исторический союз единой цивилизованной Империи с менее цивилизованной, но благородной в своей простоте ("дикой, но симпатишной") Русью [или как там её обзовут? Внешней Болгарией?].

Прям Гондор и Рохан...

Союз как раз возможен именно при западном векторе экспансии Руси - ежели Святослав, или кто там, действительно подастся к ляхам. Ибо когда начнется борьба за Италию, восстание в Полабье и удар по Саксонии (синхронно с венгерским по Баварии) будет для Империи очень кстати.

Святослава сознательно навзыкают на Германию, как в РИ на Болгарию.

[Крысолов]

Святослава сознательно навзыкают на Германию, как в РИ на Болгарию.

Однако, Русь должна остаться языческой. Не помогут христиане восставшим Полабам особо.

[AVGUR]

Однако, Русь должна остаться языческой. Не помогут христиане восставшим Полабам особо.

Почему ;)

[Тень Дуба]

>Не помогут христиане восставшим Полабам особо.

Особо и не надо. Обыкновенно помогут. РеалполитикЪ©

А ежели восставшие полабы желают особо - дык пусть крестятся. Прекрасный повод.

(АИ Святослав Святой - креститель полабов - а? )

[Шотландец]

Тем более крещение полабов-единственный шанс для них и в дальнейшем избежать немецкого завоевания и стать настоящим государством.

Только что будет с Германией в случае разгрома СРИ?

[Крысолов]

Особо и не надо. Обыкновенно помогут. РеалполитикЪ©

Скольский вопрос на самом деле. Тут фактически получается что христианскому князю приходится возглавлять борьбу язычников против христианского короля. Че-то мне как то не особо. А вот языческая Русь, помогающая ободритам - гламурно. Потом все христианизируется, но зато какие приключения.

А ежели восставшие полабы желают особо - дык пусть крестятся

Реал показал что даже полабы не крестились до самого конца.

[Georg]

Однако, Русь должна остаться языческой. Не помогут христиане восставшим Полабам особо.

Кайзер Генрих II, будучи не только христианином, но и посмертно канонизированный Западной Церковью, не постеснялся однако вступить в союз с язычниками-лютичами против христианина Болеслава Храброго.

Но язычник Святослав и впрямь оптимальнее для Полабья. А уж потом, когда наследнички попилят державу, какая-то часть крестится раньше, а какая-то - сильно позже.

В этом мире кстати литература и философия на славянском языке будут развиты в Болгарии на порядок выше РИ. Вплоть до того что славяноязычный компонент европейской культуры в перспективе вылезает на один уровень с греческим и латинским.

А вот немцам придется очень туго. Святослав вломится в Саксонию, венгры - в Баварию, а в тыл ударят получившие Константинопольскую субсидию французские Каролинги. Которые мечтают вернуть свою исконную вотчину Лотарингию (бывшую Австразию), и еще способны к организованному наступлению:

В действительности Лотарь уже десять лет намеревался вернуть себе Лотарингию. После весеннего путешествия в Бургундию в сопровождении множества епископов (Сегуина, Гибуина, Адальберона Ланского, Лиудульфа и др.) он решил сильно рискнуть. Средство, которое хотел использовать Лотарь для достижения своих целей, было весьма ловкое, но нечестное. Король решил разом выиграть дело, задумав захватить в плен своего царственного кузена Оттона II. Оттон находился в Ахене со своей беременной женой Феофано и небольшой свитой. Лотарь срочно созвал в середине июня в Лане знать, чтобы поделиться своими планами и спросить их совета. Очевидно, что он очень много им пообещал, т. к. собрание одобрило предложения короля без обсуждения, и Робертины, что было весьма существенно, всецело поддержали королевский замысел. Абсолютная тайна сохранялась настолько, что в армии, численность которой доходила до двадцати тысяч человек (по, безусловно, преувеличенным подсчетам Рихера), никто, кроме военачальников, не знал, куда они направляются. Соблюдая определенный порядок, войска были поделены на армейские корпуса, каждый из которых имел свой отличительный знак.....

Восстановив силы, Лотарь и Робертины бросились преследовать Оттона. Император, спасаясь бегством, декабрьским вечером остановился перед Эной, около Суассона. Из-за осенних дождей водя в реке сильно прибыла и перейти ее вброд стало почти невозможно. Ситуация была критической: французские войска теснили армию императора и могли напасть на нее ночью с тыла. Своим спасением Оттон был обязан находчивости Годфрида. брата Адальберона Реймского, и Вольфганга, епископа Регенсбургского. Они убедили его, что нужно любой ценой переправиться через реку. Большая часть армии успешно переправилась на правый берег, но из-за темноты не удалось перейти реку арьергарду. Дальнейшее развитие событий доказало, что советы Годфрида и Вольфганга оказались весьма благоразумными. За ночь вода в реке поднялась еще выше, а на следующее утро на левом берегу появилась армия Лотаря. Хотя и уступающая в численности, она резким натиском загнала германские войска в реку. Понятно, что императорский арьергард был уничтожен, те, кого не убили в бою, были унесены мощным потоком воды. Правда, Оттону не пришлось сожалеть о гибели каких-либо знатных лиц, поскольку почти весь арьергард состоял из простых бойцов и транспортных повозок.

Как бы не получить на выходе апокалиптическую картину - Италия с Каринтией достались Болгаро-Ромее, Австрия - венграм, вся Лотарингия по Рейн включительно отходит к Франции, Полабье, Лужица и Нордальбингия - Святославу, во Фрисландии и Голландии какой-нибудь союзный Святославу скандинавский конунг основывает германский аналог Нормандии. Саксония опустошена до тла, корона Германии переходит каким-нибудь швабам, вынужденным вдобавок откупаться от венгров солидной данью.

Так же непонятно, кто будет крестить скандинавов, учитывая что от РИ работавших в Скандинавии миссионерских центров - архиепископств Бременского и Гамбургского - останутся одни головешки. :D

[Читатель]

ИМХО, говорить о единой Руси вообще анахронизм, уж тем более в этом мире.

Не уверен, что Северская земля, например, не говоря уж о вятичах, вообще войдет в состав Руси. Они ж хазарские данники по большому счету, а при разделе хазарского наследства достанутся тем же булгарам, которые незамедлительно всех там окрестят.... :D

[Georg]

ИМХО, говорить о единой Руси вообще анахронизм, уж тем более в этом мире.

Не уверен, что Северская земля, например, не говоря уж о вятичах, вообще войдет в состав Руси. Они ж хазарские данники по большому счету, а при разделе хазарского наследства достанутся тем же булгарам, которые незамедлительно всех там окрестят.... :D

А в Киеве на это благодушно взирают? Как раз Вятичей и прочую мурому и оприходуют, пока булгары бьются в Повольжье с хазарами.

А Булгарам придется жить с Русью очень дружно. Ибо с разделом Хазарии все силы булгар будут уходить на оборону рубежа Волги от гузов и всяких половцев, в чем Византия ни разу не помощник.

И что в итоге удержат - зело не уверен. Хотя понастроить на Волге крепостей булгары сумеют.