Николай II женится на Елене Черногорской

[AVGUR]

А как часто они менялись? Смена династии в Сербии была только три раза за 100 лет.

1)1804 год свержение турок. Восстание во главе с Карагеоргием

2) возвращение турок в 1813 Частичный компромисс турок с Обреновичем

3) 1839 Милоша (пока лоялен туркам) вынуждают отречься в пользу сына Милана

4) 1842 Милан Обренович (лоялен России и туркам) изгнан сторонниками Александра Карагеоргиевича (лоялен Туркам и Австрии)

5) 1859 Александр Карагеоргиевич (лоялен Туркам и Австрии) изгнан сторонниками Милоша

6) ок 1880 переориентация с России на Австрию

7) ок 1890 при несовершеннолетнем Александре переориентация с Австрии на Россию

и 1903 майский переворот возвращение Карагеоргиевичей

Почти каждое десятилетие меняется вектор развития.

[moscow_guest]

6) ок 1880 переориентация с России на Австрию

7) ок 1890 при несовершеннолетнем Александре переориентация с Австрии на Россию

Не считается. Обычные политические манёвры кабинетов, никак не революция.

За тот же период Франция:

1804 г. - ликвидация Республики, провозглашение Империи;

1814 г. - падение Империи, реставрация Бурбонов;

1815 г. - падение Бурбонов, возвращение Империи;

1815 г. - падение Империи, реставрация Бурбонов;

1830 г. - падение Бурбонов, Июльская монархия;

1848 г. - падение Июльской монархии, провозглашение Республики;

1852 г. - падение Республики, возвращение Империи;

1870 г. - падение Империи, провозглашение Республики;

1871 г. - Парижская Коммуна;

1871 г. - падение Парижской Коммуны, возвращение Третьей Республики;

Это всё - удавшиеся перевороты!

Плюс к тому - ряд неудачных восстаний в разных местах страны, проигранные войны, неудачное восстановление монархии в 1873 г. и опять же периодическая смена векторов внешней политики.

По сравнению со всем этим - в Сербии просто тишь да гладь.

Изменено 8 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Какой-то странный разговор о проавстрийской Сербии. Принцип геополитики - не усиливай союзника сверх меры. Не дадут австрийцы Сербии, даже проавстрийской, съесть Албанию.

Тут интересны 2 варианта.

1. Убийства Александра вообще не происходит. Последствия колоссальны. На Балканах будет тишь да гладь, как минимум до момента его смерти, до которой как до Китая раком.

2. Александра убили, но Николай обозлился и переворот не признал. Сербско-русского сближения не происходит, Сербии приходится ориентироваться на Францию. Последствия не стол огромны как в первом варианте но тоже очень велики. Тут и другой ход Боснийского кризиса (а будет ли он вообще?) и иные Балканские войны. И в этом варианте россия точно ничего не будет обещать Сербии, если Черная Рука завалит Франца-Фердинанда. А значит никакой ПМВ в РИ-сроки.

[moscow_guest]

1. Убийства Александра вообще не происходит. Последствия колоссальны. На Балканах будет тишь да гладь, как минимум до момента его смерти, до которой как до Китая раком.

Александр Обренович вполне прорусский на момент своей РИ-смерти. Не думаю, что будет большая разница с его прорусским же РИ-преемником.

И в этом варианте россия точно ничего не будет обещать Сербии, если Черная Рука завалит Франца-Фердинанда.

В случае неудачи переворота 1903 г. никакой "Чёрной Руки" нет вообще - Драгутин "Апис" расстрелян вместе с прочими "злоумышленниками на цареубийство".

[Radek]

1. Убийства Александра вообще не происходит. Последствия колоссальны. На Балканах будет тишь да гладь, как минимум до момента его смерти, до которой как до Китая раком.

Вы серьезно в это верите? Первая Балканская и Балканский союз будут точно, тут уже что угодно с Николаем и Обреновичами/Карагеоргиевичами делай, но этого не избежать. Итоги те же (Хотя может небольшой выход к морю через часть Албании сербы таки могут получить.), СИГ на Балканах на уровне реальной истории...

Изменено 8 Jan 2015 пользователем Radek

[Крысолов]

Александр Обренович вполне прорусский на момент своей РИ-смерти

Александр был в первую очередь просвоим.

Не думаю, что будет большая разница с его прорусским же РИ-преемником.

С Карагеоргиевичем разница колоссальна. Он должен был идти в русле идей Черной руки и дрейфовать в сторону врагов АВИ. Живой Обренович ничего такого делать не будет.

В случае неудачи переворота 1903 г. никакой "Чёрной Руки" нет вообще

Нет, тут скорее не неудача переворота, а отсутствие оного. Без серьезного конфликта между Николаем II и Обреновичем, Апис и ко могут не решиться на переворот в РИ-сроки (недетерменировано, но шанс есть), а там Александр опубликует имя наследника и смысл его валить вообще исчезнет.

Вы серьезно в это верите? Первая Балканская и Балканский союз будут точно, тут уже что угодно с Николаем и Обреновичами/Карагеоргиевичами делай, но этого не избежать. Итоги те же (Хотя может небольшой выход к морю через часть Албании сербы таки могут получить.), СИГ на Балканах на уровне реальной истории...

Изучите сперва матчасть, а потом возражайте людям которые потратили годы на изучение вопроса.

[smotrelkin]

Николай II женится на Елене Черногорскойблин, почему этого не было в реале?

Автор Curioz, 16 Окт 2008 14:16:37

----------------------

Ээээ, вы уверены, что тема должна быть тут?

На мой взгляд, в лучшем случае - "мир обещал быть", а по идеи - "роялестроительный комбинат".

Брак наследника российского престола, это все же государственное дело, и свадьба на Алексис, это конечно, в какой мере любовь, но тут больше политики.

Выбор на Алексис пал по причинам:

- необходимо было найти партию, которая неким образом, улучшил взаимоотношения с британским и германскими правящами домами

Я не совсем понимаю, по какой причине, Александру Федоровну, здесь величают "прогерманской", учитывая, что это была одной из любимых воспитанниц королевы Виктории, и с будущем мужем ( и в последующем) они вели переписку на английском языке. Ну и к Вильгельму 2 она относилась с холодком после того, как тот взял "шефство" над ее мужем.

Естественно за этот брак была мать Николая II, ярая англофилка. Ну и кроме того, сам Николай Александрович, уж если не мог обладать старшей сестрой Алексис Элизабет, то мог обладать самой Алексис.

Относительно Елены Черногорской и ее брака с наследником итальянского престола, то этот брак считался неравнозначным (династия Савойских более 600 лет, черногорских Негошей - и 200 лет не было)- и этот брак сильно понизил влияние итальянцев среди дворов, и тоже был политическим:

- династия Савойских переругалась с папой Римским и не могла получить "католических" невест , против "немецких" принцесс были против в самой Италии. Оставались православные, но русские великие княжны не меняли православную веру.

- Италия имела виды на Черногорию и Албанию.

- и Россия и Франция, много сделали для того, чтобы будущей итальянской королевой стала женщина из дружественной им страны.

Так что я думаю, жениться на Елене Николай Александрович никак не мог

Изменено 9 Jan 2015 пользователем smotrelkin

[Крысолов]

Естественно за этот брак была мать Николая II, ярая англофилка.

А это откуда, простите?

[evigon]

Брак наследника российского престола, это все же государственное дело, и свадьба на Алексис, это конечно, в какой мере любовь, но тут больше политики.

Александр Александрович Вроде не хотел этого брака.

[Талиус]

Угу

МЦМ образца величайшего диктатора

[Curioz]

Брак наследника российского престола, это все же государственное дело, и свадьба на Алексис, это конечно, в какой мере любовь, но тут больше политики.

Угу, учитывая, что против этого брака была вся Династия, а за - только Николай и был.

И это, влияние на англичан и немцев через седьмую воду на киселе это конечно здорово, а о том, что брать в жены гемофиличку не есть гут - никто не подумал...

[smotrelkin]

А это откуда, простите? Ответить Цитата Жалоба

О резком неприятии брака МФ нам известно из дневника Мосолова, который ссылается на слова МФ. Штука в том, что эти слова Мосолов мог услышать от МФ после 1900 года, когда МФ уже вовсю интриговала против царицы.

Если вернуться к ходу событий, то если смотреть дневники современников, то ситуация выглядела так:

Николай знал Аликс давно, при этом восхищался ее сестрой Эллой. АIII, который в свое время, чуть не сделал глупость женившись на Мещерской, хотел женить цесаревича при своей жизни.

Так как никто не предполагал, что здоровье АIII так быстро будет ухудшаться, партию цесаревичу искали долго.

До нас дошла только одна альтернатива браку с Аликс, и то из дневника Николая II - про Елену Орлеанскую. Возможно, были и другие.

Вообщем когда выяснилось, что АIII глубоко болен, альтернативы Аликс не было. Посовещавшись с сестрой, МФ убедила царя, что партия не плохая.

Суть не в том, что Аликс была лучшая кандидатура. Суть в том, что на момент ухудшения здоровья Александра Александровича, это была единственная кандидатура, которая прошла "во второй тур".

Меняйте или сроки смерти АIII, или ищите ему кандидатуру раньше

[smotrelkin]

И это, влияние на англичан и немцев через седьмую воду на киселе это конечно здорово, а о том, что брать в жены гемофиличку не есть гут - никто не подумал.

Про роль Эллы в браке сестры написано много.

Что касается гемофилии, то много ли о ней знали в 1890 ые годы.- посмотрите историю изучения болезни.

Кроме того вы ухватились за одну болезнь, но ведь были и другие - психические расстройства, генетические аномалии индивидуальных особей (например Генирих VIII скорее всего страдал синдромом Мак-Леода.

Сделайте свою генетическую карту- и вы найдете что при определенных условиях, вы также не "самый" успешный "родитель"

[AVGUR]

Это всё - удавшиеся перевороты!

Плюс к тому - ряд неудачных восстаний в разных местах страны, проигранные войны, неудачное восстановление монархии в 1873 г. и опять же периодическая смена векторов внешней политики.

По сравнению со всем этим - в Сербии просто тишь да гладь.

Сербия пережившая свою "эпоху переворотов" это скорее Франция в миниатюре. И пусть перевороты в маленькой стране не столь грандиозны как в большой. Но означает ли это что территорию нестабильности нужно увеличивать? Для волка лучше два маленьких барана чем один большой бычок..

Брак наследника российского престола, это все же государственное дело, и свадьба на Алексис, это конечно, в какой мере любовь, но тут больше политики.

Выбор на Алексис пал по причинам:

- необходимо было найти партию, которая неким образом, улучшил взаимоотношения с британским и германскими правящами домами

Я не совсем понимаю, по какой причине, Александру Федоровну, здесь величают "прогерманской", учитывая, что это была одной из любимых воспитанниц королевы Виктории, и с будущем мужем ( и в последующем) они вели переписку на английском языке. Ну и к Вильгельму 2 она относилась с холодком после того, как тот взял "шефство" над ее мужем.

Естественно за этот брак была мать Николая II, ярая англофилка. Ну и кроме того, сам Николай Александрович, уж если не мог обладать старшей сестрой Алексис Элизабет, то мог обладать самой Алексис.

А зачем еще один брак? Английский (будущий) король и российский император женаты на сестрах

Да и сближение с Англией не горит:

в 1885 выяснили у Кушки и на Памире

(с французами договорились в 1891-1894), но до 1899 была возможность показать англичанам "где раки зимуют"

Черногорский брак это союз с православной европейской державой. Александр 3 всё равно именует Николая Черногорского "единственным другом". Так почему бы друзьям и не породниться?

Относительно Елены Черногорской и ее брака с наследником итальянского престола, то этот брак считался неравнозначным (династия Савойских более 600 лет, черногорских Негошей - и 200 лет не было)- и этот брак сильно понизил влияние итальянцев среди дворов, и тоже был политическим:

- династия Савойских переругалась с папой Римским и не могла получить "католических" невест , против "немецких" принцесс были против в самой Италии. Оставались православные, но русские великие княжны не меняли православную веру.

- Италия имела виды на Черногорию и Албанию.

- и Россия и Франция, много сделали для того, чтобы будущей итальянской королевой стала женщина из дружественной им страны.

У Елены есть младшая сестра (разница год) Анна. Вот её (вместо Баттенберга) за короля Италии. Это(итальяно-российское кумовство) может в перспективе ослабить Тройственный союз. Это несколько смягчит как черногорскую тещу, так и изменит значение брака (сестра российской императрицы, а не просто княжна).

По поводу пролога к развилке. Да топикастер не указал даты свадьбы, но "вика" пишет:

Николай 2 обратил внимание на Аликс во время её второго визита в январе 1889. То есть сближение с Черногорией (в данной теме) должно быть раньше.

Елена, как и три её сестры Анастасия, Милица и Мария , по желанию родителей училась в Смольном институте в Петербурге. Здесь же случилась и первая трагедия в их семье: после недолгой болезни скончалась Мария (1869—1885).

тут есть два технических подварианта пролога разилки:

1) Николай встречает Елену на балу и вспыхивает искра

2) о трагедии Николаю сообщает один из кузенов (Петр Николаевич, Николай Николаевич Младший или какой-то иной). Цесаревич Николай решает самолично принести соболезнования сестрам покойной и вспыхивает искра

А искру подкрепляет политика ( Болгарский кризис)

Со временем искра перерастает в нечто большее

А там уже никакая Аликс не страшна

Изменено 9 Jan 2015 пользователем AVGUR

[smotrelkin]

Черногорский брак это союз с православной европейской державой.

Я конечно понимаю, что это сарказм, назвать недавнее княжество со стотысячным населением, державой, но что тогда будет Россия? Мегагалактическая империя? =)

Александр 3 всё равно именует Николая Черногорского "единственным другом".

А это уже сарказм А3 наравне с тем, что все друзья России -армия и флот.

Относительно дальнейшего - помилуйте.

У меня, что к сербам, что к черногорцам личные отношения непростые, поэтому буду пристрастен.

Ну и в целом, я считаю, что дело было не в НиколаеII, а в банкротстве династии и бюрократического аппарата. В этом правда мы были не одиноки - Австро-Венгрия нас поддержала

[AVGUR]

Мне кажется, что вот так могла бы выглядеть семья в АИ

1)Х+Ольга Николаевна (1895—1918)= Ольга (1890/1895-?)

2)Иоланда Маргарита Милена Елизавета Романа Мария (1901—1986)+Татьяна Николаевна (1897—1918)=Татьяна (1893/1898-?)

3)Мафальда Мария Элизабетта Анна Романа (1902—1944)+Мария Николаевна (1899—1918) = Мария (189*-?)

5)Умберто II Nicola Tommaso Giovanni Maria (1904—1983)+Алексей Николаевич (1904—1918) = Петр IV (1904—1983(?))

4)Джованна Элизабетта Антония Романа Мария (1907—2000)+Анастасия Николаевна (1901—1918) = Анастасия/Антония (1900/1903-(?)1993/1996)

6)Мария Франческа Романа Анна(1914—2001)+ Х=Елизавета/Анна (190*/1910-?)

7)и в качестве бонуса еще одного совершеннолетнего сына. Родится тот может вполне в 1914 или около этого. И если старший - это цесаревич Петр (аллюзия как на первого российского императора, так и на черногорскую фамилию, так и на Савву Малого), то второго очень хочется назвать Николаем (в честь Николая 2, отца Елены, деда Елены) но чувствую, что в АИ его назвали бы Александром.

[AVGUR]

Черногорский брак это союз с православной европейской державой.

Я конечно понимаю, что это сарказм, назвать недавнее княжество со стотысячным населением, державой, но что тогда будет Россия? Мегагалактическая империя? =)

Это все же держава в отличие от того же Гессена.

Ну и в целом, я считаю, что дело было не в НиколаеII, а в банкротстве династии и бюрократического аппарата. В этом правда мы были не одиноки - Австро-Венгрия нас поддержала

Ну в данной АИ мы рассматриваем не самого Николая, а скорее то как бы изменился этот аппарат если бы у него была бы иная жена.

Как вариант детерминируя русско-японскую войну (что в этой АИ можно скорректировать) назначаем главнокомандующим не Куропаткина (пусть будет министром), а Николая Николаевича Младшего

[Curioz]

Я конечно понимаю, что это сарказм, назвать недавнее княжество со стотысячным населением, державой, но что тогда будет Россия? Мегагалактическая империя?

А учли ли вы, дражайший коллега, что брак этот - династический, а не государственный, не Россия женится на Гессене или Черногории, а русский цесаревич на принцессе из соответствующего Дома?

Савойский же Дом - старейший из царствующих домов Европы, на его фоне не только Романовым-Голштейн-Скавронским но и московской ветви Рюриковичей без году неделя.

И ничего - взяли Елену Петрович - не побрезговали, а, сначала поворчав, потом очень даже были довольны.

И Александр III и итальянский король рассматривали брак как средство "поправить породу" наследников!

Конечно, Николай Александрович не был уродливым карликом, как Виктор-Эммануил, и отличался неплохим здоровьем - но особо экстерьером тоже не вышел, как известно.

Елена же Николаевна блистала и красотой, и гвардейским ростом (180 см - как с ней намучились лейб-фотографы несчастного "щелкунчика" Виктора-Эммануила!), и несокрушимым здоровьем (и она, и все пятеро ее детей, кроме замученной в Бухенвальде нацистами Мафальды, прожили по 80-90 лет. Причем все тоже были очень высокого роста и физически очень крепкие, а Умберто, "майский король", так и просто великан).

[smotrelkin]

И ничего - взяли Елену Петрович - не побрезговали, а, сначала поворчав, потом очень даже были довольны.

Вообще то потом жалели, но наследник был счастлив навязанной женой, и это все решило.

И Александр III и итальянский король рассматривали брак как средство "поправить породу" наследников!

Не знаю, откуда у вас такие сведения. Если бы АIII так думал, то наверное не женился на МФ.

И вспоминая известный фильм "Кому и кобыла невеста!". Хотел бы укрепить породу - устроил бы смотрины.

P.S. Рост АФ тоже был высокий - свыше 168 см точно.

[Curioz]

Если бы АIII так думал, то наверное не женился на МФ

У АIII, если что, и со здоровьем и с экстерьером и с наследственностью было все в порядке (дочери по 85 лет прожили, сам бы тоже, наверное, дольше жил, если бы поменьше бухал и попадал в аварии), это НикII надо было "править породу".

Хотел бы укрепить породу - устроил бы смотрины.

За рубежом выбор невелик, а среди своих - Павловский закон запрещает.

Рост АФ тоже был высокий - свыше 168 см точно

Гемофиличка. Тут уж никаким ростом не искупить.

[Solowhoff]

Савойский же Дом - старейший из царствующих домов Европы, на его фоне не только Романовым-Голштейн-Скавронским но и московской ветви Рюриковичей без году неделя.

Да вы что?

Древнейшая династия Европы - саксонские Веттины (в т.ч. как короли Саксонии, так и Саксен-Кобург-Гота, царствовашие в Британии,Болгарии и Бельгии)

Капетинги (Бурбоны с Орлеанами, португальские Браганса тд) с Вельфами (ганноверцы с брауншвейгами) - тоже гораздо древнее савойцев

Да и Рюриковичи древнее. А Олбденбурги (в т.ч. Гольштейны) - свестники.

[Curioz]

Да вы что? Древнейшая династия Европы - саксонские Веттины

Ну м.б. Веттины немного старше, а остальные все моложе. Савойский дом считается с 1003 года, Вельфы с 1070-х, Бурбоны с 1270-х, Ольденбурги с 1450-х.

Ну и у Савойцев на конец XIX неоспоримое преимущество - они царствуют, а немецкие династии считаются "медиатизированными", Рюриковичи или Капетинги - те вовсе пресеклись.

[Ottokar]

Вельфы с 1070-х,

Ещё жена Людовика Благочестивого была из Вельфов.

[Curioz]

Ещё жена Людовика Благочестивого была из Вельфов.

"Старших Вельфов". Эта ветвь угасла еще в XI веке.

[Solowhoff]

Да вы что? Древнейшая династия Европы - саксонские Веттины

Ну м.б. Веттины немного старше, а остальные все моложе. Савойский дом считается с 1003 года, Вельфы с 1070-х, Бурбоны с 1270-х, Ольденбурги с 1450-х.

Ну и у Савойцев на конец XIX неоспоримое преимущество - они царствуют, а немецкие династии считаются "медиатизированными", Рюриковичи или Капетинги - те вовсе пресеклись.

Бурбоны - это ветвь Капетингов, если Вы не в курсе

Савойский дом известен не 1003, а с 1042, когда упомянут Гумберт Белая Рука в качестве графа Савойского

Ольденбурги известны 1091, когда был упомянут первый достоверный предок рода Эгильмар, граф Леригау

"Вторые Вельфы" или Вельфы-Эсте известны с 9 века, как и Гессены.

Веттины известны с 5 века, а Аскании с 6-го.

И да, эти дома не были медиатизированны.

Рюриковичи не вымерли, а вот именно "медиатизированны", если пользоваться западноевропейской терминологией (Оболенские, Долгорукие, Волконские итд)