Николай II женится на Елене Черногорской

[литовец]

Маннергейм и в этой теме отличился, молодец

[Solowhoff]

Тут еще можно вспомнить Габсбургов, чьи предки в Эльзасе известны с 8 века, т.е. гораздо древнее савойцев.

Древнее савойцев и Баварские Виттельсбахи, и Баденские Церингены.

А Гогенцоллерны - сверстники савойцев (первый достоверный предок Бурхард фон Цоллорин умер в 1061 г.)

[Curioz]

Как это пресеклась?

Аа! Я-то почему-то думал, что речь о Бурбон-Суассоноской ветви речь. А это дедушка Евгения Савойского... Родоначальник Кариньянов - и стало быть нынешней (младшей) ветви Савойцев.

И ещё: Ники втюрился в Аликс в январе 1889 года, в том же году по вопросу женитьбы обращался неудачно к отцу по вопросу своей женитьбы. В том же году в августе две её старшие сестры выходят за муж за Великих Князей. то есть Елена попадает в Питер в августе!!! Сравните их портреты в юности, а тек же их рост по отношению к Ники. ИМХО, надо подбирать другую кандидатуру в качестве супруги

Спасибо, коллега, за доп. сведения Понятно, что для реализации альтернативить надо серьезно.

Кстати, возникает еще и вопрос - мог ли быть заключен церковный брак между Николаем и крестной дочерью его отца... Канонически ЕМНИП запретов нет, но все же как-то сомнительно... второй кит АИ, в некотором смысле.

Ваш Источник пишет иное ЦитатаПримеру старших дочерей по мере взросления следовали их сестры. В 1876 году в Смольный приехала Анастасия, в 1880 – Мария (Марица), в 1882 - Елена, а спустя 2 года - Анна. А смерть Марии (которая сверстница Николая 2) в 1885 году

Годится. В 1885 Елене 13 лет, южанки, к тому же, созревают рано. Тем, кто скажут, что для Ники это все равно чересчур, надлежит отвечать, что Аликс была в России вообще в 12-летнем возрасте и будто бы уже тогда обратила внимание императрицы - хотя, по общему мнению, тогда была типичным "гадким утёнком".

Сравните их портреты в юности, а тек же их рост по отношению к Ники

Елена красивее, тут и говорить нечего.

Ну а рост... На рост, как говорят в России, не собак вешать "Щелкунчик" свыкся, а Николай все же нормального среднего роста. Все-таки сын Александра III.

Маннергейм и в этой теме отличился, молодец

Он вообще насчет женского полу был большой не промах Кавалергард.

Тут еще можно вспомнить Габсбургов, чьи предки в Эльзасе известны с 8 века, т.е. гораздо древнее савойцев. Древнее савойцев и Баварские Виттельсбахи, и Баденские Церингены. А Гогенцоллерны - сверстники савойцев

Ну ладно, коллега, убедили - Савойцы не самая древняя, а одна из самых древних в Европе династий. И уж если породниться с Петрович-Негошами не посчитали зазорным сверстники Вельфов и Гогенцоллернов, то уж Романовым сам Б-г велел.

(Вообще спор на пустом месте - как будто "сестры-черногорки" в РИ не вышли за великих князей, не последних в очереди наследования, без всяких проблем!)

[LesOvik]

И ещё: Ники втюрился в Аликс в январе 1889 года, в том же году по вопросу женитьбы обращался неудачно к отцу по вопросу своей женитьбы.

В том же году в августе две её старшие сестры выходят за муж за Великих Князей. то есть Елена попадает в Питер в августе!!!

Ваш Источник пишет иное

Примеру старших дочерей по мере взросления следовали их сестры. В 1876 году в Смольный приехала Анастасия, в 1880 – Мария (Марица), в 1882 - Елена, а спустя 2 года - Анна.

А смерть Марии (которая сверстница Николая 2) в 1885 году

Их сблизит общее горе: тут коллега писал, что в РИ Николай женился на Аликс из-за Эллы; в АИ он женится на Елене из-за Марицы

Клементина Альбертина Мария Леопольдина, принцесса Бельгийская

Католичка

Но судя по этому случаю и дальнейшему переходу в католичество у Лены характер ещё тот. А Н2 будет подобно Виктору платформы носить (у него, ИМХО, и так комплексов хватало).

Хотя по типу лица (вспоминая пани Матильду) всё возможно, но всё равно свадьба должна быть не позднее 1889-1890 года.

Тесть не очень, даже имперские консерваторы его критиковали за излишний консерватизм. Плюс меркантилен без меры (почитайте Витте). По итогу неудачник и эмигрант

По этим годам, пола ребенка (основан на цикличности обновления крови мужчин и женщин в зависимости от даты их рождения), больше шансов у наследницы.

Второй ребенок 1893-94 - опять девочка!

Тут возможно Матильда нарисуется - хороша чертовка в молодости!

делаем перерыв ещё на 2-3 года и опять больше шансов у девочки.

После 1900-х шансы наследника 1 х 5!

Популярности Ники это не добавит.

P.S. А Клементина мне больше нравиться (хорошо образована, шарм, не особо ревностная католичка + некоторое сближение в то время между Пр и Кат, прогрессивная семья - папа просто супер!) . А какие отношения были у А3 с Л2?

ИМХО, ради интереса надо бы попробовать скрестить эту парочку.

[Curioz]

Но судя по этому случаю и дальнейшему переходу в католичество у Лены характер ещё тот

Нормальный у Елены характер (для внучки черногорских разбойников...). И с комплексами супруга она отлично справлялась, он за ней жил как у Христа за пазухой Прямая противоположность истеричке Алисе. И в католичество она перешла, потому что "так принято" - супруг-то католик, да еще и итальянский принц, лишний раз ссориться с Папой ему и всем Савойцам надо?

Тут возможно Матильда нарисуется - хороша чертовка в молодости!

Иоланда лучше Но, конечно, от Ники дочери совсем другие будут, чем от Щелкунчика.

меркантилен без меры (почитайте Витте). По итогу неудачник и эмигрант

Насчет меркантильности, это как раз нормально. Браки по расчету самые крепкие. Плюс, на фоне меркантильности Леопольда II... ну вы поняли

А по итогу и Николай и Алиса очень плохо кончили, куда хуже Негошей и Савойцев. А представьте, если бы Алексей Николаевич дожил бы до 2001 года, как Умберто :)

[Curioz]

Популярности Ники это не добавит.

Впрямую с рождением наследника не связано (у Петра I Великого с этим были не меньшие напряги).

Гораздо важнее то, что родившийся наследник (и великие княжны - их же замуж надо выдавать!) не будут гемофиликами и доживут до 80 лет. То, что императрице (в отличие от "гессенской мухи") НЕ НАДО переходить в православие и "сливаться с народушком". Ну и то, что самозваные сибирские целители будут презрительно рассматриваться ей с высоты ее 180 см

+ уже есть мощная поддержка при Дворе - старшие сестры как раз в 1889 выходят за великих князей.

[литовец]

до 1983 Умберто дожиЛ

Изменено 12 Jan 2015 пользователем литовец

[LesOvik]

Curioz:

Насчет меркантильности, это как раз нормально. Браки по расчету самые крепкие. Плюс, на фоне меркантильности Леопольда II... ну вы поняли

У них разный меркантилизм: Никола что выклянчить и распилить себе в карман, а Леопольд как заграбастать

Из всего этого случая (в самом позитивном варианте) для самодержавия ничего не изменится: закручивание гаек революционизирует общество, крестьянские волнения с 1902 года приведут к попытке решения земельного вопроса "столыпинскими методами", РЯВ, 1-я либеральная революция, дума, ПМВ (на стороне Антанты), по итогу переход к полной конституционной монархии под давлением "победителей- фронтовиков" если не по доброй воли со стороны Н2, то путем 2-й либеральной революции с тотальным земельным переделом и крахом сословной империи.

p.S. почти вариант России без большевиков ;)

[Curioz]

до 1983 Умберто дожиЛ

А, верно. в 2001 померла Мария Франческа, последняя дочь Елены и короля-карлика.

Что впрочем тоже отнюдь неплохо для ровесника ПМВ...

Из всего этого случая (в самом позитивном варианте) для самодержавия ничего не изменится

В деталях (приведенных мною выше) изменится столь много, что можно уже говорить и об изменениях в самодержавии в целом.

Новые лица - новая политика или хотя бы тактика...

[LesOvik]

В деталях (приведенных мною выше) изменится столь много, что можно уже говорить и об изменениях в самодержавии в целом. Новые лица - новая политика или хотя бы тактика...

«Мне известно, что в последнее время слышались в некоторых земских собраниях голоса людей, увлекавшихся бессмысленными мечтаниями об участии представителей земства в делах внутреннего управления. Пусть все знают, что я, посвящая все свои силы благу народному, буду охранять начало самодержавия так же твёрдо и неуклонно, как охранял его мой незабвенный, покойный родитель» из первой речи императора Н2 17.01.95

Если это не изменится, а веских причин в результате брака с ЕЧ, ИМХО, нет, традиционному самодержавию крындец...

Оскар Уайльд примерно в то время написал: "В России нет ничего невозможного, кроме реформ"

Изменено 12 Jan 2015 пользователем LesOvik

[Curioz]

Если это не изменится, а веских причин в результате брака с ЕЧ, ИМХО, нет, традиционному самодержавию крындец

Это упрощенный подход. Никки не был Буратино и в принципе поддавался на действие обстоятельств. Надо еще учитывать, что Аликс сильно давила на него в плане традиционализма и консерватизма, желая быть святее папы римского Елена, КМК, так грубо работать и тем более культивировать в супруге комплекс неполноценности не будет.

[protopope]

Вообще-то брак сына на крестнице отца категорически запрещен.

[Curioz]

брак сына на крестнице отца категорически запрещен

Можно пруф? Вроде как однозначно запрещены браки в 1 степени духовного родства, т.е. между восприемницей и крестным отцом, например.

[Деметрий]

Можно пруф? Вроде как однозначно запрещены браки в 1 степени духовного родства, т.е. между восприемницей и крестным отцом, например.

Батюшке в этом вопросе я доверяю

[Curioz]

Батюшке в этом вопросе я доверяю

Я-то батюшке тоже доверяю, просто хотелось бы, так сказать, подробностей.

Ибо пишут, что

19 янв. 1810 г. Святейший Синод издал указ, которым радикально реформировалось церковно-брачное право. Смысл этой реформы заключался в отказе от запретов, связанных с кровным и Д. р., а также со свойством в тех степенях, к-рые стали запретными для браков на основании актов визант. эпохи, в возвращении в этом отношении к нормам, содержащимся в Трул. 53. Этим указом отрицается наличие Д. р. между детьми восприемника и воспринятым. Синод счел непреодолимым препятствием к браку лишь отношение Д. р. между восприемницей и отцом ее крестницы, а также между восприемником и матерью крестника.

[runix2]

Вообще-то брак сына на крестнице отца категорически запрещен.

И даже если не категорически - поскольку выбирается невеста для очень знатного жениха - кмк, этого уже совершенно достаточно, чтобы не попасть на кастинг.

[Curioz]

И даже если не категорически - поскольку выбирается невеста для очень знатного жениха - кмк, этого уже совершенно достаточно, чтобы не попасть на кастинг

Или наоборот. Как в случае с И.Грозным, прозванным за жестокость Васильевичем, церковь может дать разрешение "в порядке исключения из общего правила".

[runix2]

И даже если не категорически - поскольку выбирается невеста для очень знатного жениха - кмк, этого уже совершенно достаточно, чтобы не попасть на кастинг

Или наоборот. Как в случае с И.Грозным, прозванным за жестокость Васильевичем, церковь может дать разрешение "в порядке исключения из общего правила".

Нереально. Грозный сам женился - потому он возжелав очередной брак легко добивался своего. Николая 2-го гипотетически женили родители. А им зачем прогибать иерархов на исключение из правил? У них к этой девушке никаких страстных порывов не могло быть. Только расчет. Не она - так сестра младшая.

Мало ли девушек на свете? У Елены были бы плюсы, но очевидно были и минусы.

Например - незнатностью могли пренебречь, но уж тогда личные качества (образцовый характер, ум, физические данные) - все должно быть по максимуму.

Елена (в юности) могла быть в фаворе только по физическим данным. Харктер и ум - судя из приведенного выше, не выглядели как выдающиеся. По крайней мере на тот момент.

[AVGUR]

Аа! Я-то почему-то думал, что речь о Бурбон-Суассоноской ветви речь. А это дедушка Евгения Савойского... Родоначальник Кариньянов - и стало быть нынешней (младшей) ветви Савойцев.

Коллега до нашей с вами дискуссии (до поднятия матчасти) я тоже так думал

Тесть не очень, даже имперские консерваторы его критиковали за излишний консерватизм.

Коллега вы пытаетесь доказать что славянские горцы более консервативны чем галльские католики? Ну-ну

К тому же вы в вашей цитате приводите прямо противоположную оценку Елены:

А вот что юная принцесса любила, так это медицину. Она вообще больше верила в тело, чем в дух, интересуясь реальным миром, а не модной в те времена эзотерикой.

Хоть ради этого я буду в этой теме за Елену

ИМХО, ради интереса надо бы попробовать скрестить эту парочку.

Создавайте тему в ней и "скрестим" Клементину с Николаем

Вообще-то брак сына на крестнице отца категорически запрещен.

В РИ Николая 2 это не остановило :

рещена 1 июля 1872 года по лютеранскому обряду. Данное ей имя состояло из имени её матери (Алиса) и четырёх имён её тёток. Крестными родителями были: Эдуард, принц Уэльский (будущий король Эдуард VII), цесаревич Александр Александрович (будущий император Александр III) с супругой, великой княгиней Марией Фёдоровной, младшая дочь королевы Виктории принцесса Беатриса, Августа Гессен-Кассельская, герцогиня Кембриджская и Мария Анна, принцесса Прусская.

[Деметрий]

То, что Аликс была крестницей Александра Третьего, я слышал. Но всегда интересовался, как это православный мог быть крестным у лютеранки. А там ещё крестных отцов и матерей больше одного с каждой стороны. Не знаю, как у лютеран, у православных так не бывает.

И да, Аликс ведь приняла православие, значит прошлые крестины не в счет

[runix2]

Вообще-то брак сына на крестнице отца категорически запрещен.

В РИ Николая 2 это не остановило :

А я то думал - почему брак сей очевидно не был благословлен свыше ...

Наверно решили - АФ была крестницей А3 по лютеранскому обряду - т.е. не в счет

Вообще как же нужно было постараться Ники, чтобы теперь что невеста, то альтпозитива...

Что касается Елены - "императрица-смолянка" это вообще на самом деле очень позитивно. Уж можно не сомневаться в более лояльном отношении офицерского корпуса к высочайшей чете. Кроме того славянка, не слишком умная, но и не дура - это то что нужно. Так что если она еще и мальчиков бы нарожала поскорее - цены бы ей не было. Особенно если их будет много, чтобы можно было не беречь как хрустальных, а как то с жизнью знакомить. Вообще Никки отличный семьянин. Можно быть уверенным - он посвящал бы сыновьям массу мил и времени.

[AVGUR]

Особенно если их будет много,

Много не будет:

У родителей черногорки из 12 детей лишь 3 сына (одна дочь померла), у Елены из 4 дочери и 1 сын

у Александра 3 из 6 детей 4 сына (но два из-за болезни умерли) У Николая 4 дочери и 1 больной сын

Два здоровых совершеннолетних сына+ 5(а не 4 как в РИ ) совершеннолетних дочерей это достаточно реалистично. Может родится и больше, но они "из-за слабого здоровья прикажут всем долго жить"

[Curioz]

У них к этой девушке никаких страстных порывов не могло быть. Только расчет. Не она - так сестра младшая.

Тут уже упоминалось стремление АIII оженить сына еще при жизни. Младшие сестры Елены по возрасту не пройдут, да и обучения в России не проходили.

А вот что юная принцесса любила, так это медицину. Она вообще больше верила в тело, чем в дух, интересуясь реальным миром, а не модной в те времена эзотерикой. Хоть ради этого я буду в этой теме за Елену

28 декабря 1908 года в Сицилии произошло землетрясение, почти полностью разрушившее город Мессину. Елена приняла значительное участие в оказании помощи пострадавшим.

Во время Первой мировой войны королева работала санитаркой в госпитале.

Папа Римский Пий XI в 1937 году вручил ей Золотую Розу Христианства, высшую из наград католической церкви, предназначенных для женщин. Его преемник Пий XII после смерти Елены назвал её «госпожой благотворительного милосердия».

В РИ Николая 2 это не остановило

Шах и мат, батюшка! Что в решениях Трульского собора (тм) сказано о духовном родстве с инославными? Второго крещения Алиса не проходила, что кстати само по себе нарушение канонов ради той самой "икономии". Крестных родителей в православной вере у нее НЕТ.

Два здоровых совершеннолетних сына+ 5(а не 4 как в РИ ) совершеннолетних дочерей это достаточно реалистично

Николай II - тесть Европы?

Дочери-то все здоровые и проживут по 90 лет.

В РИ Елена выдала своих дочерей за немецких и итальянских герцогов и за болгарского царя Бориса.

Присоединяюсь. Это как раз то, что доктор бы Николе прописал

Хм. Императоры-флотофилы у нас были, Николай I - железнодорожник и Николай I - горный инженер был. Теперь еще и Николай II Медичи. Будет вместо колки дров и стрельбы по котам возиться в лаборатории и посещать госпитали, а "народных целителей" прикажет драть кнутом и сдавать в каторжные работы :)

[Curioz]

где резать тех же котов

"Уж мы их резали, резали"...

[runix2]

Ну если бы такой брак состоялся

(а тут хотелось бы увидеть указания на возможность такой развилки. выше говорилось , что после истории с дуэлью "Елена перастала рассматриватся как невеста цесаревича". А есть свидетельства что рассматривалась таки?)

- их образ жизни представить легко. Счастливая интеллигентно-буржуазная семья. Участие обоих в гос. делах минимально. Елена в дела Итальянского королевства лезла? И Россией интересоваться не будет - раз она даже в смольном не нажимала на русский язык. Ну и Ники не исправим в этом плане - 2-3 часа в день на все гос. дела, важнейшие документы читаем по диагонали. Взрослеем медленно, по настоящему - только после РЯВ, когда кризис совсем уж...

Августейшая семья много времени проводит вместе. ПапА и мамА возятся с многочисленными детьми обоего пола. Оптимистично решаем что первый мальчик не только будет здоровым - но и сильно не задержится. Николай любил спорт (он вообще был человеком "в тренде"). Если сын здоров - уже возможность для активного досуга. Если сыновей 2-3 - еще веселее. В хорошем развитии детей в подобной обстановке нет сомнений!

Религиозные увлечения с Еленой будут мягче. Вообще - черногорку и её детей будут любить. Ну то есть нормальная баба, понятная народу , и в то же время - "смолянка". У кучи офицеров жены - одного с ней выпуска!

Что особенно приятно - отодвигаются некоторые великие князья. Вот только кто вместо них - не просчитаешь.

Все это не будет важно до самого конца - только когда уже запахнет керосином, фактор популярной жены и наследников начнет работать как опора монархии. Генерал-адъютанты не дерзнуть отодвинуть сразу и отца и взрослого наследника(-ков). Вообще все много труднее для раскачки. Тема "жена-немка" не работает. "Распутин - бла-бла-бла" тоже. Если только наоборот - не начать антивоенную раскачку : "Николай кровавый" втянул нас в чужую войну "за братушек" из - за "своей черногорки". Ну и проделки тестя припомнят! Но это мало реально - буржуазная элита повязана с Францией, антивоенные позиции не приветствуются кредиторами.

Возможен и такой разворот:

Реальную жену Никки выбрал сам - и очень любил. Мы тут тему женитьбы не раскрывали. Но если предположим Алекс не появилась в жизни Николая, а на черногорке его поженили родители - не факт что он окажется с ней таким же образцовым семьянином.

Ну по молодости - конечно страсти, дети, и прочее. А потом вполне возможен "кризис среднего возраста", размолвки, роковая фрейлина.

Вобщем беда в семейной жизни. И вот Николаю дома очень плохо. Бухать он не будет, чем он займется. Уж не государственными делами?

Изменено 13 Jan 2015 пользователем runix2