Николай II женится на Елене Черногорской

[Ottokar]

Именно она дала название роду. И младшие Вельфы вроде бы от неё отпочковались.

[Curioz]

Бурбоны - это ветвь Капетингов, если Вы не в курсе

В курсе. Старшинство Домов ведется не от Дома-родоначальника, т.к. и Капетинги произошли от Пипинидов и вообще все люди суть потомки Адама.

Савойский дом известен не 1003, а с 1042, когда упомянут Гумберт Белая Рука в качестве графа Савойского

А основание Дома считается с рождения родоначальника (Умберто Белорукий как раз в 1003 родился).

И да, эти дома не были медиатизированны

Хм...

Именно она дала название роду. И младшие Вельфы вроде бы от неё отпочковались.

По женской линии. Этак и у нас Годуновы и Романовы от Рюрика происходят.

[Ottokar]

Веттины известны с 5 века, а Аскании с 6-го.

V-VI века - это все-таки период полулегендарный. Здесь нельзя уверенно полагаться на официальные генеалогии.

Таки да, коллега Curioz прав.

Родоначальником этой ветви был Вельф II (ум. до 876), граф в Линцгау 842/850, граф в Альпгау 852/858. Он традиционно считается одним из сыновей Конрада I Старого, однако он мог быть и сыном Рудольфа I. Генеалогия его потомков известна только по двум документам — «Генеалогии Вельфов» (лат. Genealogia Welforum), написанной в 1125/1126 году, и «Вайнгартенской истории Вельфов» (лат. Historia Welforum Weingartensis), созданной чуть позже — в 1160-х годах. Они имели владения в Швабии и Баварии.

Из этой ветви известен Конрад Констанцский (ум. 26 ноября 975), епископ Констанца с 934 по 975 гг. Его племянник Рудольф II женился на дочери герцога Швабии Конрада I. Сын Рудольфа, Вельф II (ум. 10 марта 1030), был графом Альтдорфа, Норитала и Иннтала. Сын же Вельфа II, Вельф III (ум. 13 ноября 1055), был в 1047 году назначен императором Генрихом III герцогом Каринтии и маркграфом Вероны. Вельф III умер бездетным, завещав свои владения матери, Имице (ум. 21 августа около 1055), дочери Фридриха Люксембургского, графа Мозельгау, ставшей после смерти аббатисой монастыря Вайнгартен в Альтдорфе, родового монастыря Вельфов. Имица же передала эти владения Вельфу IV, сыну её дочери Кунгунды, вышедшей замуж за маркграфа Лигурии Альберто Аццо II д'Эсте. Вельф IV стал родоначальником второй династии Вельфов, существующей и в настоящее время.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем Ottocar

[Solowhoff]

Бурбоны - это ветвь Капетингов, если Вы не в курсе

В курсе. Старшинство Домов ведется не от Дома-родоначальника, т.к. и Капетинги произошли от Пипинидов и вообще все люди суть потомки Адама.

Кем ведется?

Капетинги не от Пипинидов, а от Робертинов

Пипиниды - это будущие Каролинги.

[Solowhoff]

Когда заканчивается один род и начинается другой. Сын короля Людовика Девятого Святого, принц Роберт, владетель Бурбонский - он уже не Капетинг?

[Ottokar]

Когда заканчивается один род и начинается другой. Сын короля Людовика Девятого Святого, принц Роберт, владетель Бурбонский - он уже не Капетинг?

Вот-вот.

[AVGUR]

Бурбоны - это ветвь Капетингов, если Вы не в курсе

В курсе. Старшинство Домов ведется не от Дома-родоначальника, т.к. и Капетинги произошли от Пипинидов и вообще все люди суть потомки Адама.

Коллега тем лучше. Кариньянская династия к которой принадлежит Виктор-Эммануил появилась только в 1595 году, а стала правящей лишь в 1849 :new_russian:

[Curioz]

Капетинги не от Пипинидов, а от Робертинов

А сами Робертины-то от Пипинидов.

Кариньянская династия к которой принадлежит Виктор-Эммануил появилась только в 1595 году, а стала правящей лишь в 1849

Тут генеалогический вопрос - считать ли Кариньянов отдельной династией или ветвью Савойев. Ну и в любом случае она точно так же восходит к Умберто I Белорукому. Московские Рюриковичи отдельной династией же не считались, хоть и происходили от Рюрика не по старшей мужской линии.

[AVGUR]

Кариньянская династия к которой принадлежит Виктор-Эммануил появилась только в 1595 году, а стала правящей лишь в 1849

Тут генеалогический вопрос - считать ли Кариньянов отдельной династией или ветвью Савойев. Ну и в любом случае она точно так же восходит к Умберто I Белорукому. Московские Рюриковичи отдельной династией же не считались, хоть и происходили от Рюрика не по старшей мужской линии.

Коллега или 1)вы признаете Бурбонов частью Капетингов (Роберинов) и тогда Кариньяки это часть Савойской династии, либо 2)Бурбоны и Кариньяки это отдельные династии

Третьего не дано, а иначе "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

[Ottokar]

А сами Робертины-то от Пипинидов.

Разве?

[Curioz]

Коллега или 1)вы признаете Бурбонов частью Капетингов (Роберинов) и тогда Кариньяки это часть Савойской династии

Коллега, я выше уже прямым текстом намекнул - а Николай Александрович у нас тогда Рюриковичем оказывается или как?

либо 2)Бурбоны и Кариньяки это отдельные династии Третьего не дано, а иначе "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

Ну, как видите, вполне дано. И Виктор-Эммануил везде пишется Савойским, а не Кариньякским, и московские Калитичи - вполне себе Рюриковичи. А вот Романовы и Бурбоны - именно что отдельные династии.

Разве?

Ну, как минимум одна версия выводит Робертинов от Нибелунга, внука Пипина Геристальского.

[Ottokar]

Ну, как минимум одна версия выводит Робертинов от Нибелунга, внука Пипина Геристальского.

Что-то не верится, больше похоже на легитимизацию совершенного этими ребятами переворота и отстранения Каролингов.

[Solowhoff]

Коллега или 1)вы признаете Бурбонов частью Капетингов (Роберинов) и тогда Кариньяки это часть Савойской династии

Коллега, я выше уже прямым текстом намекнул - а Николай Александрович у нас тогда Рюриковичем оказывается или как?.

Причем здесь Николай Александрович? Он по мужской линии происходит от Рюриковичей?

А Бурбоны именно по мужской линии потомки короля Людовика Святого и всегда считались принцами крови

[Curioz]

Что-то не верится, больше похоже на легитимизацию совершенного этими ребятами переворота и отстранения Каролингов

Дык:

-Я был Гугон, Капетом нареченный,

И не один Филипп и Людовик

Над Францией владычил, мной рожденный.

Родитель мой в Париже был мясник;

Когда старинных королей не стало,

Последний же из племени владык

Облекся в серое, уже сжимала

Моя рука бразды державных сил...

- А вот это неправда от начала до конца, - прервал чтеца граф Пуатье, вытягивая свои длинные ноги. - Просто глупая легенда, которую пустили в свое время, чтобы нам навредить. Гуго Великий происходил от герцогов Франции.

Причем здесь Николай Александрович? Он по мужской линии происходит от Рюриковичей? А Бурбоны именно по мужской линии потомки короля Людовика Святого и всегда считались принцами крови

Так и кариньянская ветвь Савойев по мужской линии. Более того, она разошлась со старшей ветвью за 200 лет до пресечения последней, а Бурбоны наследовали Валуа-Капетингам больше трехсот лет спустя. Как и у нас Шуйские после И.Грозного.

[Ottokar]

Про мясника тоже неправда.

[Solowhoff]

Так и кариньянская ветвь Савойев по мужской линии. Более того, она разошлась со старшей ветвью за 200 лет до пресечения последней, а Бурбоны наследовали Валуа-Капетингам больше трехсот лет спустя. Как и у нас Шуйские после И.Грозного.

Ну, так вроде западные дипломаты и называли Шуйских принцами крови.

[AVGUR]

Коллега или 1)вы признаете Бурбонов частью Капетингов (Роберинов) и тогда Кариньяки это часть Савойской династии

Коллега, я выше уже прямым текстом намекнул - а Николай Александрович у нас тогда Рюриковичем оказывается или как?

Николай 2 - он Ольденбург

либо 2)Бурбоны и Кариньяки это отдельные династии Третьего не дано, а иначе "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

Ну, как видите, вполне дано. И Виктор-Эммануил везде пишется Савойским, а не Кариньякским, и московские Калитичи - вполне себе Рюриковичи. А вот Романовы и Бурбоны - именно что отдельные династии.

То есть рыбу заворачиваем?

Открываем генеалогический справочник (у меня под рукой Семенова и Шафрова)там как раз показано, что да есть большие династии Капетинги / Ольденбурги / Саойцы и т д

Семенов их называет термином дом.

Но внутри дома есть ветви - линии. Иногда ветви бывают столь значимыми, что их также именуют с пусть и с маленькой буквы термином дом. Но они также остаются частью большого дома (так у Шафрова: Бабенберги, Виттельсбахи названы как Луитпольдинги-Виттельсбахи и Луитпольдинги-Бабенберги)

Термин династия менее точен: так как порой он то разделяет единую фамилию на несколько частей (например то разделяя Валуа на Валуа, Валуа-Орлеанов и Валуа-Ангулемов то обзывая их одним именем), но это не страшно, гораздо хуже то что порой объединяет под одним именем несколько фамилий (например Винзоры это Веттины+Ольденбурги, Гримальди это Гримальди+Матийоны+Полиньяки)

Возвращаясь к Бурбонам. Не подскажете под какой там фамилией был осужден муж Марии-Антуанетты?

Разве?

Ну, как минимум одна версия выводит Робертинов от Нибелунга, внука Пипина Геристальского.

Это одна версия. Есть и другие главное что персонаж в 9 веке фигурировал, а кто были его предки в данной теме не принципиально.

[Curioz]

Николай 2 - он Ольденбург

Официально династия называлась "Российский Императорский Дом Романовых", а не Ольденбург...

Возвращаясь к Бурбонам. Не подскажете под какой там фамилией был осужден муж Марии-Антуанетты?

ТушЕ

А под какой фамилией воцарился его брат?

Есть и другие главное что персонаж в 9 веке фигурировал, а кто были его предки в данной теме не принципиально.

Коллега, проблема не в этом, а в том, что никто из царствующих или владетельных домов конца XIX себя официально к Капетингам не причислял, т.к. старшие ветви династии давно вымерли, а боковые правили под самоназваниями.

[AVGUR]

Николай 2 - он Ольденбург

Официально династия называлась "Российский Императорский Дом Романовых", а не Ольденбург...

Я и говорю "солянка": Романовы = Кобылины + дом Никлота/Вельфы +Ольденбурги (+? Гогенцоллерны). И это династия?

Возвращаясь к Бурбонам. Не подскажете под какой там фамилией был осужден муж Марии-Антуанетты?

ТушЕ

А под какой фамилией воцарился его брат?

А у него была фамилия?

Может тоже Капет? :

По источникам легко прослеживается и то ироничное отношение, которое испытывали в мире к этому королю без королевства. После сообщения о смерти Людовика XVII в бюллетене из Константинополя отмечалось: «В соответствии с тем принципом, что короли во Франции никогда не умирают, эмигранты провозгласили некоего Людовика XVIII. Правда, они пока не сказали, тот ли это Людовик XVIII, что известен как Капет под именем Месье или тот, которого зовут граф д’Артуа[18].

Есть и другие главное что персонаж в 9 веке фигурировал, а кто были его предки в данной теме не принципиально.

Коллега, проблема не в этом, а в том, что никто из царствующих или владетельных домов конца XIX себя официально к Капетингам не причислял, т.к. старшие ветви династии давно вымерли, а боковые правили под самоназваниями.

Коллега вы ведь читали Дюма "Виконт де Боажелон" (более правдоподобно и полнее данные события изложены у Дюма в "Людовике 14", но это произведение менее известно). Там наряду с всякими второстепенными фигурами вроде Конде, Конти фигурирует некий Суассон. Как вы думаете можно ли данную фамилию считать аутентичным самоназванием? ;)

[runix2]

Вообще знатность невесты вообще играла какую то роль? кмк , куда важнее были политические расклады, требование русских законов о престолонаследии и личные качества невесты. Однако чтобы придумать развилку с Императрицей Еленой Николаевной нужно все таки постараться. Есть хоть какие то указания, что А3 смотрел в сторону дочерей своего "друга"?

[Curioz]

А у него была фамилия?

"Дело Бурбонов навсегда погибло!!!" (с) маршал Ней в начале 100 дней.

Там наряду с всякими второстепенными фигурами вроде Конде, Конти фигурирует некий Суассон. Как вы думаете можно ли данную фамилию считать аутентичным самоназванием?

Ну вот ХЗ, кстати, если бы ветвь не пресеклась в том же XVII, то могла устояться как самоназвание.

[AVGUR]

Ну вот ХЗ, кстати, если бы ветвь не пресеклась в том же XVII, то могла устояться как самоназвание.

Как это пресеклась? В романе между прочем речь шла об этом персонаже: Томас Савойский (21 декабря 1595 — 22 января 1656), князь Кариньяна с 1620, граф Суассона и Дрё с 1641 а также о его сыне Евгении-Морисе (муже Олиппии Манчини). Там аж 6 представителей(5 поколений) Выходит это целая династия?

[LesOvik]

Дочь многодетного князя Николы (1872 г.р.) в РИ вышла замуж за итальянского принца Виктора-Эммануила, впоследствии Третьего.

Что любопытно, встретились и познакомились они в Москве, на коронации Николая...

Информация для размышления:

Дочь Николы I Негоша и королевы Милены -

Елена

(1873–1952г.г.). Судьба этой принцессы сложилась удивительно - счастливая семейная жизнь и при этом драматическое, очень неоднозначное царствование.

Елена, как и большинство ее сестер, образование получала в Смольном институте благородных девиц. Правда, здесь у нее был особый статус – все-таки крестная дочь Императора всероссийского Александра III! Покои девушки, состоявшие

из двух комнат, располагались недалеко от комнаты заведующей (всегда под присмотром). Все для занятий искусством: мольберт, рояль… Одна беда – ей здесь не нравилось, она чувствовала себя птицей в клетке. Подъем летом в шесть, зимой в семь. Отдельная молитва, потом общая – заутреня, после завтрака – начало занятий, после них – обед и отдых, потом снова занятия. В пять часов чай, в шесть занятия заканчиваются. А после ужина и усердной молитвы в девять вечера все должны быть у себя в покоях. Данило, брат Елены, шутил, что сестер в Смольном муштруют больше, чем его в военной академии в Вене.

Правда, Елена не отличалась особым рвением к знаниям. Известно, что ее сестра Милица с трудом смогла заставить девушку полюбить чтение. Русский язык этой черногорской принцессе давался тоже не без усилий. Да и учителя французского также мучились, что никак не могли вбить в голову Елены тонкости французской грамматики. А вот что юная принцесса любила, так это медицину. Она вообще больше верила в тело, чем в дух, интересуясь реальным миром, а не модной в те времена эзотерикой.

Одно время Елена Черногорская рассматривалась как кандидатура в жены Николаю II, но тут вмешался даже не случай, а скандал. Дело в том, что у Елены, жгучей брюнетки, с высоко зачесанными волосами, обладательницы, по словам современников, "глазами редкой красоты, глазами подстреленной лани

" всегда было больше поклонников, чем у других сестер, и на балах ее карнет (специальная книжка, куда записывались кавалеры для танцев) был всегда переполнен. И вот в 1890 году на одном из балов, которые давали

Юсуповы

, между сербским принцем Арсеном Карагеоргевичем и бароном Карлом фон Маннергеймом из-за красавицы вспыхнула ссора, закончившаяся дуэлью, в которой будущего президента Финляндии серьезно ранили. В чем же причина дуэли? Прекрасная Елена пообещала Карлу два танца, в то время как они до того уже были обещаны Арсену. Последний был взбешен и отпустил в адрес девушки колкость. Та, резко отмахнувшись веером, ответила: «

Я бы никогда не позволила грубияну то, в чем не отказываю вежливому кавалеру

». И направилась к выходу. Изменившийся в лице от злости Арсен закричал так громко, чтобы все находящиеся в зале услышали: «

Sotte pagsanne!

» (французское ругательство, означающее «

дура, деревенщина

»). Это оскорбление было намеком на крестьянское происхождение черногорской принцессы. Барон потребовал у Арсена сатисфакции, и состоялась дуэль…

В итоге досталось княжне - из-за мужской горячей крови и плохой рекламы для девушки, Елена не только стала неподобающей парой для цесаревича Николая, но и была исключена из Смольного института, и направлена домой, в Черногорию! Мало того, отец Никола серьезно подумывал о заключении дочери в монастырь!

Кстати, некоторые историки этим происшествием объясняют причину, почему двух своих младших дочерей - Ксению и Веру - Никола уже не отправил к Российскому Двору: якобы из-за этого скандала черногоркам в Россию въезд был закрыт. Девочки так и не получили никакого формального образования, как и не устроили свои судьбы"

И ещё: Ники втюрился в Аликс в январе 1889 года, в том же году по вопросу женитьбы обращался неудачно к отцу по вопросу своей женитьбы.

В том же году в августе две её старшие сестры выходят за муж за Великих Князей. то есть Елена попадает в Питер в августе!!!

Сравните их портреты в юности, а тек же их рост по отношению к Ники.

ИМХО, надо подбирать другую кандидатуру в качестве супруги

P.S. В РИ на рубеже веков было, ИМХО, два основных вопроса:

1. сословный, он же фактически вопрос о власти

2. земельный

То есть супруга не должна быть из консервативной семьи

Например вот эта юная особа:http://forum.vgd.ru/file.php?fid=119056&key=1303217695 Клементина Альбертина Мария Леопольдина, принцесса Бельгийская

Изменено 11 Jan 2015 пользователем LesOvik

[AVGUR]

И ещё: Ники втюрился в Аликс в январе 1889 года, в том же году по вопросу женитьбы обращался неудачно к отцу по вопросу своей женитьбы.

В том же году в августе две её старшие сестры выходят за муж за Великих Князей. то есть Елена попадает в Питер в августе!!!

Ваш Источник пишет иное

Примеру старших дочерей по мере взросления следовали их сестры. В 1876 году в Смольный приехала Анастасия, в 1880 – Мария (Марица), в 1882 - Елена, а спустя 2 года - Анна.

А смерть Марии (которая сверстница Николая 2) в 1885 году

Их сблизит общее горе: тут коллега писал, что в РИ Николай женился на Аликс из-за Эллы; в АИ он женится на Елене из-за Марицы

Клементина Альбертина Мария Леопольдина, принцесса Бельгийская

Католичка

[AVGUR]

Сравните их портреты в юности, а тек же их рост по отношению к Ники.

рост Николая Второго составлял 167-168 см (Виктор Эммануил III 153) у Елены180

Вполне можно обыграть