Империя Цин против Китайской Республики

[master1976]

А рассматривался вопрос с Гуанчжоу,на гавань которой в 1896-97г.г претендовали немцы?Российское правительство само вынашивало планы в отношении гуанчжоусской бухты, отстаивая приоритет России, и с этой целью(в 1897г.) направило несколько кораблей русской эскадры в Гуанчжоу для отслеживания действий немецких военных судов.И Пекин был не против(предпочитая видеть там русских,нежели немцев).если нет Порт-Артура.стоит поискать в Китае другую гавань?

 

[Вандал]

А на казенные средства если флоту сильно нужно будет не потянут?

Видимо, нерентабельно. Дешевле какой-нибудь "ньюкасл" у британцев закупать.

[Крысолов]

Еще жив Александр III. А его позиция была - не соваться в это дело, при желательности обеспечить после войны status ante bellum. 

О! Вот и ВК ВА так же думать будет. И будет обеспечивать status ante bellum.  

Насколько японцы гибки чтоб фишку просечь и уступить Ляодун в обмен на что то полезное?

[master1976]

Увы, это вне действия развилки. Еще жив Александр III. А его позиция была - не соваться в это дело, при желательности обеспечить после войны status ante bellum.

В таком случае,не рассмотреть ли более пристальным образом варианты с тем.чтобы "зацепиться" какими-либо договоренностями Японии и России в феврале 1896года,когда встречались Ито и Хитрово(по корейскому вопросу).Там .кажется.сложилась ситуация,когда японская сторона готова была на компромисс,ожидая ответного компромисса от русских(грубо говоря-оставить "все как было" до переворота 8 октября)

[Феникс007]

Вот и ВК ВА так же думать будет. И будет обеспечивать status ante bellum.   Насколько японцы гибки чтоб фишку просечь и уступить Ляодун в обмен на что то полезное?

Но пойдет ли в этом случае ВК ВА на торг?

С Уважением

[Вандал]

Вот и ВК ВА так же думать будет. И будет обеспечивать status ante bellum.  

Да. Но желательность - не есть обязательность. Я же написал: действовать осторожно и аккуратно. Не уступать Корею - важно. Не уступать Ляодун - пижонство.

[master1976]

Не уступать Корею - важно.

Тем паче,что влияние Японии кажется подорванным.А российские возможности в корейском вопросе возрастают.

[master1976]

Если у нас развилка в 1891 году, и Георгий требует построить ж\д немедленно, то не победит ли при поддержке ВК ВА северный проект КВЖД, от Приаргунска до Благовещенка? Благо уссурийская ж\д уже полным ходом строится?

В таком случае не приведет ли это к переосмыслению всей русской дальневосточной политики?(если КВЖД - это продвижение «Европы» в «Азию», то Амурская дорога - проявление некоего разочарования как в вопросах «колониального» видения территориальной экспансии, так и в отношении политики русификации окраин)


 

[Крысолов]

если КВЖД - это продвижение «Европы» в «Азию», то Амурская дорога - проявление некоего разочарования как в вопросах «колониального» видения территориальной экспансии, так и в отношении политики русификации окраин

Мне сложно понять как вы дошли до мысли такой.

[Вандал]

В таком случае не приведет ли это к переосмыслению всей русской дальневосточной политики?

Транссиб строился для обеспечения защиты нашего Дальнего Востока. Идея вести дорогу через Китай первоначально - чистая экономика, по предварительным прикидкам выходило дешевле. Хотя этот момент был спорным, были сторонники именно Амурской дороги (типа, незачем строить на русские деньги дорогу на китайской территории, в исторической перспективе эти люди оказались правы, а КВЖД оказалась одной из самых дорогих дорог за всю историю их строительства в России). Поэтому никакого переосмысления здесь быть не может. Идею мирной экспансии в Китай посредством постройки КВЖД внес Витте только в 1896 году.

[Крысолов]

КВЖД внес Витте только в 1896 году.

КВЖД в любом случае предлагали строить. только не там, а севернее. В принципе разумно.

[Вандал]

КВЖД в любом случае предлагали строить. только не там, а севернее.

Я вообще о другом.

В принципе разумно.

Не уверен. Конечно, Амурскую дорогу строили дольше, чем КВЖД. Но что тому причиной? Не истощение ли финансов в результате русско-японской войны и революции, и общий кризис, из которого стали выкарабкиваться только в 1909?

Через Манчжурию короче, но местность там более сложная. Плюс чужая территория, что вызывает дополнительные проблемы с выделением территории и решением всяких вопросов, всякие траты, которые "забыли" посчитать те, кто обосновывал экономическую эффективность дороги через Китай.

[Крысолов]

Через Манчжурию короче, но местность там более сложная. Плюс чужая территория, что вызывает дополнительные проблемы с выделением территории и решением всяких вопросов, всякие траты, которые "забыли" посчитать те, кто обосновывал экономическую эффективность дороги через Китай.

Даже А3 с этим проектом в принципе соглашался. Вообще в варианте сговора с Японией Ту часть Маньчжурии где собирались прокладывать дорогу по Северному маршруту вообще могут отобрать.

[master1976]

Мне сложно понять как вы дошли до мысли такой.

Можно ли утверждать,что КВЖД задержала развитие русского Дальнего Востока  на многие десятилетия?(торговое судоходство по реке Амур не выдержало конкуренции с КВЖД и начало стремительно приходить в упадок,произошел экономический сдвиг в сторону китайской провинции, крестьяне-переселенцы стремились селиться вдоль железной дороги, а она проходила по китайской территории .Как итог- Российский Дальний Восток оставался пустынным).

Предлагавшие вариант с Амурской дорогой предполагали,что ее постройка стимулирует приток переселенцев как рабочей силы(разумеется,это в идеале,на местах-то привлекли и привлекали китайцев,то бишь все сводилось к притоку «желтой рабочей силы» на территорию Российской империи).А следовательно-будет способствовать укреплению России в регионе.

Вариант с КВЖД приводил к притоку дешевой китайской рабочей силы на постройку дороги.Соответственно-предполагались и прочие риски,которые в конечном итоге могли привести не к усилению,а к ослаблению России на ДВ.В том-то,на мой взгляд и разочарование некоторых деятелей от "колониальной экспансии",предлагаемой Витте.

 

 

[Крысолов]

КВЖД задержала развитие русского Дальнего Востока  на многие десятилетия?(торговое судоходство по реке Амур не выдержало конкуренции с КВЖД и начало стремительно приходить в упадок,произошел экономический сдвиг в сторону китайской провинции, крестьяне-переселенцы стремились селиться вдоль железной дороги, а она проходила по китайской территории .Как итог- Российский Дальний Восток оставался пустынным

Вы бы не перепащивали бредни пОтреотических "исследователей", ОК?

 

[master1976]

Вы бы не перепащивали бредни пОтреотических "исследователей", ОК?

Вообще-то это точка зрения американских исследователей вопроса о факторе КВЖД в русской дальневосточной политике на основе интерпретации российских архивных и исследовательских источников.

[Крысолов]

Вообще-то это точка зрения американских исследователей

Советский человек любит преклонятся перед иностранцами не спорю. В общем, выкиньте гадость. Проблема КВЖД в том что много денег потратили, а отбить не успели. К вопросам заселения ДВ это относится ОЧЕНЬ опосредованно, если вообще.

[Вандал]

Даже А3 с этим проектом в принципе соглашался.

Правильно, ему так подали, что выгоднее, он и согласился. А дальше, как всегда "гладко было на бумаге".

[Вандал]

Ту часть Маньчжурии где собирались прокладывать дорогу по Северному маршруту вообще могут отобрать.

А есть конкретика, как именно этот северный маршрут должен был проходить? А то я не врубаюсь.

Проблема КВЖД в том что много денег потратили, а отбить не успели.

Да не просто много, а неоправданно много. Вышла дороже, чем Николаевская. И в расчете на километр раза в три дороже Транссиба.

[Вандал]

А есть конкретика, как именно этот северный маршрут должен был проходить? А то я не врубаюсь.

С трудом нашел. Спрямление должно было быть по линии Цурухайтуй (Приаргунск) - Благовещенск. То есть два лишних моста (при том, что мост через Амур у Хабаровска не отменяется) и перевалить через Большой Хинган. Выгоды по сравнению с Амурской дорогой совсем не очевидны.

[Крысолов]

С трудом нашел. Спрямление должно было быть по линии Цурухайтуй (Приаргунск) - Благовещенск. То есть два лишних моста (при том, что мост через Амур у Хабаровска не отменяется) и перевалить через Большой Хинган. Выгоды по сравнению с Амурской дорогой совсем не очевидны.

И тем не менее, как я понял, все были на этот вариант согласны. И это. МЦМ - не галактическая империя, ага. Так что будут и ошибки 

Тут дело в том что при северном варианте этот кусок вообще планировалось у Китая отобрать.

 

Вообще экономическая география в случае такого варианта интересна. Не будет Харбина, зато заселение Трехречья пойдет гораздо более быстрыми темпами...

[Вандал]

В том-то,на мой взгляд и разочарование некоторых деятелей от "колониальной экспансии",предлагаемой Витте.

Совсем не в этом. У Лукоянова все подробно расписано, почему сам Витте в итоге разочаровался в своей идее. По сравнению с этим, все эти притоки кули - семечки.

[Вандал]

Даже А3 с этим проектом в принципе соглашался.

А откуда это?

[Крысолов]

А откуда это?

Это я что то напутал. лукоянов пишет что снаяала А3 хотел строить ж\д только по русской территории, но потом, после появления Бадмаева, заколебался. Планы строительства КВЖД как таковые появились в 1895 году.

К осени 1895 г. существовало уже минимум два проекта «спрямления» Си-
бирской железной дороги по территории Маньчжурии – «северный» и «юж-
ный». Приамурский генерал-губернатор С.М. Духовской, влиятельный рус-
ский купец из Тяньцзина А.Д. Старцев, директор Азиатского департамента
МИД Д.А. Капнист и военный агент России в Китае К.И. Вогак при поддерж-
ке А.П. Кассини150 выступили с защитой «северного» варианта Благовещенск–
Цурухайтуй с последующей аннексией отрезаемой этой дорогой части Се-
верной Маньчжурии, а также за сооружение от Сибирской магистрали вет-
ки до одного из незамерзающих портов на Тихом океане151. От намерений
С.Ю. Витте этот проект отличался прежде всего тем, что его сторонники пре-
тендовали на «отрезку» значительно меньшей части Маньчжурии, а также
тем, что они торопились присоединить её к России.

...

С.Ю. Витте, начав с разработки «северного варианта», к концу 1895 г.
решил добиваться «южного» (от Читы до Владивостока)161. Министр инос-
транных дел А.Б. Лобанов-Ростовский связал перемену взглядов коллеги с
его опасением, что начавшееся в Китае восстание дунган приведет к распаду
Цинской империи, поэтому надо быть готовыми присоединить к России на-
ибольшую часть рассыпающегося государства162.
Есть ряд косвенных свидетельств того, что именно тогда, в 1895 г.,
С.Ю. Витте задумал не просто сооружение железной дороги от Читы до Владивостока через Маньчжурию, но и одновременно намеревался искать для
России порт на тихоокеанском побережье Китая. В частности, об этом свиде-
тельствует история с выбором конечного пункта Сибирской железной дороги.
Еще в мае–июне 1895 г. совещание, посвящённое этому вопросу, окончательно
остановило свой выбор на Владивостоке как единственном месте, где могла
быть обеспечена надежная военная защита коммерческой гавани163. Несмотря
на окончательное решение вопроса, 27 апреля 1896 г., когда на заседании Ко-
митета Сибирской железной дороги встал вопрос об обустройстве торгового и
военного портов во Владивостоке, С.Ю. Витте оказал упорное сопротивление
такому решению. Участник заседания А.Н. Куломзин тогда не понял столь
странную позицию министра финансов, лишь впоследствии ему «стало ясно,
что тогда уже запала у Витте мысль искать Сибирской дороге иного исхода
и в мыслях Витте Владивосток должен был уступить свою роль на Востоке
другому порту на чужой территории»164

Пока же 18 ноября 1895 г. А.Б. Лобанов-Ростовский поддержал идею
С.Ю. Витте о необходимости скорейших переговоров с Китаем для получения
концессии на 80 лет «частной компанией» для строительства железной доро-
ги. 21 ноября Николай II утвердил доклад министра165.
Когда А.П. Кассини вёл предварительные переговоры в Пекине, в России
вспыхнула непродолжительная дискуссия о направлении будущей железной
дороги. Приамурский генерал-губернатор С.М. Духовской составил записку с
критикой виттевского проекта166. Взамен С.М. Духовской предлагал вернуть-
ся к северному варианту (Николаевск–Благовещенск), полагая, что он будет
безопаснее во всех отношениях и вообще рассматривал железную дорогу пре-
жде всего как составную часть оборонительного комплекса, призванного за-
щищать российский Дальний Восток. От этой дороги генерал-губернатор на-
меревался соорудить ветки вглубь Китая и до порта Посьет в Корее.
С.Ю. Витте возражал, что его план экономически более обоснован,
чем рассуждения С.М. Духовского и что одну железную дорогу через
всю Маньчжурию легче будет закрепить за собой, чем сложный вариант,
придуманный приамурским генерал-губернатором167. Категорически про-
тив предложения С.М. Духовского выступил в этот раз А.П. Кассини, ранее поддержавший генерал-губернатора168. Доводы С.Ю. Витте и мнение
А.П. Кассини показались Николаю II более убедительными и он отверг
предложения приамурского генерал-губернатора.

[Вандал]

Планы строительства КВЖД как таковые появились в 1895 году.

Вот да. Я потому и спросил, что про северный вариант дороги нашел у Лукоянова (и только у него, что странно). В том числе увидел и дату принятия решения - явно уже после Александра III.