Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Талант не пропьешь,

Вы меня успокоили и обнадежили. И да, не будем дальше. Это неинтересно ни теме, и ни мне (сами знаете, что делают с теми, кто спойлерит , в Штатах на седьмом эпизоде "Звездных войн" одному дурачку досталось).

[Крысолов]

Англо-французы закроют глаза на российскую оккупацию Маньчжурии, а китайцы упадут в объятия японцам

А вот еще подумалось. Политика Японии в новых условиях. Вот, значит провели Великие Державы конференцию, определись с интересами в Китае, где  общем и целом вышла, что Россия сделала из (как минимум Северной) Маньчжурии вторую Боснию, а Германия... А кстати что она сделает?

В Европе вторая конференция по Балканским делами, войне, регионализации Турции (Армянские вилайеты и Македония), австрийской аннексии Боснии (тут она будет, но уже при ФФ и по договоренности с Россией

После чего напряженность начнет расти, т.к. компромисс - это ситуация когда никто не доволен :-)

Что Япония будет делать? С одной тороны - сильнейшая разочарованность в Британии. С другой - неудовольсвие от действий Германии. 

Что делать когда начнется Великая Война, поддержать Антанту или остаться нейтралом? (Про присоединится к Центру - сдается мне, дураков нет, Германия ничем помочь не может, а оборонятся придется от всей Антанты + США)

Я подозревал румынский вариант - будут тянуть до последнего, а потом вступить за Антанту, но вот уже не уверен. не выстоит германский Циндао больше года, отобьют англичане...

Сказал и сам офигел - а не выйдет ли в такой ситуации присоединение Китая к Антанте, захват китайцами Циндао и, впоследствии, требование о пересмотре некоторых кабальных договоров?

[Феникс007]

Вот, значит провели Великие Державы конференцию, определись с интересами в Китае

Без США и Японии?

а Германия... А кстати что она сделает?

Учитывая что как раз кризис в АВИ

австрийской аннексии Боснии (тут она будет, но уже при ФФ и по договоренности с Россией

Возможно в обмен на признание ранее аннексии Россией Манчжурии?

а не выйдет ли в такой ситуации присоединение Китая к Антанте

Здесь, полагаю, многое будет зависеть от внутренней ситуации в Китае

С Уважением

[Крысолов]

Без США и Японии?

А они Великие Державы?

Возможно в обмен на признание ранее аннексии Россией Манчжурии?

Не думаю что это настолько связанные вопросы.

Здесь, полагаю, многое будет зависеть от внутренней ситуации в Китае

Вот и послушаем что коллега Йоланди скажет

[Yolandy]

Нет, Вашингтон - это как раз разруливание китайской проблемы. Ограничение вооружений на этот вопрос наложилось. Если уже есть договоренность по Китаю, то зачем разруливать? Речь будет идти о модификации имеющихся договоренностей.

С Вашингтоном всё гораздо сложнее. Конференция была американской попыткой утвердиться в качестве главной мировой державы. Соответственно и разруливались там вопросы, более всего интесовавшие американцев: "Договор четырёх держав" - это уничтожение англо-японского союза; "морское соглашение" - пресечение раскручивающейся гонки вооружений (прежде всего, в тихоокеанском регионе); "Договор девяти держав" - это закрепление американского принципа равных возможностей в Китае. Что касается последнего: в 1916-м году, после отставки кабинета Окумы, кабинет Тэраути резко изменил политику в отношении Китая - если до этого японцы были за "открытые двери" и революционеров, то потом за раздел Китая на сферы влияния и поддержку милитаристов (аньхойцев). Естессно, в такой ситуации Китай, и без того экономически сильно привязанный к Японии, вообще оказывался бы под полным японским контролем.

Почему американцы смогли организовать такую конференцию и протолкнуть нужные договора? Потому что была La Grande Guerre, а американцы оплачивали банкет. Например, что касается англичан и союза с японцами. Администрации президента Хардинга удалось расколоть Британию с доминионами (канадский премьер-консерватор Мейхэн, играя на руку американцам, на Имперской конференции в 21-м резко выступил против продления англо-японского союза), американские представители откровенно намекали Ллойд-Джорджу, что если он откажется от союза с Японией, то американцы простят Британии военные долги. Естессно, когда союз был профукан, американцы не просто не простили долгов Британии, Конгресс ещё создал комитет, который бы надзирал за выплатами.

У нас Великой Войны нет, как минимум, до середины 20-х, как я понимаю. Конференция по разоружению - не актуальна. Развал англо-японского союза (которого, с большой вероятностью, нет - Россия в нашем варианте не на столько агрессивна, чтобы ей искать региональные противовесы) американцам не выгоден. Более того, здесь японцы и американцы имеют довольно близкие интересы (по крайней мере, если в Америке у власти будут "прогрессивные" администрации, как при Тэдди Рузвельте). Что касается Китая, как я уже говорила, американская и японская позиции будут оч.близки - здесь прежде всего поддержка революционеров (здесь оч.интересный момент - при том, что элиты, возможно, были готовы революцию слить, общественное мнение в обоих странах было горой за Суня и Революцию).

[Yolandy]

Я подозревал румынский вариант - будут тянуть до последнего, а потом вступить за Антанту, но вот уже не уверен. не выстоит германский Циндао больше года, отобьют англичане... Сказал и сам офигел - а не выйдет ли в такой ситуации присоединение Китая к Антанте, захват китайцами Циндао и, впоследствии, требование о пересмотре некоторых кабальных договоров?

Тяжело говорить так. Нужно примерный расклад по войне в Европе, хотя бы на начальном этапе. Китайская республика Антанту будет бойкотировать (это же грёбаные захватчики и империалистические угнетатели - одна Россия чего стоит, с которой у революционного Китая чуть ли не война!). Интересен вариант, когда Китай в условиях Войны вместо капитулянтской позиции, в которую встал в РеИ Юань Шикай с просьбой ко всем воюющем сторонам не переносить БД на китайскую территорию, становится в агрессивную позицию. Что-то близкое к японской тактике "спелой хурмы" - после начала войны в Европе объявит войну Германии став какбэ co-belligerent state. Это для Суня такой "застрел" пересмотра неравноправных договоров. Япония-то, как и США, здесь вступят в Войну, скорее всего, только на финальном этапе.

Здесь, полагаю, многое будет зависеть от внутренней ситуации в Китае

У нас победа революции происходит, по большому счёту, в результате "Северного похода" - революционная армия южных провинций осуществляет решительный бросок на Бэйцзин (правда по западному маршруту - Сычуань-Сиань-Тайюань-Баодин-Бэйцзин) в условиях полного раздрая в рядах милитаристов. А тут ещё российская оккупация Маньчжурии и бегство императорского двора в Мукден (правда, это на последнем этапе, когда в бой против Народно-Революционной армии придётся бросать курсантов Баодинской военной академии - курсанты, среди которых полно членов Домэйкая Тунмэнхоя поднимают мятеж против командиров, основывают свой революционный комитет, а потом братаются с бойцами революционной армии - это должно быть последним гвоздём в крышку гроба маньчжурской монархии во Внутреннем Китае).

Ещё нужно проработать один момент - переход командиров "Синьцзюнь" на сторону революционеров. Скажем реал Шаньси - на 19-ый день после Учанского восстания комдив шаньсийской новой армии Янь Сишань (он вступил в Тунмэнхой ещё во время учёбы в Японии, был лично знаком с Сунем) убил цинского губернатора Лю Чжунци и поднял восстание против монархии в Тайюане, потом поддержал в 1913-м "Вторую революцию" Суня, а в 1915-м перешёл на сторону оппозиционных милитаристов во время "Войны в защиту республики". Вот и здесь мы будем иметь примерно ту же ситуацию.

[Крысолов]

Нужно примерный расклад по войне в Европе, хотя бы на начальном этапе

Гм. Имхо, война пойдет не с Балкан, а с Турции

Все армии сильнее в абсолютном исчислении, а относительно друг друга, то армии России и АВИ сильнее реала,  а Германии слабее. Скорее всего не будет разгрома на Мазурских болотах, но вот сумеют ли русские добится РИ успехов в Галицийской битве - не уверен.

Война на западном фронте вообще непонятно что будет. Может реал, может более ранняя остановка немцев.

 

В общем ИМХО - неустойчивое равновесие на всех фронтах, нигде нет глобальных поражений и побед

Китайская республика Антанту будет бойкотировать

Но поддержать Центр - еще глупее, я уверен что немцы во время Революции Огненного Дракона своего постараются не упустить, с обычной немецкой грацией и щепетильностью.

Что-то близкое к японской тактике "спелой хурмы" - после начала войны в Европе объявит войну Германии став какбэ co-belligerent state. Это для Суня такой "застрел" пересмотра неравноправных договоров

Верю. Но вопрос - Япония в РИ имела англо-японский союз и массу соглашений с Россией, а КИтай находится в прохладных отношениях и с Антантой и с Центром. Думаете рискнут или предпочтут выждать?

 

[Вандал]

Все армии сильнее в абсолютном исчислении, а относительно друг друга, то армии России и АВИ сильнее реала,  а Германии слабее.

Фактор авиации не учтен.

[Феникс007]

А они Великие Державы?

Но интересы в Китае они имеют. Как они воспримут достигнутые без их участия соглашения?

Что касается Китая, как я уже говорила, американская и японская позиции будут оч.близки

Возможно ли, если не создание регионального союза, то по крайней мере проведение согласованной политики?

Фактор авиации не учтен.

Возможно будет полностью построена Багдадская дорога? Как Вы полагаете какое окажет это влияние на действиях на Кавказе и в Месопотамии?

С Уважением

Кстати, а к этому моменту Россия и Япония уже достигнут соглашения по Корее?

С Уважением

[Вандал]

Возможно будет полностью построена Багдадская дорога? Как Вы полагаете какое окажет это влияние на действиях на Кавказе и в Месопотамии?

Хороший вопрос. А Вы поищите ответ. Рекомендую начать с википедии. ЕМНИП, сам Багдадбан на действия на Кавказе не повлияет никак. Но от Багдадбана могли планировать ветки, и тут уже надо подробно смотреть.

 

[Крысолов]

Фактор авиации не учтен.

Ээээээээ... В каком плане? Всяко то стратегических бомбардировок а-ля ВМВ ооооочень далеко.

Хороший вопрос

Кстати да. Тут турецкая армия тоже будет покрепче. Зато у русских будет более разветвленная сеть ж\д в регионе. В реале они концессию на ветку до Урмии как раз в 1914 году получили.

 

[Вандал]

Ээээээээ... В каком плане? Всяко то стратегических бомбардировок а-ля ВМВ ооооочень далеко.

Стратегические бомбардировки совершенно ни при чем. Мы же обсуждали: чья-нибудь лихая инициатива - и любой прекрасно подготовленный наступательный план рушится, посредством систематических ударов авиацией по тылам. И, боюсь, русские опять окажутся в хвосте прогресса, как в Крымскую, потому что с автопромышленностью у нас традиционно туго. Но здесь пока рано говорить: я еще не проанализировал развития авиации ни в Австро-Германии, ни в России. На первый же взгляд все печально.

[Крысолов]

Ну значит русская армия перейдёт к обороне уже на первом этапе войны. Тоже нормально, благо аналога Великому Отступлению в этом мире я пока не вижу

[Вандал]

Ну значит русская армия перейдёт к обороне уже на первом этапе войны.

Оборона требует маневрирования. А маневр будет нарушаться вражеской авиацией.

Тоже нормально, благо аналога Великому Отступлению в этом мире я пока не вижу

Ну почему же? Снаряды и здесь могут внезапно закончиться.

[Крысолов]

Не верю я что в 20е годы будет настолько мощная авиация что сможет срывать операции фронтового масштаба. Впрочем будем посмотреть

 

 

нассчет снарядов - промышленность будет посильнее, её смогут быстрее и полнее на военные нужды переключить

[Вандал]

Не верю я что в 20е годы будет настолько мощная авиация что сможет срывать операции фронтового масштаба. Впрочем будем посмотреть

А много ль тогда нужно при никаком ПВО?

нассчет снарядов - промышленность будет посильнее, её смогут быстрее и полнее на военные нужды переключить

Вообще-то, даже наличчной промышленности вполне хватило бы. Проблема носит системный характер: управляющие воздействия дают результат с запаздыванием. И никакая мощность промышленности этого запаздывания не изменит. Единственное, что позволит ускорить - заблаговременные подготовительные мероприятия к переводу на военные рельсы. Но это полный анрил.

Разумеется, не стоит воспринимать мои слова, как "все пропало". Просто, я вижу эти факторы, и пока не вижу, как их компенсировать.

[Крысолов]

ПВО говорите? Тут надо подумать. Надо вообще понять как русские военные отреагируют на рост роли авиации. И да, надо подождать ваши выводы о австро германской авиации и её развитии

[Вандал]

ПВО говорите? Тут надо подумать.

Какое может быть ПВО на марше? Не "Шилки" же. И даже не зенитки Лендера на грузовиках, ибо слишком дорого. А главное, что время реакции всех этих устройств не позволяет им эффективно обстреливать атакующие на бреющем самолеты противника. Я исхожу из того, что для наработки системы нужен хороший такой боевой опыт. Так что поначалу будет самый настоящий шок. Внезапно окажется, что эти летающие "стрекозы" очень даже опасны.

И да, надо подождать ваши выводы о австро германской авиации и её развитии

Уже сейчас кое-что могу показать. Benz-5b - двигатель типа V-12, 300 л.с. при 1800 об/мин, 400 л.с. при 2000 об/мин. Сухая масса всего 430 кг. Для сравнения: "Либерти" - 400-450 л.с. при сухой массе 383 кг. То есть, движки одного класса. Создать с этим двигателем "Альбатрос" уровня DH.9 не составит проблемы. А были движки и помощнее. Данные из американской энциклопедии авиадвигателей 1921 года. То есть, к тому моменту все эти двигатели существовали и и были испытаны.

[Крысолов]

Ну а русские самолеты?

[Вандал]

Ну а русские самолеты?

Я же написал: у русских главная беда - отсутствие развитой автомобильной промышленности. Пока мирное время, самолеты будут на уровне. Но на войне самолетам придется много летать. А ресурс тогдашних моторов был маленьким, хорошо, если 200 часов до капремонта. Значит, нужны будут новые моторы, но наша промышленность оперативно увеличить их выпуск не сумеет. А значит, самолетный голод неизбежен.

[Крысолов]

отсутствие развитой автомобильной промышленности

Конечно оффтоп, но разве ж по вашему за лишние 10 лет не получится относительное отставание по сравнению с той же Германией сократить?

[Вандал]

Конечно оффтоп, но разве ж по вашему за лишние 10 лет не получится относительное отставание по сравнению с той же Германией сократить?

А за счет чего? На 1914 год отставание относительно Германии носит не количественный, а качественный характер. У нас рынок мизерный. Среднего класса мало. И его потребности удовлетворяются за счет импорта. "Руссо-Балт", к примеру, не очень преуспел в довоенные годы по этой причине. В Германии были "Даймлер" и "Бенц", которые экспортировали машины по всей Европе, был "Опель", который потихоньку развивал бюджетный сегмент. Во Франции был "Рено", который умудрился стать гигантом еще до войны, благодаря спросу. В США была куча автопроизводителей ("Паккард", "Линкольн", "Форд", "Дженерал Моторз"), которые делали ставку на современные технологичные методы, позволявшие на массовом производстве снижать издержки. Даже у австрийцев была "Австро-Даймлер", и опять же в расчете на средний класс. А у нас что? Пока у нас нет среднего класса - у нас нет рынка, а пока нет рынка - нет смысла в развитии автопромышленности для предпринимателей. А армия - её возможности будут ограничиваться тысячами машин в год. Это немного не тот масштаб, тем более, что в войну потребуется увеличить производство и автомобилей тоже, причем на порядки.

И, кстати, я называю только тех производителей, которые сыграли большую роль в развитии авиамоторного производства во время первой мировой войны.

 

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Вандал

[Феникс007]

за лишние 10 лет не получится относительное отставание по сравнению с той же Германией сократить?

А не получится ли наоборот что это отставание еще больше увеличится?

Пока у нас нет среднего класса - у нас нет рынка, а пока нет рынка

Соглашусь. И не только касательно автопрома.

С Уважением

[Крысолов]

называю только тех производителей, которые сыграли большую роль в развитии авиамоторного производства во время первой мировой войны.

А насколько автопроизводители были завязаны на производство авиамоторов? 

Я как-то полагал что связь не настолько прямая была.

 

И его потребности удовлетворяются за счет импорта. "Руссо-Балт", к примеру, не очень преуспел в довоенные годы по этой причине.

Кстати, Михаил технику любил. Могла прийти в голову мысль что неплохо бы обложить импорт авто пошлинами. Хотя конечно чтоб сильно помогло так нет...

[Вандал]

А насколько автопроизводители были завязаны на производство авиамоторов? 

Автопроизводители - нет. А вот из производителей авиамоторов большинство пришло из автомобилестроения: "Рено", "Лоррен-Дитрих", "Испано-Сюиза" во Франции, "Роллс-Ройс", "Санбим", "Сиддли", "Космос", "Уолсли", "Хамбер", "Нэпир" в Британии, "Даймлер", "Бенц", "Опель", "Рапп"/"БМВ" в Германии, "Австро-Даймлер" в Австро-Венгрии, "ФИАТ" и "Изотта-Фраскини" в Италии. В США производством "Либерти" занимались практически одни автомобилестроители.

Ещё один альтернативный вариант - это лодочные моторы, но там еще хуже получается, потому что рынок узкий. К тому же, нередко лодочные моторы были побочным продуктом тех же автомобилестроителей ("Уолсли", "Австро-Даймлер").

Могла прийти в голову мысль что неплохо бы обложить импорт авто пошлинами.

Сначала надо свое производство создать. Здесь можно ориентировочно посмотреть на историю паровозостроения: импорт паровозов обложили пошлинами после того, как поднялись наши паровозные заводы, в первую очередь Невский и Коломенский. На это ушел десяток лет, причем заводы сначала показали, что их продукция может на равных конкурировать с импортом. В 1914 году в автомобилестроении до этого еще далеко.