Иная деколонизация

[Lestarh]

как я уже сказал должен произойти ряд факторов , в результате которых негров постигнет судьба индейцев Северной Америки , в лучшем случае Южной ...

Этот фактор один - земледельческая колонизация из Европы. Когда люди едут за землёй. Причём пустой.

Но для этого необходим ряд условий:

1. Наличие избытка крестьянского населения, готового работать своими руками и на своей земле, а не выступать в роли "белого бааса" гоняющего кнутом негров на плантации.

2. Наличие земли, которую эти крестьяне смогут обрабатывать более или менее привычными способами (и тут засада - ибо овёс и пшеница в Конго не растут, а вестфальского крестьянина выращивающего на собственном поле маниоку я представляю с большим трудом).

3. Отсутствие на этой земле достаточно многочисленного и организованного населения, чтобы его можно было загеноцидить не прибегая не то что к оружию массового поражения, а даже к регулярным войскам (ибо регулярные войска даются правительством, а у него, как правило, и без колоний много задач, где эти войска требуются).

Если этих условий нет "Северная Америка" у Вас не выйдет. А выйдет именно то, что вышло - зона интенсивного выкачивания ресурсов используя местные трудовые ресурсы.

В случае беби бума уже автоматически левые и либерастические ценности не имеют такого влияния . даже несмотря на ВМВ .

Да ну? А ничего, что эти ценности в РИ выросли именно на поколении послевоенного беби-бума? И 1968-й сделали именно "беби-бумеры"...

Изменено 5 Jul 2011 пользователем Lestarh

[KasparsB]

Как раз пока там были у власти белые особых проблем небыло , и черные жили вполне сносно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не надо им сносно , ну не желают они . Грабануть соседа - это да , а качество жизни - зачем ?

[Lestarh]

Добавочные избиратели умнее лендлордов ?

Нет. Просто они то и дело норовят выйти на улицу с вилами (а иногда и с огнестрелом) и пояснить, что лендлорд делает совсем не то, что им надо...

[FCDM1923]

Этот фактор один - земледельческая колонизация из Европы. Когда люди едут за землёй. Причём пустой.

Но для этого необходим ряд условий:

1. Наличие избытка крестьянского населения, готового работать своими руками и на своей земле, а не выступать в роли "белого бааса" гоняющего кнутом негров на плантации.

2. Наличие земли, которую эти крестьяне смогут обрабатывать более или менее привычными способами (и тут засада - ибо овёс и пшеница в Конго не растут, а вестфальского крестьянина выращивающего на собственном поле маниоку я представляю с большим трудом).

3. Отсутствие на этой земле достаточно многочисленного и организованного населения, чтобы его можно было загеноцидить не прибегая не то что к оружию массового поражения, а даже к регулярным войскам (ибо регулярные войска даются правительством, а у него, как правило, и без колоний много задач, где эти войска требуются).

Если этих условий нет "Северная Америка" у Вас не выйдет. А выйдет именно то, что вышло - зона интенсивного выкачивания ресурсов используя местные трудовые ресурсы.

Да ну? А ничего, что эти ценности в РИ выросли именно на поколении послевоенного беби-бума? И 1968-й сделали именно "беби-бумеры"...

1 такой избыток был , но он направился не туда , а надо чтобы ТУДА

2 Есть районы пригодные , в остальных научатся выращивать местные

3 под такое дело правительство не пожлобится , да поселенцы и сами могут это устроить , а еще есть колониальные войска

[Lestarh]

1 такой избыток был , но он направился не туда , а надо чтобы ТУДА

Он направлялся туда, куда эти люди хотели направляться. "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше". А в США для европейца намного лучше, чем в Конго...

И перенаправить его в Африку Вы сможете только насильно - в кандалах и под конвоем. Ну была массовая высылка французских каторжников в Гвиану. Она от этого "побелела"?

2 Есть районы пригодные , в остальных научатся выращивать местные

Пригодные - это Северная Америка, Кап и Австралия.

А насчёт научатся - а нафига им учится, прошу прощения за мой французский? Чтобы потешить будущих альтисториков? Не будут. Они просто поедут туда, где переучиваться ничему не надо - то есть опять же в Северную Америку.

3 под такое дело правительство не пожлобится , да поселенцы и сами могут это устроить , а еще есть колониальные войска

По пунктам.

1. Зачем это правительству? Зачем ему под конвоем и насильно загонять собственное население в "могилу белого человека" да ещё и содержать там огромную (и постоянно и быстро вымирающую от тропических болезней) армию чтобы уничтожать негров и не давать колонистам сбежать? Можете назвать объективную и конкретную выгоду от этого прожекта?

2. Поселенцы могут это устроить если местных не слишком много, чтобы с ними могли справляться наскоро собранные ополчения колонистов.

3. Колониальные войска состоят из тех самых местных, которых Вы этими войсками собрались геноцидить... Угадайте с трёх раз в какую сторону они в итоге начнут стрелять?

[Тень Дуба]

это решаемо , переломить менталитет можно со временем , было бы желание

Вот за что люблю я общие фразы

С КАКИМ временем? Сколько ТЫСЯЧ лет вам нужно сохранять это самое желание? (В РИ от Стоунхенджа до капитализма сколько прошло? Ото ж...)

Ни демографию, ни колониальный передел никуда не денешь.

Вот только в Европе беби-бум - доморощенный, а в Африке - целиком импортированный (прежде всего вместе с медициной + с продовольственной помощью). То есть в Африке беби-буи в принципе отменяется волевым политически решением. ("Культурное эмбарго" либеральнейшей и экологичнейшей Ле Гуин - оно палка о двух концах....

Как раз пока там были у власти белые особых проблем небыло , и черные жили вполне сносно

*

Ну не надо им сносно , ну не желают они . Грабануть соседа - это да , а качество жизни - зачем ?

А это не важно - они этого не желали никогда, вот только без мощнейшего ВНЕШНЕГО военно-экономического давления на правительства "белых расистов" их желания никого особо не интересовали и не на что не влияли.

Просто они то и дело норовят выйти на улицу с вилами (а иногда и с огнестрелом) и пояснить, что лендлорд делает совсем не то, что им надо...

И что любопытно - возглавляет (выводит на улицу, да) их при этом тоже лендлорд. С античных времен тираны и демагоги были из аристократов. Что Спартак, что Ленин...

[Тень Дуба]

>3. Колониальные войска состоят из тех самых местных, которых Вы этими войсками собрались геноцидить... Угадайте с трёх раз в какую сторону они в итоге начнут стрелять?

В ту, в которую стрелять выгоднее. Веками в Африке негров отлавливали (и попутно геноцидили) и продавали в ту же Бразилию и в тот же Египет - негры же. Ни португальцы, ни арабы этим сами практически не занимались - они перекупщики, оптовики.

В общем, жадность многих сгубила...

[Sergio]

Ну если серьёзнее то данный результат абсолютно закономере в мире, где "фашисты" договорились с "демократами" и в ходе ВМВ совместно задавилил "коммунистов".

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, увы..

Любопытно, было ли это вообще возможно? Даже при менее брутальном, более близком к кайзеровскому Рейхе, пошли бы "демократы" на такое усиление Германии?

М.б., Мосли во главе Британии и фашизация Франции?

[FCDM1923]

Он направлялся туда, куда эти люди хотели направляться. "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше". А в США для европейца намного лучше, чем в Конго...

И перенаправить его в Африку Вы сможете только насильно - в кандалах и под конвоем. Ну была массовая высылка французских каторжников в Гвиану. Она от этого "побелела"?

Пригодные - это Северная Америка, Кап и Австралия.

А насчёт научатся - а нафига им учится, прошу прощения за мой французский? Чтобы потешить будущих альтисториков? Не будут. Они просто поедут туда, где переучиваться ничему не надо - то есть опять же в Северную Америку.

По пунктам.

1. Зачем это правительству? Зачем ему под конвоем и насильно загонять собственное население в "могилу белого человека" да ещё и содержать там огромную (и постоянно и быстро вымирающую от тропических болезней) армию чтобы уничтожать негров и не давать колонистам сбежать? Можете назвать объективную и конкретную выгоду от этого прожекта?

2. Поселенцы могут это устроить если местных не слишком много, чтобы с ними могли справляться наскоро собранные ополчения колонистов.

3. Колониальные войска состоят из тех самых местных, которых Вы этими войсками собрались геноцидить... Угадайте с трёх раз в какую сторону они в итоге начнут стрелять?

тоже по пунктам

1 а если переизбыток населения еще больше и в Сев Америке , Австралии ВСЕМ места не хватит ?

2 Будут . Если пропаганда научит их тому что это их Родина . Как буры

3 А-снижение соц напряженности в метрополии , закрепление в колониях ( ресурсы никуда не делись , а население надежнее )

Б-негров в то время не слишком много и кроме камней и луков они ничего не знают

В -играть на противоречия племен , высокое жалование , еще какие нибудь льготы и все тип топ

[Тень Дуба]

1 а если переизбыток населения еще больше и в Сев Америке , Австралии ВСЕМ места не хватит ?

Там даже сейчас ещё места - дофига. Ещё столько же народу запросто разместится.

[Lestarh]

1 а если переизбыток населения еще больше и в Сев Америке , Австралии ВСЕМ места не хватит ?

Столько Вы не вырастите. В Канаде и Австралии этого места до сих пор с избытком. Да и в США тоже вполне хватает.

2 Будут . Если пропаганда научит их тому что это их Родина . Как буры

Не верьте в волшебную силу пропаганды. Люди очень хорошо умеют считать свою выгоду. И в пропаганду верят в основном тогда, когда им это либо выгодн, либо, на худой конец, безразлично...

А буры - и причём здесь пропаганда? Им земля была нужна...

3 А-снижение соц напряженности в метрополии , закрепление в колониях ( ресурсы никуда не делись , а население надежнее )

При тех каторжных методах, которые Вы предлагаете, о каком снижении социального напряжения можно говорить?

Закрепление в колониях имеет смысл когда эти колонии приносят доход. А Ваш проект - откровенно убыточный. Потому что прежде чем белое население там укоренится, наработает иммунитет против местных болезней и научится выращивать маниоку - туда придётся такие золотые горы вбухать, что проще уж вообще не связываться...

Б-негров в то время не слишком много и кроме камней и луков они ничего не знают

Вы заблуждаетесь.

В -играть на противоречия племен , высокое жалование , еще какие нибудь льготы и все тип топ

Европейцы этим и занимались. Но Вы то хотите вообще этих негров убрать. То есть совсем.

Любопытно, было ли это вообще возможно? Даже при менее брутальном, более близком к кайзеровскому Рейхе, пошли бы "демократы" на такое усиление Германии?

Ну на усиление же СССР они пошли

Грубо говоря за сохранение своих собственных позиций отдать Германии восточную Европу и СССР они бы вполне могли. Тем паче, что их демократизм на тот момент был довольно относительным и правые имели куда больше симпатий, чем коммунисты.

Вот только в Европе беби-бум - доморощенный, а в Африке - целиком импортированный (прежде всего вместе с медициной + с продовольственной помощью). То есть в Африке беби-буи в принципе отменяется волевым политически решением. ("Культурное эмбарго" либеральнейшей и экологичнейшей Ле Гуин - оно палка о двух концах...

Которое упирается в недовольство публики. Помните, какой скандал породили события в Конго? Ну не любят люди смотреть как у них под окнами народ мрёт с голоду и от эпидемических заболеваний.

Здесь действительно надо очень сильно менять европейскую культуру. Настолько, что она рискует перестать быть европейской.

И что любопытно - возглавляет (выводит на улицу, да) их при этом тоже лендлорд. С античных времен тираны и демагоги были из аристократов. Что Спартак, что Ленин...

Были и из средних классов. Может и не тираны, и не демагоги... И самое главное - это будет другой лендлорд

Возвращаясь к сказанному выше.

Индустриальное общество плохо совместимо с устойчивой и наследственной социальной стратификацией. Ибо нуждается в хороших социальных лифтах выносящих способных вверх и опускающих неудачников вниз. А также в обширном рынке труда. Можно пытаться строить индустриальный мир при сохранении устойчивого общественного расслоения. Но он будет минимум - не эффективным, а максимум вообще не сформируется, как это произошло в Китае при поздних Минах.

Изменено 5 Jul 2011 пользователем Lestarh

[FCDM1923]

Б-негров в то время не слишком много и кроме камней и луков они ничего не знают

в каком плане ?

При тех каторжных методах, которые Вы предлагаете, о каком снижении социального напряжения можно говорить?

Закрепление в колониях имеет смысл когда эти колонии приносят доход. А Ваш проект - откровенно убыточный. Потому что прежде чем белое население там укоренится, наработает иммунитет против местных болезней и научится выращивать маниоку - туда придётся такие золотые горы вбухать, что проще уж вообще не связываться...

никого насильно гнать не надо и вообще надо с периудом определиться

[Sergio]

Ну на усиление же СССР они пошли

<{POST_SNAPBACK}>

Но на усиление Германии в 1939-м в реальности не пошли, стало быть, были причины. Напрашивается мысль о большей опасности, которую могла бы представлять усилившаяся Германия.

Грубо говоря за сохранение своих собственных позиций отдать Германии восточную Европу и СССР они бы вполне могли.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь они в реальности именно на это(грубо) и не пошли.

Тем паче, что их демократизм на тот момент был довольно относительным и правые имели куда больше симпатий, чем коммунисты.

<{POST_SNAPBACK}>

(из любопытства)

А почему у коммунистов больше общего с демократией, чем у правых? Склонен предположить остаточное влияние еще советской пропаганды. :)

[Тень Дуба]

Которое упирается в недовольство публики. Помните, какой скандал породили события в Конго? Ну не любят люди смотреть как у них под окнами народ мрёт с голоду и от эпидемических заболеваний.

Здесь действительно надо очень сильно менять европейскую культуру. Настолько, что она рискует перестать быть европейской.

Скандалы поднимают не события, а СМИ (то есть пропаганда). Которые эти события освещают. Или НЕ освещают. До 2 МВ народу в том же конго мерло не меньше и к окнам оно было не ближе - но на нем не фокусировали внимание. Потом сфокусировали. Вполне волевым решением (логика ХВ, да...). То есть таким, которого могло и не быть.

Или быть иным по интерпретации: из одних и тех же фактов запросто делаются противоположные выводы: 1) левые (мама ) - неразумные черные дети больно ударились, их надо пожалеть и погладить; 2) правые (папа ) - глупые черные дети полезли куда не понимают, да ещё и передрались - их надо учить, то есть сечь - для их же пользы - , пока не поумнеют. Пожалеешь розгу - испортишь ребенка.

Вот после ВМВ "папин" подход" СМЕНИЛСЯ на "мамин". Так что европейскую культуру как раз надо бы очень сильно НЕ менять.

Увы, это сложно, ибо по большому счету "папа" понял, что дети в общем-то не его, и толку от них ЕМУ не будет в обозримом будущем, ему и без них неплохо и потерял РАЦИОНАЛЬНЫЙ стимул им всерьёз заниматься. А "мама" действует чисто эмоционально - такой стимул никуда не денется...

[Sergio]

До 2 МВ народу в том же конго мерло не меньше и к окнам оно было не ближе - но на нем не фокусировали внимание.

<{POST_SNAPBACK}>

http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/kongo.txt

http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_St...tion_and_legacy

[KasparsB]

Один из вариантов изменить деколонизацию - отменить телевидение .

То , что в колониях бунтуют - в метрополиях прекрасно знали всегда . И то что эти бунты топят в крови - тоже . Но на бумаге это не так страшно - это статистика .

А вот ящик все это приносит в дом ...

[чукча]

Как раз пока там были у власти белые особых проблем небыло , и черные жили вполне сносно

Ну не надо им сносно , ну не желают они . Грабануть соседа - это да , а качество жизни - зачем ?

Жить сносно (тоесть дети видят улучшение своей жизни по сравнению с родителями) - для этого нужно чтобы рост экономики шел быстрее роста населения. Европа первой испытала бэби-бум и смогла слить лишнее в колонии. А остальным сливать лишнее было некуда и оно ушло во внутренюю напряженность, будь то Талибы или повстанцы за освобождение Заира.

Есть глобальный процесс - сначала взрывной рост населения в связи с техпрогрессом был в Европе - и она всех колонизировала просто в силу того что европейцев было много и они хотели ехать куда угодно (так как дома лишним детям было нечего делать). Потом бум замедлился (до 3-2 и даже 1 ребенка) и лишних людей не стало. А в других странах таковой бум начался - у них появилось много лишних и тем самым желающих иммигрировать, переехать в город, грабить, воевать(что угодно, лишь бы выжить) людей. А в Европе лишние люди кончились. Колонии бросили.

Вот только в Европе беби-бум - доморощенный, а в Африке - целиком импортированный (прежде всего вместе с медициной + с продовольственной помощью). То есть в Африке беби-буи в принципе отменяется волевым политически решением.

Какая медицина и какая помощь? Их не было годов до 70ых (в Биафре - первый раз). Было появление более эффективных с/х культур и удобрений (зеленая революция). Ну и немножко знаний о гигиене, но это не принципиально. Семена белые приносят просто по факту того, что они тоже там что-то для себя выращивают.

Скандалы поднимают не события, а СМИ (то есть пропаганда). Которые эти события освещают. Или НЕ освещают. До 2 МВ народу в том же конго мерло не меньше и к окнам оно было не ближе - но на нем не фокусировали внимание.

ПСС Марка Твена у вас скорее всего не было.

То , что в колониях бунтуют - в метрополиях прекрасно знали всегда . И то что эти бунты топят в крови - тоже . Но на бумаге это не так страшно - это статистика .

Не бунтуют и не топят - большинство колоний получило независимость безо всяких бунтов, наооборот, в том же 1960 их просто бросали.

[FCDM1923]

кстати как на форуме выложить карту ??

[Sergio]

Кнопка "вставить изображение" справа от смайликов.

[Archer]

Только сначала внизу справа кнопочки "Обзор" и "Загрузить" ;)

[Тень Дуба]

>Было появление более эффективных с/х культур и удобрений (зеленая революция).

Угу. "Появление" - с неба упало. Были (и есть) программы, правительственные и международные (ООН, ФАО и т.п.) по которым это всё вполне себе разрабатывалось и внедрялось. И по медицине, и по продовольствию. Десятилетиями.

Было (и есть) массовое обучение студентов из Африки, в том числе у нас в Лумумбе, ныне РУДН. По агрономии и медицине едва ли не в первую голову. (Ну, военных не считаем...)

>Ну и немножко знаний о гигиене, но это не принципиально.

И это - принципиально, и опять не с неба упало - внедрялось сознательно, десятилетиями. И врачи, и прививки...

Ни фига бы в предоставленной самой себе сферической в вакууме Африке этого не было. Ближайшие несколько сотен лет минимум.

И, простите - а что тогда принципиально? У Вас получается, что беби-бум там сам собой, независимо от прочего мира, случился. Уж не космический ли фактор им. тов. Гумилева подействовал? ;)

[Тень Дуба]

>ПСС Марка Твена у вас скорее всего не было.

Именно! И у Вас не было, и ни у кого в метрополиях не было. О том и речь. Много народу ТОГДА читало этого самого Марка? А перечитывало? Сравните с нынешней телевизионной аудиторией. Которой мозги компостируют ежедневно, раз за разом.

>Не бунтуют и не топят - большинство колоний получило независимость безо всяких бунтов, наооборот, в том же 1960 их просто бросали

+1

И позже бросали (та же Португалия)

Ну вот это и главное. Бремя белого человека просто надоело этому самому белому человеку. О чем выше и... ;)

[FCDM1923]

Внизу спарава ? простите где ?

[Archer]

Внизу спарава ? простите где ?

Вы наверное пишете в поле "Быстрый ответ", а вы нажмите кнопку "Ответить" и там будет счастье!

[FCDM1923]

Карта Африки на 2011 год