Иная деколонизация

[KasparsB]

Альтернативный СССР , отсутсвие ВМВ ... ПМСМ даже отсутсвие ПМВ и наличие РИ если чего и изменит , так только сроки . Ибо толерантность и права ... эээ , ну да - права . И не только человека , а так же приближенных к нему гуманоидов - женщин , подростков , негров , индейцев .. сейчас вон даже до ... хмм , ну все поняли , докатились .

Так что - процесс пошел и пошел давно , как бы не середина 19го века , и то что запущен он для иных целей - сие вторично и третично , об последствиях ввиде деколонизации никто и не догадывался ... ( ага , возрастной ценз снизили , потом имущественный ... и пошло . А так да , кто же мог подумать , что докатится и до экспонатов зоосада ) .

Как отменить изменение мышления ? А если отменить , остатся на уровне - женщина - лучший друг человека - куда это приведёт ?

[FCDM1923]

Альтернативный СССР , отсутсвие ВМВ ... ПМСМ даже отсутсвие ПМВ и наличие РИ если чего и изменит , так только сроки . Ибо толерантность и права ... эээ , ну да - права . И не только человека , а так же приближенных к нему гуманоидов - женщин , подростков , негров , индейцев .. сейчас вон даже до ... хмм , ну все поняли , докатились .

Так что - процесс пошел и пошел давно , как бы не середина 19го века , и то что запущен он для иных целей - сие вторично и третично , об последствиях ввиде деколонизации никто и не догадывался ... ( ага , возрастной ценз снизили , потом имущественный ... и пошло . А так да , кто же мог подумать , что докатится и до экспонатов зоосада ) .

Как отменить изменение мышления ? А если отменить , остатся на уровне - женщина - лучший друг человека - куда это приведёт ?

а кто сказал что у негров не будет прав ?

достаточно ввести имущественный ценз и в парламенте и правительстве бцдут в основном белые

так же и в экономике

[FCDM1923]

еще одна альтернатива - Бранденбург сохраняет свои колонии и немецкие крестьяне уже в 18 веке заселяют Гану и Сенегал

[Fenix]

Нужна достаточно альтернативная ВФР

А что с ней не так?

[digger]

Собственно "иная деколонизация" была в Южной Америке : смешение рас, образование самостоятельных государств.Основная причина - не такой тяжелый климат.В Африке ,кроме Южной, белые могут работать только надсмотрщиками.Фанатизм буров - случайное явление,у них такая религия,а могла бы быть африканская Бразилия ,сплошные мулаты и все в белых штанах.

[FCDM1923]

а тут может быть чисто вторая бразилия в анголе и мозамбике

[digger]

Была тема - передача Анголы под патронаж Бразилии, оно собственно и сейчас частично так.

[Lestarh]

Как отменить изменение мышления ? А если отменить , остатся на уровне - женщина - лучший друг человека - куда это приведёт ?

Никак. Бытие определяет сознание. Индустриальное общество требует устранение сословного структурирования и вовлечение в промышленное производство максимально большого количества рабочих рук - вне зависимости от пола и цвета кожи их владельцев.

Хотите "женщина - лучший друг человека"? Отлично. Аграрное общество и соответствующая экономика ждут

Причём крайне желательно убрать христианство (которое было готово признать существование бессмертной души со всеми вытекающими последствиями не только у негров, но и у псоглавцев) и заодно ислам (с равенством в правах всех членов Уммы).

Проблема только в том, что убрав всё это Вы сделаете невозможной саму колонизацию.

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Lestarh

[FCDM1923]

не вижу причин для столь глубоких развилок

те же буры были глубоко верующими ...

на мой взгляд тут должны быть 4 фактора

1 немецкие , французские и английские крестьяне в 17-18 веках едут в африку , от земельного голода , огораживания итд

2 затем те же немцы заселяют ЮЗА , танзанию , португальцы проводят бразильскую модель в анголе и мозамбике

3 беби бум в европе в 50-60 , помноженный на более слабую толерастию тдд , как следствие третья волна переселения

4 с начала 20го века проводить более гуманную политику к неграм , вырастить местный средний класс , который будет на стороне белых

[Lestarh]

1 немецкие , французские и английские крестьяне в 17-18 веках едут в африку , от земельного голода , огораживания итд

И дружно там мрут от лихорадки, трипаносомы, шистосомы и прочих гадостей.

До изобретения хинина и антибиотиков заселение 80% территории Африки белыми европейцами - ненаучная фантастика.

Гвинейский регион долгое время считался «могилой белого человека». Тропические заболевания, такие как малярия, жёлтая лихорадка или сонная болезнь убивали в XVIII веке в первый же год от 25 до 75 процентов новоприбывших европейцев. В последующие годы умирали около десяти процентов.

Белая колонизация возможна только на Капе. Где она и так имела место.

2 затем те же немцы заселяют ЮЗА , танзанию , португальцы проводят бразильскую модель в анголе и мозамбике

ЮЗА - в основном пустыня, где сколько-нибудь многочисленное население просто нечем занять и кормить.

Ангола и Мозамбик по природно-климатическим параметрам много хуже Бразилии и в отличие от неё здесь довольно много местного и весьма агрессивного населения, которое сперва надо долго и муторно "курощать". В Бразилии с этим справились европейские болезни ещё в XVII веке.

3 беби бум в европе в 50-60 , помноженный на более слабую толерастию тдд , как следствие третья волна переселения

Как уже скромно заметили - у негров беби-бум на порядок мощнее и всё равно перекроет.

Ну и самое главное - с какого перепоя европейцам ехать в крайне неприятную по климату и кишашую тропическими болезнями Африку, если есть куча свободного места в куда более комфортных Канаде, Аргентине, США и Австралии?

4 с начала 20го века проводить более гуманную политику к неграм , вырастить местный средний класс , который будет на стороне белых

Не вырастет... Не созрел ишшо. Африка пребывает на стадии общественного развития ранних вождеств. По европейским меркам это даже не дикие германцы или прочие варвары - это бронзовый век и строители Стоунхенджа.

Средний класс там вырастить удавалось. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа"... Для массы общинников живущих по племенным обычаям в обществе, где колдунов на порядок больше, чем врачей этот "местный средний класс" будет столь же чужим, как и белые. Но при этом более неприятным - потому что чёрные, но "красиво жить захотели" и законы отцов предали

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Archer]

Альтернативный СССР , отсутсвие ВМВ ... ПМСМ даже отсутсвие ПМВ и наличие РИ если чего и изменит , так только сроки .

Какие ваши доказательства? (с)

Представления о превосходстве белых вполне могли законсервироваться на уровне начала 20 века. Их изменение - именно что следствие ПМВ, появления СССР и ВМВ. Детерминизм не пройдет! ;)

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Archer

[FCDM1923]

И дружно там мрут от лихорадки, трипаносомы, шистосомы и прочих гадостей.

До изобретения хинина и антибиотиков заселение 80% территории Африки белыми европейцами - ненаучная фантастика.

Белая колонизация возможна только на Капе. Где она и так имела место.

немецкие поселения существовали в реале в гане и сенегале , и они исчезли не из за эпидемий а из за завоевания врагами . Им нужно продержаться до изобретения антибиотиков или даже меньше ...

ЮЗА - в основном пустыня, где сколько-нибудь многочисленное население просто нечем занять и кормить.

Ангола и Мозамбик по природно-климатическим параметрам много хуже Бразилии и в отличие от неё здесь довольно много местного и весьма агрессивного населения, которое сперва надо долго и муторно "курощать". В Бразилии с этим справились европейские болезни ещё в XVII веке.

и тем не менее белые туда ехали , а могло ехать еще больше

Как уже скромно заметили - у негров беби-бум на порядок мощнее и всё равно перекроет.

Ну и самое главное - с какого перепоя европейцам ехать в крайне неприятную по климату и кишашую тропическими болезнями Африку, если есть куча свободного места в куда более комфортных Канаде, Аргентине, США и Австралии?

а если первые поколения уже более менее развили землю , то почему бы не поехать в теплые страны с благодатной почвой ?

Не вырастет... Не созрел ишшо. Африка пребывает на стадии общественного развития ранних вождеств. По европейским меркам это даже не дикие германцы или прочие варвары - это бронзовый век и строители Стоунхенджа.

Средний класс там вырастить удавалось. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа"... Для массы общинников живущих по племенным обычаям в обществе, где колдунов на порядок больше, чем врачей этот "местный средний класс" будет столь же чужим, как и белые. Но при этом более неприятным - потому что чёрные, но "красиво жить захотели" и законы отцов предали

это решаемо , переломить менталитет можно со временем , было бы желание

[Archer]

Колонии, цацки, бремя какое-то... А если СИГ? Беспощадный. Полагаете, white men не справятся?

But well for the world when the White Man drink

To the dawn of the White Man‘s day!

Вот так например

У Муркока повесть была, ЕМНИП - "Небесный полководец" об этом дивном мире. Там еще двуединая англо-германская монархия, кажется.

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Archer

[Lestarh]

это решаемо , переломить менталитет можно со временем , было бы желание

Он, сцуко, не ломается. Вон из нас сколько уже столетий, начиная с Петра, если не Алексей Михайловича, всё пытаются европейцев сделать (при том, что и так очень близки) а ж не выходит особо каменный цветок...

Чтобы сломать менталитет надо "разобрать" нацию до нуля и собрать на её месте из осколков новую. Как произошло в той же Бразилии, где народ формировался из разрозненных и выбитых из родной традиции рабов и европейских эмигрантов. В Африке это малореально - нужен феерического масштаба геноцид с последующей массовой колонизацией (причём с массовыми же смешанными браками и уравнением в правах местных негров и пришлых белых, чтобы они "плавились" в новую нацию с новым менталитетом). Но это слишком дорогое и слишком убыточное мероприятие, чтобы европейцы стали этим заниматься.

А если СИГ? Беспощадный. Полагаете, white men не справятся?

Дорого и бессмысленно.

К моменту освоения Африки европейцам уже не нужны были колонии без населения - наоборот им были нужны колонии с населением, которое бы могло работать и на заработанные деньги скупать европейские товары.

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Archer]

К моменту освоения Африки европейцам уже не нужны были колонии без населения - наоборот им были нужны колонии с населением, которое бы могло работать и на заработанные деньги скупать европейские товары.

Да-ааа??? И много скупало, скажем, население Конго? :blum2:

[Lestarh]

Текстиль во всех колониях и всегда продавался относительно неплохо. Хотя Индия в этом отношении выгоднее Конго, не спорю...

Но что Вы имеете против главного тезиса - загеноцидь бельгийцы конголезцев - кто бы им там добывал медь и каучук?

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Lestarh

[FCDM1923]

В Африке это малореально - нужен феерического масштаба геноцид с последующей массовой колонизацией (причём с массовыми же смешанными браками и уравнением в правах местных негров и пришлых белых, чтобы они "плавились" в новую нацию с новым менталитетом). Но это слишком дорогое и слишком убыточное мероприятие, чтобы европейцы стали этим заниматься

нам не нужен плавильный котел типа Бразилии , нам нужны именно Родезии и ЮАРы по всей Африке , т е возможность сохранения эксплуатации колоний , или же независимость при белой власти

а уж жить за счет чего в Африке точно есть

[Archer]

Но что Вы имеете против главного тезиса - загеноцидь бельгийцы конголезцев - кто бы им там добывал медь и каучук?

Да не суть. Я ведь о чем толкую? Для того, чтобы удержать колонии и, скажем так, supremacy of the White Race, нужна была только политическая воля. Более ничего. Не могли они сами освободиться. Не было к тому НИКАКИХ предпосылок. Рабочие руки? Ну, пусть бы себе работали на плантация и в рудниках. А кто голову поднимет - ну, тот больше ничего никогда не поднимет... Это сделать было элементарно. Строго говоря, это даже сейчас можно сделать. Весь вопрос в менталитете. Да, нет. Не в менталитете даже. Нынешний менталитет строится из того, что СМИ показывают массе народа...

Мы, на самом деле, тут фундаментальный вопрос поднимаем. Тоочеммынеговорим :blum2: Как случилось, что доминирующая и не подвергавшаяся сомнениям точка зрения о превосходстве Белой расы стала маргинальным течением? И ответ-то тут очевиден. О, это было непросто! Страшная бойня ПМВ, ее следствие - подъем левых идей, и наконец "контрольный в голову" - поражение и полная дискредитация "иммунного ответа организма" фашизма (впрочем, этот ответ был настолько неумным и спонтанным, что его победа привела бы к еще худшим последствиям). Ну, дальше уже ХВ со стремлением нагадить друг другу с обеих сторон, но это были мелочи. Вывод из всего этого - не было бы ПМВ, не было бы и изменения "менталитета". И сейчас бы еще мы нормально воспринимали "больших детей" где-нибудь в Габоне, истово кланяющихся "белому массе" :)

[Lestarh]

Как случилось, что доминирующая и не подвергавшаяся сомнениям точка зрения о превосходстве Белой расы стала маргинальным течением?

Так я уже сказал - в первую очередь это ВМВ в РИ варианте с победой левых. Во-вторую - политика "опоры на местные силы" с раджами получающими образование в Оксфорде. В-третью, общий тренд гуманизации, господствующий со времён французского Просвещения (и неминуемо связанный с либерализмом и социализмом).

Кстати сомнениям она подвергалась всегда. Ибо опиралась на научную базу того времени, расходясь, и явно, с позицией церкви, например. В силу чего аболиционизм в США не случайно произрастал во многом именно в традиционалистской и радикально-протестантской среде.

Страшная бойня ПМВ, ее следствие - подъем левых идей

Вот первая как раз мало влияет, разве, что тем, что в борьбе друг с другом "белые господа" впервые дали оружие туземцам и объяснили, что на самом деле белых тоже можно убивать...

Левые идеи много старше ПМВ и она не так уж сильно повлияла. Всплеск левизны после войны это скорее реакция на её спад в 1914, когда патриотический подъём сбил нарастание популярности левых, стабильно шедшее в предвоенный период.

И сейчас бы еще мы нормально воспринимали "больших детей" где-нибудь в Габоне, истово кланяющихся "белому массе"

Ни демографию, ни колониальный передел никуда не денешь.

Уже говорилось, что деколонизация это во многом передел колоний и замена одной "традиционной" модели их эксплуатации, на другую - "неоколониалистскую". А это процессы трудноостановимые. Ибо невозможно законсервировать ситуацию конца XIX века навечно - немцам и американцам тоже нужны колонии, и взять они их могут только у англичан и французов.

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Юдичев]

в первую очередь надо чтобы сами колонисты чувствовали свои габоны ( ну для них какие нибудь Новые Провансы ))) своей Родиной и цеплялись бы за них когтями и зубами .

учитывая их полное техническое и отчасти физическое и моральное преимущество , у всяких фронтов даже пр помощи СССР нет шансов

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так понятно это. А это им метрополия внушит. Собственно, во многих местах так оно и было - Родезия, Алжир. Привить тоже самое в Анголе и Мозамбике - недолго.

Американцы, наоборот, поддерживали деколонизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Не всегда и не везде. Главное, чтобы новые государства "белой африки" сразу же открывали рынки для американских товаров и всячески стремились к сотрудничеству с оным. "Да, они - сукины дети, но они - наши сукины дети".

Прежде всего нужен альтернативный СССР, который не поставляет калаши любому людоеду, научившемуся выговаривать слово "социализм".

<{POST_SNAPBACK}>

Не демонизируйте СССР. Чем особым он может помочь всевозможным фронтам?

А детей ни бить, ни угнетать нельзя. Собственно "бремя белого человека" (в классическом, киплинговском варианте) заключалось именно в том, чтобы "поднять" туземцев до уровня "цивилизованных людей" (даже и против их воли).

<{POST_SNAPBACK}>

Очень верно подмечено!

[FCDM1923]

Ни демографию, ни колониальный передел никуда не денешь.

Уже говорилось, что деколонизация это во многом передел колоний и замена одной "традиционной" модели их эксплуатации, на другую - "неоколониалистскую". А это процессы трудноостановимые. Ибо невозможно законсервировать ситуацию конца XIX века навечно - немцам и американцам тоже нужны колонии, и взять они их могут только у англичан и французов.

и что же ? ну будут немецкие колонисты и американские где нибудь вместо Жаков и Джонов , тут это не особо важно .

как я уже сказал должен произойти ряд факторов , в результате которых негров постигнет судьба индейцев Северной Америки , в лучшем случае Южной ... Тогда к моменту ослабления старых колониальных держав новые белые страны Африки обьеденятся в некое подобие конфедеративных Соединенных Штатов Африки , неграм будет два пути -хочешь ассимилируйся , перенимай язык , культуру , тогда сможешь продвинуться в обществе , а нет- тогда живи и паши на Белого Хозяина в резервациях ...

[FCDM1923]

Да не суть. Я ведь о чем толкую? Для того, чтобы удержать колонии и, скажем так, supremacy of the White Race, нужна была только политическая воля. Более ничего. Не могли они сами освободиться. Не было к тому НИКАКИХ предпосылок. Рабочие руки? Ну, пусть бы себе работали на плантация и в рудниках. А кто голову поднимет - ну, тот больше ничего никогда не поднимет... Это сделать было элементарно. Строго говоря, это даже сейчас можно сделать. Весь вопрос в менталитете. Да, нет. Не в менталитете даже. Нынешний менталитет строится из того, что СМИ показывают массе народа...

Мы, на самом деле, тут фундаментальный вопрос поднимаем. Тоочеммынеговорим Как случилось, что доминирующая и не подвергавшаяся сомнениям точка зрения о превосходстве Белой расы стала маргинальным течением? И ответ-то тут очевиден. О, это было непросто! Страшная бойня ПМВ, ее следствие - подъем левых идей, и наконец "контрольный в голову" - поражение и полная дискредитация "иммунного ответа организма" фашизма (впрочем, этот ответ был настолько неумным и спонтанным, что его победа привела бы к еще худшим последствиям). Ну, дальше уже ХВ со стремлением нагадить друг другу с обеих сторон, но это были мелочи. Вывод из всего этого - не было бы ПМВ, не было бы и изменения "менталитета". И сейчас бы еще мы нормально воспринимали "больших детей" где-нибудь в Габоне, истово кланяющихся "белому массе"

В случае беби бума уже автоматически левые и либерастические ценности не имеют такого влияния . даже несмотря на ВМВ .

Для немцев это вообще идеальный выход - многие смогут уехать развивать Белую Африку а не открещиваться от прошлого и мучаться комплексами вот уже 65лет

[KasparsB]

Какие ваши доказательства? (с)

Представления о превосходстве белых вполне могли законсервироваться на уровне начала 20 века. Их изменение - именно что следствие ПМВ, появления СССР и ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Не могли законсервироваться . Развится в другую сторону - да , остоновится - нет .

Развитие в другую сторону - Третий Рейх . Для немцев - не плохо . Для всех остальных ( далеко не черных ) - плохо .

А изменение мышления - началось задолго до ПМВ . ПМСМ эта самая ПМВ - как раз и есть следствие гуманизма . Ни один садист до такого не додумается !

Что до СССР и падения колониализма ... Ну как может колониальная сверхдержава способствовать падению колониализма ? Ага ! Она и не способствовала . Нигде и никогда . Сменить вывеску - пожалуста . Улучшить качество жизни ? Пожалуста ... но только на словах . А реал - хуже , чем при колонистах .

А теперь - вообше полярный пушной зверь пришел . Китай проснулся ...

[KasparsB]

а кто сказал что у негров не будет прав ?

достаточно ввести имущественный ценз и в парламенте и правительстве бцдут в основном белые

<{POST_SNAPBACK}>

Ну , в Европе такое вводить не требовалось - и так было . Но взяли и отменили . С чего бы это ? Добавочные избиратели умнее лендлордов ?

Другое - белое правительство не есть решение проблем . Пример - Родезия и ЮАР . Ну не хотят местные , чтоб их проблемы решали . И качество жизни им на... не нужно . Вот такие вот суслики .

А так - любой государственный строй хорош - хоть рабовладельцы , хоть коммунизм , хоть ислам . При идеальном населении . Но за отсутсвием идеальных людей , имеем то , что имеем .

[FCDM1923]

Ну , в Европе такое вводить не требовалось - и так было . Но взяли и отменили . С чего бы это ? Добавочные избиратели умнее лендлордов ?

Другое - белое правительство не есть решение проблем . Пример - Родезия и ЮАР . Ну не хотят местные , чтоб их проблемы решали . И качество жизни им на... не нужно . Вот такие вот суслики .

Как раз пока там были у власти белые особых проблем небыло , и черные жили вполне сносно