Стрелковое вооружение РИА в МЦМ4.

[Fenix]

это конечно сильный арУмент... Отвергая всякие поправки, направленные на корректировку в сторону реалистичности, вы, коллега, вызываете подозрения, в том, что вы занимаетесь здесь эдаким... ммм, как сказать? ...индивидуальным самоудовлетворенем. При этом превращая МЦМ4 в воздушо-замковую фэнтэзи.

А можно какие нибудь конкретные предложения? :rolleyes:

[kinhito]

Конкретно - смоделировать реалистическую эволюцию стрелкового (и пр.) вооружения с учётом изменений Михаловского Мира. Рассмотреть изменение потребностей и возможностей - и уже на основе такого анализа делать заключение - появится тот или иной предмет, или нет.

Если в реале в межвоенный период ни "безоткатками" ни "штурмвинтовками" никто не вооружался - значит были тому причины? Что побудит заниматься этим военное ведомство в МЦМ - борьба с польскими и турецкими повстанцами и прочими хунхузами? Зачем понадобится "панцершрек", когда 90% бронетехники уверенно поражается ПТР?

[ААА]

(Мухомор @ 17.4.2009, 15:18) Всего доброго.

Дмитрий Павлович Рябушинский (1882— 1962) унаследовал от отца Павла Павловича капитал в 1,1 млн рублей, но решил идти не путем предпринимательства, а посвятить свою жизнь науке. Еще в России он прославился своими трудами в области аэродинамики.

Окончил Московскую Практическую академию коммерческих наук, затем физический факультет Московского университета, после чего в 1904 г. при помощи учителя по Практической академии, Н. Е. Жуковского основал в семейном имении Кучино под Москвой Аэродинамический институт (куда вошел будущий цвет ЦАГИ).

В исследовательской лаборатории на реке Пехорке провел тщательные изыскания в области теории винтов.

Перед войной 1914-1918 гг. выдвинул несколько идей реализации космических полетов. В 1914 г. писал: ”Задача Аэродинамического института разрешена, но на смену ей выдвигается новая, гораздо более трудная и грандиозная проблема, — проблема перелета на другую планету”.

В ходе начавшейся войны был меценатом и автором множества изобретений в военном деле, в том числе легкой пушки, цетробежного пулемета и боевых аэростатов, несущих отравляющий газ, но все они оказались преждевременными...

Эмигрировал в 1918 г. во Францию. Занимался преподавательской деятельностью.

Пережил оккупацию, с оккупантами не сотрудничал.

PPS Так что от недостатка средств он не страдал. Извините.

И Вам не хворать коллега Мухомор, биографию Д. П. Рябушинского я знаю, так что справки не надо. :D А насчет достатка в средствах, Вы это к чему???? Или Рябушинский из своего кармана, должен был исследования по ДРП проводит??? Я конечно понимаю, это с его стороны было бы патриотично, но всему же есть предел :D .

(kinhito @ 17.4.2009, 17:03) Если в реале в межвоенный период ни "безоткатками" ни "штурмвинтовками" никто не вооружался - значит были тому причины? Что побудит заниматься этим военное ведомство в МЦМ - борьба с польскими и турецкими повстанцами и прочими хунхузами? Зачем понадобится "панцершрек", когда 90% бронетехники уверенно поражается ПТР?

А откуда Вы коллега взяли, что в МЦМ 4 русская армия в межвоенный период вооружается "безоткатками" и "штурмвинтовками", прошу подробности пожалуйста!

Вот я прочитав предложенный вариант стрелковки в МЦМ 4, увидел, что вооружение армии, что гранатометами, что автоматами происходит в середине 1942 года, это ТРЕТИЙ год войны, откуда Вы взяли предвоенный период??? А что до противотанковых ружей, то согласен если не 14,5 мм ПТР, то 12,7 мм (идеальный вариант на мой взгляд приобретение лицензии на производство британского противотанкового ружья системы Бойса Mk.1, что по времени будет соотносится, 1932-1934 г.г., с приобретением лицензии у США на крупнокалиберный пулемет "Браунинг" М2, но тут нужно мнение коллеги Мухина) или 7,62 мм (типа польского патрона 7,92?131,2 мм) в принципе должно появится в середине 30-х.

[Бонч-Бруевич]

И Вам не хворать коллега Мухомор, биографию Д. П. Рябушинского я знаю, так что справки не надо. tongue.gif А насчет достатка в средствах, Вы это к чему???? Или Рябушинский из своего кармана, должен был исследования по ДРП проводит??? Я конечно понимаю, это с его стороны было бы патриотично, но всему же есть предел tongue.gif .

Простите, чо вмешиваюсь. А вам не кажется, что безоткатка по определению дерьмо по сравнению с классической пушкой. Рябушинский описал ее принцип работы. Он же своими собственными руками и приговор этой пушке дал, подтвердив, что основной закон механики незыблем. Выигрывая в силе всегда проигрываешь в расстоянии.

Здесь также. Выигрываем в весе системы, проигрываем в дальности стрельбы и массе порохового заряда. А когда узнали, что страдают еще и точность и кучность стрельбы - все приговор безоткатке обеспечен.

Коллега Мухомор прав. Ничего не дал бы Рябушинский русской истории. Война (первая мировая) закончилась, он вернулся бы к своей науке, начал бы финансировать исследования ГИРД Возможно, проявил бы себя на ниве ракет. Возможно, сделал бы что-то типа ФАУ, но это вряд ли, или не впереди всех.

Россия никогда, ни в какой альтернативе, не будет передовой в техническом оснащении страной.

Если хотите этого, то хотя бы убейте царевича Петра и не дайте ему воспитать рабское поклонение перед западом. Не дайте ему двигаться в сторону сырьевого придатка Европы.

Но думаю, что и это не сильно поможет. Потому, что мы обречены ходить в догоняющих. У нас все всегда было, есть и будет намного дороже, чем где угодно еще. У нас слишком холодно и голодно. Промышленность слишком энергоемка (потому, что холодно), слишком мало плодороднызх земель в благоприятной климатической зоне и т.д. и т.п.

[kinhito]

Россия никогда, ни в какой альтернативе, не будет передовой в техническом оснащении страной.

Если хотите этого, то хотя бы убейте царевича Петра и не дайте ему воспитать рабское поклонение перед западом. Не дайте ему двигаться в сторону сырьевого придатка Европы.

Здасси... нашли виновника. Ну - не будет Петра будет эдакая северная Турция - без великого прошлого.

[Бонч-Бруевич]

А я думаю, что без Петра Россия была бы Северной Японией (но не Турцией) и именно с великим прошлым (которой тот ж Петр у России отнимать и начал), только достигла бы уровня японии раньше, чем сама япония лет на 80

Во всяком случае без Петра Россия для меня гипотетически выглядит гораздо более симпатичной, так как он не принес в нее ничего радикально нового и полезного, кроме преклонения перед Западом. Петр для России был своеобразным Горбачевым своего времени. Но при этом он рвал задницу и себе и народу делая все не благодаря а вопреки.

[Mukhin]

Здесь также. Выигрываем в сесе системы, проигрываем в дальнсоти стрельбы и массе порохового заряда.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. У безоткаток достаточно узкая ниша. ВДВ и горные войска. Россия в МЦМ-4 в 1920-е годы систематически воююет в горах и на сильно пересечённой местности. могут появиться там. не факт, что появятся обязательно - но не исключено.

Россия никогда, ни в какой альтернативе, не будет передовой в техническом оснащении страной.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Первая в мире пром. АЭС, первый выход в космос, БЭСМ-1 в 1954 г. признана лучшей ЭВМ Европы...

[kinhito]

У безоткаток достаточно узкая ниша. ВДВ и горные войска.

По здравому размышлению - не слишком большой выигрыш: экономим на орудии, теряем сэкономленное на боеприпасе.

Потому - главный резон установки безоткаток - на самолёте.

Вот вам - морской штурмовик - "танкеркиллер". Цель - уничтожение танкеров в составе конвоев.

[префект]

по времени будет соотносится, 1932-1934 г.г., с приобретением лицензии у США на крупнокалиберный пулемет "Браунинг" М2, но тут нужно мнение коллеги Мухина)

Между прочим, а нет ли информации почему в реале у нас с серийным производством М2 не срослось? Я читал довольно долго в 30-е наши с этим пулемётом возились.

[Mukhin]

По здравому размышлению - не слишком большой выигрыш: экономим на орудии, теряем сэкономленное на боеприпасе.

<{POST_SNAPBACK}>

Там, как я понял, важно, что бы каждый "блок", на который разбирается орудие, был по весу не более определённой величины. Что бы человек мог тащить.

Вот вам - морской штурмовик - "танкеркиллер".

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? 1. Разве пикировщик (топмачтовик) не лучше? 2. А почему не поставить нормальную пушку, как на штатовском "Гризли"?

[kinhito]

1. Разве пикировщик (топмачтовик) не лучше?

В начале - безусловно лучше, но, противник - тож не дурак: довольно скоро он наштампует ёрликонов с бофорсами и шансы бомберов резко уменьшатся. А пушка может достичь цели из за пределов эффективности орудий ПВО. Ну... почти.

2. А почему не поставить нормальную пушку, как на штатовском "Гризли"?

Вес и отдача. Можно послать Ю-88 с БК7,5 или парой БК3,7, но - самолёты получились маломанёвренные, с ограниченной дальностью. А летать придётся далече...

[П.П.К.]

??? Первая в мире пром. АЭС, первый выход в космос, БЭСМ-1 в 1954 г. признана лучшей ЭВМ Европы...

И что дальше то? А дальше как обычно - МЫ умеем создавать потрясающие единичные образцы техники, а вот ПОДНЯТЬ до хотя бы приблизительно-сравнительного с ними уровня ВСЮ промышленность нам, увы, не дано. И так, к величайшему сравнению происходило и происходит ВСЕГДА в нашей злополучной стране - национальный менталитет-с, однако.

"Легко, с азартом одолевая казалось бы неодолимые для всего мира "сиящие вершины", мы при этом глубоко презираем заунывную серость обычного бытия и... погрязаем в нем."(с)

[kinhito]

Бало, было ©... Лесков "Левша".

[Мухомор]

Ну да. У безоткаток достаточно узкая ниша. ВДВ и горные войска.

К пониманию этого еще надо прийти. У нас в реальной истории пушка Курчевского в десанте существовала ровно 1 год, после чего удвлена в перспективно замены на 35К и Ф-23. В горных же войсках пушка Курчевского ГВПК вообще не применялась, так как уже на этапе испытаний все поняли, что вылетающий их сопла столб пламени - смерть расчету в условиях гор, да и не могла она стрелять даже под углом в 20 градусов (а требовалось в 50). Вместо нее должна была применяться ЛМК, которая в горах стреляла по-минометному (в ее хвостовик вместо сопла лаваля вставлялся стакан с бойком/жалом спуска. А потом с 1936-м все с надеждой посмотрели на 35К и Ф-23 в варианте ГВ.

??? Первая в мире пром. АЭС, первый выход в космос, БЭСМ-1 в 1954 г. признана лучшей ЭВМ Европы...

Михаил, насколько я правильно понял Колю, он имел в виду не СССР, а Россию. Но по-моему, даже СССР, совершая прорывы в единичном производстве, всегда проигрывал серию.

Там, как я понял, важно, что бы каждый "блок", на который разбирается орудие, был по весу не более определённой величины. Что бы человек мог тащить.

Так и есть, но с уменьшением калибра растет число потребных выстрелов для решения то же задачи.

А зачем? 1. Разве пикировщик (топмачтовик) не лучше?

Смотря в каком году. В 1935-1938 обычный левелбомбер только.

2. А почему не поставить нормальную пушку, как на штатовском "Гризли"?

Наши самолеты для этого имели не шибко крепкие фюзнляжи и не сильно мощные моторы. Впрочем, тут можно экспериментировать над машиной ТБ-3 - Г-52 - бомбер с доной пушкой 3К в фюзеляже и двумя "полковушками" в крыльях Любой "Гризли" заткнется.

[Мухомор]

Вот вам - морской штурмовик - "танкеркиллер". Цель - уничтожение танкеров в составе конвоев.

А не проще поставить батарею РС?

Например, для скоростных самолетов вообще были проекты перевозки РС в бомболюке и только один РС выдвигался из него перед выстрелом.

[kinhito]

Насколько знаю, РЛМ проводили испытания с ракетами. Эффективность (меткость) оказалась хуже пушек. Именно поэтому их ставили, и прозевали возможности "оркана". А вводить "оркан" ранее 1944 мне совесть не позволяет... :)

[Мухомор]

Насколько знаю, РЛМ проводили испытания с ракетами. Эффективность (меткость) оказалась хуже пушек. Именно поэтому их ставили, и прозевали возможности "оркана". А вводить "оркан" ранее 1944 мне совесть не позволяет...

Это смотря каких ракет. Мекость хуже у оперенных ракет, а вот у вращающихся она была очень неплохой. Опять же пойти по пути "люфтфауста" можно. Скажем, 20-30-37-40-мм снарядик с реактивным ТТ двигателем (именно ракета) и ведется по легкому стволу с двумя нарезами (готовыми канавками) по типу "ганса", "града". И скажем, залп из 6-8 таких стволов, или очередь, или вращающийся барабан с одним таким стволом. Вариантов много. Главное, не делать оружие ради оружия. Если оно оправдано, то да, а если нет, то и морочиться не стоит.

[kinhito]

Пробывали ракеты с вращеним (до "оркана" и не было оперённых).

А оружие затачиваетя под одну цель - топливная блокада Британии. По идее этому предшествуют бомбовые удары по раффинериям (правда, тут опять в истребители упираемся ). Смысл - бить в одну точку: бензин и нефть. Без него станет техника. Без техники станет индустрия.

Да и поражаются танкеры ИМХО проще, чем другие суда.

[Мухомор]

Знаете, Конан-Дойл, если не ошибаюсь, в свое время написал прекрасный роман про будущую войну, как по британии удар нанесли подводными лодками и всего лишь блокировали ее. Даже без таких суперсамолетов этот план мог иметь большие шансы на реализацию, но не повится ли против ваших самолетов какое-то неведомое пока нам противоядие? А что если танкеры начнут плавать только по ночам? Если появятся зенитные крейсеры и линкоры, в состав конвоя будут включаться суперавианосцы? Моря начнут бороздить подводные танкеры?

Понимаете, вот я и говорю, что альтернатива, как мертвый тайм-лайн неинтересна, а вот из такого сюжета ("главное надо выбивать у них танкеры") и описания самого хода такой войны пожет получиться хорошая повесть. Скажем, как хитрые немцы это затеяли, а чопорные англичане дергались в поисках альтернативной зациты и как нашли наиболее эффективную. А если получится талантливо, то может быть тут образуется целый клан, что начнет дружно прописывать таймлайн? :)

[Cobra]

В начале - безусловно лучше, но, противник - тож не дурак: довольно скоро он наштампует ёрликонов с бофорсами и шансы бомберов резко уменьшатся. А пушка может достичь цели из за пределов эффективности орудий ПВО. Ну... почти.

По пунктам эффективнее всех топмачтовик, тем более летный состав для топмачтовых ударов таки проще готовить, чем для пикировщика, шторвовик с орудием либо батарей мы можем расматривать либо как охотник за всяческим каботажем, торпедными и иными катерами, либо в качестве средства нанесения ударов по ПВО Конвоя и КУГ..............

[Cobra]

В начале - безусловно лучше, но, противник - тож не дурак: довольно скоро он наштампует ёрликонов с бофорсами и шансы бомберов резко уменьшатся. А пушка может достичь цели из за пределов эффективности орудий ПВО. Ну... почти.

По пунктам эффективнее всех топмачтовик, тем более летный состав для топмачтовых ударов таки проще готовить, чем для пикировщика, шторвовик с орудием либо батарей мы можем расматривать либо как охотник за всяческим каботажем, торпедными и иными катерами, либо в качестве средства нанесения ударов по ПВО Конвоя и КУГ..............

[Виталий]

Некоторые замечания:

По форме: Никаких американских комплектов не будет. Будет форма "в традициях Русской армии", т.е. гимнастерки, шаровары, шинели, сапоги, портянки. В принципе если немецкую Y-сбрую примут - уже хорошо. Перед ВМВ начнут вводить масхалаты, маскомбезы, после войны возможно нечто типа американского комплекта и появиться. Первоначально только для спецуры.

Никаких массовых бронежилетов до появления нейлона.

Погоны могут оставить и такие как на картинках. Бо опять же традиция. Если будут чуть умнее полена - номера частей с погонов уберут. Каска - вроде как считается оптимальной - немецкая.

По вооружению: тема всплывающая регулярно..... Сам когда-то отметился.

Имхо - требование по утилизации стволов никуда не денется. Оно появилось задолго до 1917 года (калибр нагана вспоминаем) и останется минимум до 1930. Т.е. всю стрелковку будут стараться делать под 7.62. По крайней мере до конца ВМВ, тут могут на требования промышленников и подзабить и перейти на 6.5мм. Переход на безрантовый патрон это хорошо, но имхо малореально. Особенно в начале 20х. Это значит выбросить на помойку (или как минимум модернизировать все запасы стрелковки). Или все же будет принят патрон, которым можно будет стрелять и из неизмененных трехлинеек? Такое вообще возможно?

Самозарядка "это хорошо, это правильно..." Вот только рассказки о готовности перейти на нее в 1913 - это имхо жалкие отмазки Сухомлинова. 200 тыс патронов как я понял никто Федорову НЕ СДЕЛАЛ. По итогам начала ПМВ до Федорова наконец дошло (хороший факт к пониманию уровня даже лучших офицеров РИА), что самозарядка в русской армии, мягко говоря преждевремена.

О гранатометах: девайс Таубина был автором недоведен. Посему даже НКВДшники от него отказались. Далеко не факт что Таубин доведет его и в МЦМ. Что-то подобное появиться но имхо в лучшем случае в самом конце ВМВ и мелкой серией.

По 14.5: мне тоже неизвестно происхождение патрона. Но имхо при союзных отношениях с гансами более вероятен или немецкий 15мм, илм КУДА более вероятно - доведут отечественный дюймовый пулемет. Класс уже не совсем тот, но это как посмотреть.

О "затирании" Федорова при "клятых коммуняках": ЕМНИП свое КБ он получил через пару месяцев после Революции (у царя-батюшки он его клянчил с 1907 года, кажется), постанковку своего автомата на вооружение, заказ на относительно крупное производство. Мелкосерийное производство автоматов и пулеметов до середины 1920х. Ну а потом федоровский же ученик обошел учителя. Сравнивать ДП-27 с ублюдками федорова невозможно. Затем фигура патриарха отечественной стрелково-конструкторской школы. Уж кому-кому, а ему с соввластью делить было нечего. Сравнивать его положение до революции и после - даже смешно.

О знатном русофобском тезисе "бабы еще нарожают". Впервые озвучен каким-то из европейских полководцев века просвещения. Периодически озвучивался в РИА до 1917. После 1917 по понятным причинам хода ему не давали.

Иде-то так...

[kinhito]

Знаете, Конан-Дойл, если не ошибаюсь, в свое время написал прекрасный роман про будущую войну, как по британии удар нанесли подводными лодками и всего лишь блокировали ее.

Ставка делается на резкое увеличение ПЛ, авиация - лишь дополнение. Атаки, естественно, будут перенесены большей частью на ночь - как в реале.

Всё это наработки для так и несостоявшейся КШИ.

Хочу заметить, что Игра могла стать основой для Альтернативы. Именно отсутствие оппозиции, имхо, зачастую не хватает Авторам.

[Mukhin]

В начале - безусловно лучше, но, противник - тож не дурак: довольно скоро он наштампует ёрликонов с бофорсами и шансы бомберов резко уменьшатся. А пушка может достичь цели из за пределов эффективности орудий ПВО. Ну... почти.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, Вы же и сами понимаете, что - почти. А если учесть:

Выигрывая в силе всегда проигрываешь в расстоянии.

<{POST_SNAPBACK}>

то получается, что безоткатка в этом плане ещё и хуже. Кроме того, как я помню, реальные ДРП на истребителе (не помню название, в его создании Лавочкин засветился) вообще не работали

Вес и отдача. Можно послать Ю-88 с БК7,5 или парой БК3,7, но - самолёты получились маломанёвренные, с ограниченной дальностью. А летать придётся далече...

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, просто боюсь себе представить ТТХ этого монстра, с торчащай из-под брюха гондолой... Кстати, а по танкеру - тривиальный торпедоносец не будет эффективней?

И что дальше то? А дальше как обычно - МЫ умеем создавать потрясающие единичные образцы техники, а вот ПОДНЯТЬ до хотя бы приблизительно-сравнительного с ними уровня ВСЮ промышленность нам, увы, не дано.

<{POST_SNAPBACK}>

??? ну, не знаю... Я достаточно высоко (на фоне современников) оцениваю Як-3 и Ла-7. Производились крупной серией. ИС-3 был вельми не плох. И тоже - не единичен. АК-47 - без комментариев...

К пониманию этого еще надо прийти. У нас в реальной истории пушка Курчевского в десанте существовала ровно 1 год, после чего удвлена в перспективно замены на 35К и Ф-23.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас МЦМ-4. Курчевский может вообще в этой истории не засветится. А если серьёзно - так ААА и относит появление ДРП к 1942 г. Т.е. долго-долго... занимаемся противоестественной любовью с окоянной конструкцией, и наконец (спустя 10-15 лет) доводим до ума. У нас в МЦМ-4 с начала 1920-х бурно развиваются горно-стрелковые войска - будет у ДРП лоббист. Кстати, подумал, ведь морпехи тоже за неё будут ратовать... Несколько в сторону, я на осень 1942 г. планирую большое совещание в СОГО, на котором будет обсуждаться вопрос качественного усиления десантных (ВДВ и морпехи) войск, т.к. опыт 1941 г. показал, что десантников без артиллерии, танков и ПТО режут в непозволительных количествах, а традиционные средства усиления часто запаздывают. Вот там вспомнят и про ДРП, и про РПГ, и про ПТР, и всякие аэромобильные ИАСы предлагать будут, и летающие танки, и прочую экзотику. А уж что примут - обсудим.

Михаил, насколько я правильно понял Колю, он имел в виду не СССР, а Россию.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, коллега, чем больше изучаю сталинскую СССР, тем больше прихожу к выводу, что от царской России позаимствовали очень много. Причём на концептуальном уровне

Но по-моему, даже СССР, совершая прорывы в единичном производстве, всегда проигрывал серию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, я выше ответил...

Так и есть, но с уменьшением калибра растет число потребных выстрелов для решения то же задачи.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. поэтому, если стоит задача - сохранить калибр, при снижении веса и повышении "въючно-транспортабельности" - ДРП - то что надо. Конечно, это решение кроме плюсов имеет и минусы. а как же без того?

[Mukhin]

А что если танкеры начнут плавать только по ночам? Если появятся зенитные крейсеры и линкоры, в состав конвоя будут включаться суперавианосцы? Моря начнут бороздить подводные танкеры?

<{POST_SNAPBACK}>

да зачем такие сложности? даже если предположить что "ганшип"-танкеробой будет таким уж уберваффе (я в этом не слишком уверен), оное уберваффе выносится на раз очень хитрым оружием. называется дальний истребитель сопровождения. Ну какая будет лдальность у нашего танкеробоя? ну, не больше 2000 км., правда? И базироваться он будет не западнее Бреста в Бретани. Ну и что он сможет противопоставить бофайтерам из Ирландии?