Стрелковое вооружение РИА в МЦМ4.

[kinhito]

Задача "танкеркиллеров", ограниченна прежде всего - подавления любой возможности морского транспорта у Восточного побережья и в Канале. Ну и - охота на ПЛ шлюпы и прочюю мелочь для расчистки акватории для субмарин.

На Ближние Подходы им не дотянуть, тем более американцы начинают крупную серию эскортных авианосцев уже в 1941. На дальних дистанциях будут работать "кондоры" и "грайфы" (в варианте Хе 277) с "хеншелями 293" итп.

Торпеды хороши, но - дороговато.

[Мухомор]

wink.gif У нас МЦМ-4. Курчевский может вообще в этой истории не засветится. А если серьёзно - так ААА и относит появление ДРП к 1942 г. Т.е. долго-долго... занимаемся противоестественной любовью с окоянной конструкцией, и наконец (спустя 10-15 лет) доводим до ума. У нас в МЦМ-4 с начала 1920-х бурно развиваются горно-стрелковые войска - будет у ДРП лоббист. Кстати, подумал, ведь морпехи тоже за неё будут ратовать... Несколько в сторону, я на осень 1942 г. планирую большое совещание в СОГО, на котором будет обсуждаться вопрос качественного усиления десантных (ВДВ и морпехи) войск, т.к. опыт 1941 г. показал, что десантников без артиллерии, танков и ПТО режут в непозволительных количествах, а традиционные средства усиления часто запаздывают. Вот там вспомнят и про ДРП, и про РПГ, и про ПТР, и всякие аэромобильные ИАСы предлагать будут, и летающие танки, и прочую экзотику. А уж что примут - обсудим.

В таких ситуациях я предпочитаю играть "за прототип".

И вот показывают мне (царю), скажем такие "игрушки", как Крупп 1896, французская 65-мм горная обр 1910, Австрийская 68-мм обр 1899 г, а еще и Шкода 1915 г., а яуже имею 76,2-мм обр. 1904 г., то я вижу, что свой горную я могу либо облегчить до 350 кг, либо довести до угла стрельбы а 40-50 градусов. А еще мне показали миномет Стокса - это вообще мечта. Дешевый, легкий, простой в производстве. Поглядел я и минометы ФР, ижорского завода, Лихонина, Путиловского завода. И что я вижу в конструкции безоткатки? Дальность, как у миномета. Бросает гранатку маленькой массы (2,8 кг) на такое же расстояние, что и миномет Лихонина или ФР (менее версты), при этом пороха жрет, как хорошая гаубица. А тот же миномет Путиловского завода пороховым зарядом половинной массы (относительно 70-мм гранатомета по типу Рябушинского кидает на ту же дальность мину в 45 кг весом с 4,8 кг ВВ. Я выберу именно миномет Путиловского завода даже несмотря на то, что он весит 200 кг, тогда как гранатомет - 80-90 кг. Главное, что для меня того, он намного дешевле и эффективнее. А поделка Рябушинского, через 2-3 года будет пригодна для чего-то? Вряд ли? Не дам денег. Пусть изыскаивают сами.

Хочу напомнить историю гранатомета а-ля Рябушинский. Он возник, как пожелание дать пехоте ПРОТИВОТАНКОВОЕ средство в УСЛОВИЯХ ПРИСУТСТВИЯ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ВРАЖЕСКИХ ТАНКОВ, при том, что уже были и кумулятив и пластическая граната. Ну и еще не надо забывать, что деньги тогда в штатах были немалые. Война на Штатах тогда еще положительно сказывалась.

Знаете, коллега, чем больше изучаю сталинскую СССР, тем больше прихожу к выводу, что от царской России позаимствовали очень много. Причём на концептуальном уровне

Так никто не спорит. Только сталинский СССР были концептуально попозже царской России, в нем индустриализация прошла, была возможность тем, кто вождю "глянулся", устроить особые условия, практиковалась работа не за страх, а за совесть. В царской России с этим было посложнее. Скажем так.

Ну, я выше ответил...

ОК. Глянем:

??? ну, не знаю... Я достаточно высоко (на фоне современников) оцениваю Як-3 и Ла-7. Производились крупной серией. ИС-3 был вельми не плох. И тоже - не единичен. АК-47 - без комментариев...

Як-3 и Ла-7 на мой взгляд, среди самолетов-современников ничем особым не выделялись, но по сравнению с амириканцами (думаю, что и с британцами тоже) даже несколько отставали.

ИС-3 неплох по замыслу, но не так хорош по исполнению (иначе не стали бы спешно закидываться на ИС-4 ... Т-10), АК-47 тоже выдающимся и передовым не был. Все это была техника ДЛЯ НАС. ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХАЯ, наверное даже ЛУЧШАЯ ИЗ ВСЕГО аналогичного, в тот момент ДЛЯ НАС ВОЗМОЖНОГО,но далеко НЕ ПЕРЕДОВАЯ на фоне аналогов. А все почему? потому, что у нас не было передовых ИНЖЕНЕРОВ, передовых СТАНКОВ, передовых РАБОЧИХ КАДРОВ и т.д. У нас было много НЕПЛОХИХ инженеров, неплохих стенков, неплохих рабочих кадров, неплохих ученых. Поэтому все у нас могло быть НЕПЛОХИМ. Но этого мало, чтобы по нему равняться.

Именно. поэтому, если стоит задача - сохранить калибр, при снижении веса и повышении "въючно-транспортабельности" - ДРП - то что надо. Конечно, это решение кроме плюсов имеет и минусы. а как же без того?

Да не так все шоколадно. ДРП в горах это:

1. возможность замочить или покоробить выстрел во вьюке.

2. высокая способность травматизма расчета газами выстрела

3. КПД выстрела низкий (из массы выстрела в 12 кг, на метательный заряд приходится до трети!

Так что по всем этим показателям для горной артиллерии 1930-х лучше всего миномет стокса с позможностью стрельбы прямой наводкой. То есть что-то типа "василька" только без автомата заряжания.

У миномета стокса плюсов на порядок больше, чем минусов.

[Cobra]

На Ближние Подходы им не дотянуть, тем более американцы начинают крупную серию эскортных авианосцев уже в 1941. На дальних дистанциях будут работать "кондоры" и "грайфы" (в варианте Хе 277) с "хеншелями 293" итп.

Ленива а бомба дешевше торпеды, в общем как вариант вспомним реал а там германцы практиковали глайд-бомбинг (вариации на тему топмачтового бомботения)... Тогда оптимально увеличить кол-во курсовых стволов дабы компосировать мозги расчетам МЗА ну и + с 100-300 м серию 250 кг авиабомб выложить ...... А пушки рулез против мелочи

[kinhito]

Мелочь тоже, но танкер, ммм...

Надо, наверное, цвиллинг (двуствилку). Сначала фугасным а за ним - с задержкой - зажигательным. А в носу самолёта - прожектор. Вот это будет картина! Фейверк! Сначала тьму разрезает луч прожектора. От эскортов тянутся линии трассеров. Ослепительная вспышка - вернее две, слились в одну. Зенитчики ликуют - , но... в следующее мгновение борт танкера в пятне света вспучивается, выбрасывая тонны бензина, который превравается в огромный огненный шар...

Надо приберечь сцену для будущей экранизации (музыка Вагнера, к сожалению, будет плагиатом). :)

[Cobra]

подозрительно, и вы таки думаете мазут загорится так или даже сырая нефть:? Тогда смысл! Бомбами оно проще и надежнее

?

[ААА]

(Мухомор @ 20.4.2009, 17:20) И вот показывают мне (царю), скажем такие "игрушки", как Крупп 1896, французская 65-мм горная обр 1910, Австрийская 68-мм обр 1899 г, а еще и Шкода 1915 г., а яуже имею 76,2-мм обр. 1904 г., то я вижу, что свой горную я могу либо облегчить до 350 кг, либо довести до угла стрельбы а 40-50 градусов. А еще мне показали миномет Стокса - это вообще мечта. Дешевый, легкий, простой в производстве. Поглядел я и минометы ФР, ижорского завода, Лихонина, Путиловского завода. И что я вижу в конструкции безоткатки? Дальность, как у миномета. Бросает гранатку маленькой массы (2,8 кг) на такое же расстояние, что и миномет Лихонина или ФР (менее версты), при этом пороха жрет, как хорошая гаубица. А тот же миномет Путиловского завода пороховым зарядом половинной массы (относительно 70-мм гранатомета по типу Рябушинского кидает на ту же дальность мину в 45 кг весом с 4,8 кг ВВ. Я выберу именно миномет Путиловского завода даже несмотря на то, что он весит 200 кг, тогда как гранатомет - 80-90 кг. Главное, что для меня того, он намного дешевле и эффективнее. А поделка Рябушинского, через 2-3 года будет пригодна для чего-то? Вряд ли? Не дам денег. Пусть изыскаивают сами.

Хочу напомнить историю гранатомета а-ля Рябушинский. Он возник, как пожелание дать пехоте ПРОТИВОТАНКОВОЕ средство в УСЛОВИЯХ ПРИСУТСТВИЯ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ВРАЖЕСКИХ ТАНКОВ, при том, что уже были и кумулятив и пластическая граната. Ну и еще не надо забывать, что деньги тогда в штатах были немалые. Война на Штатах тогда еще положительно сказывалась.

Коллега, а почему Вы все время упираетесь в 2-3 года??? Я же тут уже озвучил не 2-3 года, а 10-15 лет, и не ударными темпами, а не спеша и вдумчиво, куда торопится то? Это и коллега Мухин подтверждает:

А если серьёзно - так ААА и относит появление ДРП к 1942 г. Т.е. долго-долго... занимаемся противоестественной любовью с окоянной конструкцией, и наконец (спустя 10-15 лет) доводим до ума.

А, что до:" Не дам денег. Пусть изыскаивают сами." то есть Вы как царь никаких денег на НИОКР по артиллерийскому и стрелковому оружию не выделяете, и сознательно ставите Россию в разряд вечно догоняющей державы в этой области, правильно ли это и главное ГОСУДАРСТВЕННАЯ ли Ваша позиция в таком случае???

[Мухомор]

Коллега, а почему Вы все время упираетесь в 2-3 года??? Я же тут уже озвучил не 2-3 года, а 10-15 лет, и не ударными темпами, а не спеша и вдумчиво, куда торопится то? Это и коллега Мухин подтверждает:

А, что до:" Не дам денег. Пусть изыскаивают сами." то есть Вы как царь никаких денег на НИОКР по артиллерийскому и стрелковому оружию не выделяете, и сознательно ставите Россию в разряд вечно догоняющей державы в этой области, правильно ли это и главное ГОСУДАРСТВЕННАЯ ли Ваша позиция в таком случае???

:

Я упираю в 2-3 года потому, что ЛЮБОЙ здравомыслящий правитель не будет без ОСОБОЙ НАДОБНОСТИ кормить дармоедов в течение бльшего срока, и тем более - 10-15 лет. Вы предлагаете мне, как правителю, кормить так долго разработчиков и все это для чего? Для того, чтобы довести до какого-то приемлемого уровня (кстати, до какого? ЧТо можно улучшать в схеме Рябушинского целых 10-15 лет) прожолирвое изделие, которое хуже (и намного хуже!!!!) всего того, что имеется у меня сейчас. И все это во имя чего? ВО имя того, что очередному гадателю на кофейной гуще кажется, что через 10-15 лет оно будет очень кстати? Чтобы очередной Лебеденко уволок себе в карман 210000 рублей золотом (только не из союза городов, а из казны)? Никогда этого не будет! Я скорее повешу того, ктот примет такое решение.

Это, скорее, ваша позиция - кормить всех подряд, кто сегодня приносит сложенный из бумажки самолетик, а через 10-15 лет обещает сделать из него "штурмфогель без свастики" только на основании того, что в "мире братьев стругацких" написано, что через 10-15 лет в небе полетит такой штурмфогель, мягко говоря, странная. А скорее - АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ. Вспомните, как реально относились к таким разработкам в РЕАЛЬНОЙ истории? Назовите хоть одну пушчонку, которую бы кормили 10-12 лет ПО ПЛАНУ, кроме орудий особой мощности? Да и их никто и никогда НЕ ПЛАНИРОВАЛ кормить 10-12 лет. Максимум 3-5 лет

Я как царь выделяю ТОЛЬКО разумныве деньги на разумный НИОКР и в разумные сроки. Повторю свою позицию (она совпадает с позицией Сталина и Алекcандра III ) если по планам НИР длится дольше 2-х лет, то он преждевременен и не стоит его проводить. Если ОКР длится дольше 3 лет, то проводящий его конструкторский коллектив некомпетентен, а завод непригоден для серии. Длительность НИОКР - не более 5 лет до серии.

В моей конструкторской практике на НПО "Пальма" у меня ни один НИР НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛИ , если он был длиннее 2-х лет (и тот надо было обосновывать). Если же требовалось проводить его дольше, то надо было разбить его на этапы, в ходе каждого из которых необходимо было получить КОНКРЕТНЫЙ результат, который МОЖНО БЫЛО БЫ ВНЕДРИТЬ в производство и который мог бы РЕАЛЬНО УЛУЧШИТЬ ТТХ авиавооружения, СУО или РЭБ.

Не знаю я такой практики и в НИИЦЭВТ, ЦНИИАГ, НИИ-38, НИИСТали.

И еще раз повторю. Я НЕ ВИЖУ НИКАКИХ ЗДРАВЫХ ПРЕДПОСЫЛОК ВОЗИТЬСЯ СО СХЕМОЙ РЯБУШИНСКОГО (открытая труба) ДО НАЧАЛА ВТОРОЙ МИРОВОЙ и до появления кумулятива и недостатка артиллерии в войсках. Эта схема однозначно ХУЖЕ, чем схема ДРП с соплом Лаваля (полуоткрытая труба), с которой возились Дэвис, Гизе, Шмидт, Беркалов, Курчевский, Кондаков. Вот ДРП типа Кондакова с его автоматикой, для авиации году к 1941-му сделать у нас (хотя все же не при царе, а в СССР) в принципе было можно, но нужна ли она для сухопутных войск? Не уверен. Вот Шмидт и Гизе сделали "ляхте гешутц" LG 40 калибра 75-мм, которая при длине ствола в 1150 мм, бросала 5,8 кг или 5 кг снаряды зарядом пороха от 1,2 кг до 1,8 кг с нач. скоростью 345 м/с на дальность от 4500 м до 6400 м., весила 207 кг и стоила в серии 6470 рейсмарок, но затратили на это отнюдь не 10 лет, а 1,5 года от утверждения схемы и сметы до готовности образца. Потому их приняли на вооружение и опробовали на Крите в составе парашютных войск.

А то, что фирмы Крупп и Рейнметалл занимались неспешными исследованиями данного типа оружия с 1933-го, то делали все это ЗА СВОЙ СЧЕТ. И кстати, в 1937-м они полностью прекратили работы в данном направлении, как неперспективные, возобновив только в 1939-м по личному заказу Геринга (ну очень хотелось ему иметь свою страну в стране), а его парашютисты нуждались в легкой пушке, их применять планировали в боях 1941-1944 (в операциях в СССР, Юго-восточной Азии, на Британских стровах) очень активно, а мощный самолет-носитель для них пока не удалось сбудовать. Поэтому и запустили пушку только в программе 1940-го года. И выпускали 75-мм LG 40 так: 1940-184 шт, 1941-9 шт, 1942-91 шт, 1943-132 шт, 1944-237 шт, а снаряды к ней 1941-92000 и 1944 - 52000 и все.

Так что я как государственный деятель, как глава государства, как царь не буду кормить дармоедов долгих десять лет с перспективой получения очень узкоспециального орудия сомнительной ценности. Скажу больше, я почти уверен, что не случись СССР потерять всю противотанковую и дивизионную артиллерию летом 1941-го, и не успей союзники с "торчем" в 1942-м, то возможно, что и РПГ не появились БЫ в той реальности и в тех условиях. Возможно, что не понадобилась БЫ "открытая труба" в 1940-х!

Это совершенно иной мир!

[agavainc]

бобр грызун плита электрическая

[ААА]

Все правильно коллега Мухомор, но пока тут "царь" не Вы, а коллега Мухин.

А кстати и в нашем случае, так сказать "поклонники" ДРП, могут заниматься неспешными исследованиями данного типа оружия ЗА СВОЙ СЧЕТ, а вот когда действительно понадобиться легкое противотанковое оружие с кумулятивной гранатой, и предложит военному ведомству РПГ ("открытая труба"), а до этого безоткатки ("полуоткрытая труба") для ВДВ и горнострелковых войск. :)

[kinhito]

Пожалуй, действительно, стоит поискать другой МЦМ. Здесь дело не поправишь...

[Мухомор]

Все правильно коллега Мухомор, но пока тут "царь" не Вы, а коллега Мухин.

А кстати и в нашем случае, так сказать "поклонники" ДРП, могут заниматься неспешными исследованиями данного типа оружия ЗА СВОЙ СЧЕТ, а вот когда действительно понадобиться легкое противотанковое оружие с кумулятивной гранатой, и предложит военному ведомству РПГ ("открытая труба"), а до этого безоткатки ("полуоткрытая труба") для ВДВ и горнострелковых войск.

Да простит меня Михаил, но грош цена царю, которого горлопаны запинать смогли в сторону 47-мм при том что он бился за 45-мм

Впрочем, если этот мир есть, значит, он кому-то нужен!

Впрочем, как и другие.

[префект]

ИС-3 неплох по замыслу, но не так хорош по исполнению (иначе не стали бы спешно закидываться на ИС-4 ... Т-10), АК-47 тоже выдающимся и передовым не был.

ПМСМ вы зря перегибаете в полемическом задоре. Связь между общим техническим уровнем и уровнем отдельно взятых изделий не прямая. Многое зависит от случайных факторов, вроде энтузиаста новинки в верхах или какого-нибудь "гениального" изобретателя или талантливого вузовского педагога... Наличие отдельных опережающих мировые аналоги образцов, вполне возможно и при общем, довольно среднем техническом уровне. Другой вопрос, как это при общем среднем техническом уровне вдруг все образцы сразу так заопережали мировые аналоги? Это я к тому что всем надо быть умереннее. :lol:

[kinhito]

Заопережали - потому так хочется. Михаил явился как Мессия и вывел страну в мировые лидеры по производству вундерваффель. Откуда деньги, инженеры, мастера? Лишний вопрос. Неинтересный. Можно сказать - пошлый.

Вот - понял секрет. В России родился Ульян Ворота, который изобрёл усовершенствованный арихмометр и придумал для него программу "кисть". И всё стало тип-топ. :lol:

[Мухомор]

ПМСМ вы зря перегибаете в полемическом задоре. Связь между общим техническим уровнем и уровнем отдельно взятых изделий не прямая. Многое зависит от случайных факторов, вроде энтузиаста новинки в верхах или какого-нибудь "гениального" изобретателя или талантливого вузовского педагога... Наличие отдельных опережающих мировые аналоги образцов, вполне возможно и при общем, довольно среднем техническом уровне. Другой вопрос, как это при общем среднем техническом уровне вдруг все образцы сразу так заопережали мировые аналоги? Это я к тому что всем надо быть умереннее.

Обождите, префект! В чем я перегибаю? Скажите мне, в чем выдающесть ИС-3 и АК-47? Вплоть до 1951-го на испытаниях АК-47 показывал результаты ничуть не лучшие, нежели MP43. ПО баллистике же он никогда не обгонял американцев. Теперь ИС-3ю Скажите, как НАШ танк ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ мог быть выдающимся? Вы ведь читали, надеюсь, что их все сразу после выпуска на ЧКЗ отправляли на УКН?

Помните, как сделали МИГ9 и ЯК-15? Движки взяли у немцев. А как построили МИГ-15, который практически догнал Сейбра? Где купили движки? Или ТУ-4 был шедевром? Нет, Т-54 шедевром стал?

Поймите, мы всегда брали своей промышленностью и простотой в эксплуатации. А шедевров (выдающихся образцов, на которые бы равнялся весь мир) у нас почему-то никогда не было. И понятно почему.

[префект]

Обождите, префект! В чем я перегибаю? Скажите мне, в чем выдающесть ИС-3 и АК-47? Вплоть до 1951-го на испытаниях АК-47 показывал результаты ничуть не лучшие, нежели MP43. ПО баллистике же он никогда не обгонял американцев. Теперь ИС-3ю Скажите, как НАШ танк ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ мог быть выдающимся? Вы ведь читали, надеюсь, что их все сразу после выпуска на ЧКЗ отправляли на УКН?

- АК - по совокупности параметров.

- Штурмгевер перетяжелён.

- Оружием под промежуточный патрон у американцев на то время был карабин М1. С мегабаллистикой видимо. :blink:

- Да вот так и был и именно для военного времени. Сочетанием мощной бронезащиты и вооружения при небольшой массе. Для мирного времени требования к танку немного иные поэтому и отправили на УКН.

Помните, как сделали МИГ9 и ЯК-15? Движки взяли у немцев. А как построили МИГ-15, который практически догнал Сейбра? Где купили движки? Или ТУ-4 был шедевром? Нет, Т-54 шедевром стал?

Я не говорил что всё у нас лучшее. Я говорил что отдельные образцы могут быть лучше чем у конкурентов. Семёрка королёвская к примеру была лучше. Или серийные гладкоствольные танковые пушки высокой баллистики у нас появились сильно раньше чем у конкурентов. А вот Як-15 не шедевр, у нас впрочем его и воспринимали как переходную машину. И, между прочим, у нас ещё и МиГ-17 был.

А что не так с Т-54? Лично мне эта машина нравится.

Поймите, мы всегда брали своей промышленностью и простотой в эксплуатации. А шедевров (выдающихся образцов, на которые бы равнялся весь мир) у нас почему-то никогда не было. И понятно почему.

Мы по-разному понимаем шедевральность. Для меня АК, который пригоден даже для негра про которого нельзя с уверенностью сказать что он с пальмы уже слез - шедевр.

P.S. Я ведь не спорю с вами в том что мы не самая передовая страна. С этим я согласен. Я лишь указываю на то, что вы из этого факта делаете слишком сильный вывод.

[Мухомор]

- АК - по совокупности параметров.

- Штурмгевер перетяжелён.

- Оружием под промежуточный патрон у американцев на то время был карабин М1. С мегабаллистикой видимо. :blink:

1. АК был всегда, есть и будет - машинка со средними параметрами, но пригодная для применения самым отстойным личным составом. Это то, чего не хватало СВТ, который имел великолепные характеристики, но требовал тщательного ухода.

2. АК был всегда и есть - машина, великолепно заточенная под масссовое производство в условиях НАШЕЙ (и союзников) промышленности.

3. Никаких технических мулечек, от которых заходились бы передовые страны, в нем нет. И Михал Тимофеич, что всегда плачется, что у него-де патенты крадут, мягко говоря, перегибает.

4. По баллистике американское оружие всегда лидировало по следующим причинам:

а. Выше точность и чистота обработки ствола

б. Намного мощнее и стабильнее по характеристикам патроны (и пороха чище и пули стабильнее по весу)

в. Выше точность "посадки" патронника. Вроде ничего особенного а всеж и это давало свое влияние.

- Да вот так и был и именно для военного времени. Сочетанием мощной бронезащиты и вооружения при небольшой массе. Для мирного времени требования к танку немного иные поэтому и отправили на УКН.

Верно! ИС изначально рассчитывался на КОРОТКУЮ ЖИЗНЬ - от этого МАЛЫЙ БК (28 выстрелов), МАЛЫЙ РЕСУРС ПО МОТОРУ. МАЛЫ РЕСУРС ПО ТРАНСМИССИИ, МАЛЫЙ РЕСУРС ПО ХОДОВОЙ ЧАСТИ. А если еще учесть, что при попадании снаряда ПАК-43 в рубчик корпуса - последний растрескивался по всем сварным швам и ликвидировали этот недостаток только частично при проведении даже не УКН, а МОДЕРНИЗАЦИИ. Скажите - это шедевр, или "временщик"? Почему никто японские камакадзе не рассматривает в качестве шедевральных корструкций, а ИС-3 всегда в претендентах? Почему только после того, как ИС-3 скрестили с ИС-4 он стал называться ПРИГОДНЫМ для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ, а не пригодным для ведения боя (и при этом его ресурс по трансмиссии все равно не превышал 350 часов)? Почему, имея такой шедевральный ИС-3, наши еще в 1945-м озаботились созданием более мощных танков. Так, ИС-6 имел почти те же характеристики, что и ИС-3, зачем его разрабатывали?

Скажу свое отношение. ИС-3 имел неплохую заявку для войны, но после войны он очень быстро устарел.

Я не говорил что всё у нас лучшее. Я говорил что отдельные образцы могут быть лучше чем у конкурентов. Семёрка королёвская к примеру была лучше. Или серийные гладкоствольные танковые пушки высокой баллистики у нас появились сильно раньше чем у конкурентов. А вот Як-15 не шедевр, у нас впрочем его и воспринимали как переходную машину. И, между прочим, у нас ещё и МиГ-17 был.

Вот! Теперь вы правильно ставите акценты. Отдельные образцы лучше отдельных образцов конкурентов, но даже эти отдельные образцы не были шедевром, не являли передовые решения в техническом отношении. Не являлись они образцом для подражания. МИГ-17 имел движки - чей клон? "Семерка" - как раз образец того, как надо строить от бедности. ЧТо в "Семерке" передового? Серийные гладкоствольные пушки - шикарная заявка, но кривовато исполненная.

А что не так с Т-54? Лично мне эта машина нравится.

Мне тоже, но передовых решения опять же не вижу.

Мы по-разному понимаем шедевральность. Для меня АК, который пригоден даже для негра про которого нельзя с уверенностью сказать что он с пальмы уже слез это шедевр.

Так вы читайте внимательнее. Тут говорилось о несколько ином

В плане оборонки у нас был подлинный шедевр - БЖРК, причем как в идее, так и в техническом исполнении.

P.S. Я ведь не спорю с вами в том что мы не самая передовая страна. С этим я согласен. Я лишь указываю на то, что вы из этого факта делаете слишком сильный вывод.

Я никаких выводов не делаю. Я всего лишь пересказываю мысли тех, кто делал и делает оружие (к каковым и я относился до 1991-го). Факт в том, что в плане передовых мыслей мы никогда не были первыми, но вот сделать для себя ИЗ ТОГО, ТО ПОД РУКАМИ, имеющимися НЕ ВПОЛНЕ ПРЕЦИЗИОННЫМИ СТАНКАМИ (отстающими от запада в среднем на полсотни лет), далеко НЕ ПЕРЕДОВЫМИ РУКАМИ те в высшей степени средние образцы, но которые ВЕЛИКОЛЕПНО ПОДХОДЯТ ИМЕННО ДЛЯ НАС мы умели. У нас мог случиться даже некоторый прорыв в конце 1980-х - начале 1990-х, если бы СССР не развалился. Тут были наработки для подражания всеми, но доведены они не были.

А вообще путь СССР - это наиболее выгодный путь беднейшего по стопам богатого. Не даром его Китай избрал.

[префект]

Заопережали - потому так хочется. Михаил явился как Мессия и вывел страну в мировые лидеры по производству вундерваффель. Откуда деньги, инженеры, мастера? Лишний вопрос. Неинтересный. Можно сказать - пошлый.

Справедливости ради, противники безоткаток тоже льют воду на мельницу мцмовского галактизма, ибо безоткатки в 20-30-х попил, а не вундерваффля. :blink: Ну если людям хочется, то отчего бы и нет? Съел начальник ГАУ персик и проникся мыслями об отмирании классической ствольной артиллерии. Ну может он начальником стал потому что брат мужа сестры любовницы Императора. Бывает. Только надо честно просчитать во сколько обойдутся его увлечения и чем в итоге за них придётся расплачиваться.

[Мухомор]

Съел начальник ГАУ персик и проникся мыслями об отмирании классической ствольной артиллерии. biggrin.gif

А разве "безоткатки" не ствольная артиллерия? :blink: Все почему-то повторяют известное высказывание Грабина, не задумываясь о его справедливости :)

[Крысолов]

Россия из отсталой аграрной страны, где крестьяне ковыряют землю сохой

Коллега, может уже хватит повторять советские заклинания? Читайте Бовыкина и будет вам щастье...

[Мухомор]

Я прошу прощения, а разве Бовыкин где-то пишет, что у нас, как и в Америке того времени крестьянин пахал землю трактором?

И, кстати, какой из Бовыкиных Валерий Иванович, аль Дмитрий Юрьевич? Они оба прославились в данной области, но к обоим (к их трудам) естьпретензии. Если Валерий Иваныч (как я подозреваю, ибо все в последние годы как библией любят пользоваться его монографией "экон. политика царского правительства и индустриальное развитие России в 1861-1900"), так он подтверждает, что "Беда заключалась в том, что, вступив на путь капиталистических преобразований, самодержавие стремилось ограничить, затормозить свободное движение по этому пути, создав массу препятствий для развития капитализма."

И несмотря на попытки его почитателей выдвинуть его поборником нового взгляда на Россию, в некоторых статьях о России после 1910-го (написанных в 1993-1996), он постоянно хоть и косвенно, но подтверждает, что крестьянин по сути как пахал, чем пахал и что пахал в начале века (точнее по завершении реформ 1861-го), так почти то же самое, тем же самым и так же продолжал пахать и в 1917 и даже в ряде случаев и до Сталинской реформы. Правда, при этом он отмечает то, что к 1900 г. Россия сильно поднялась относительно 1861 г. Жаль, он преставился и не успел закончить второй том своего труда о экон. политике царского правительства и индустриальном развитии России в 1901-1918 (хотя начал его), где разбирает плюсы и минусы реформ "великих реформаторов" Витте и Столыпина, причины голода в России в начале ХХ века. Также жаль, что не добрался он и до аналогичных трудов об СССР.

А вот Дмитрий Юрьевич пишет много и довольно сумбурно. У меня создается впечатление, что его линия колеблется синхронно с руководящей линией государства. Но это мое личное мнение.

Возвращаясь к сохе. Я пошукал тут в интернете и вот что нашел:

Соха? — пахотное орудие типа рала у русских — с широкой рабочей частью (рассохой) из дерева, оснащённой двумя железными сошниками и железной лопаткой — полицей и соединённой в верхней части с оглоблями, в которые запрягали лошадь. Главное отличие от плуга в том, что соха не переворачивала пласт земли, а лишь отваливала его в сторону. По сравнению с плугом соха требовала при пахоте меньшего тягового усилия лошади, но больших физических усилий и мастерства от пахаря. Глубина обработки почвы сохой — до 12 сантиметров. Соха использовалась для пахоты подзолистых почв в зоне хвойных и смешанных лесов, толщина плодородного слоя которых в начале 20 века редко достигала 15 см.

В русских письменных источниках упоминается со второй половины 13 века. Слово «соха» во многих славянских языках означает «кол», «палка с развилкой». Благодаря универсальности и доступности соха оставалась главным почвообрабатывающим орудием русских крестьян до 30-х годов 20 века. Еще в 1928 г. в СССР было 4,6 млн сох (БСЭ, 2 издание). Соха — штучное изделие, которое каждый крестьянин изготовлял на собственном дворе исходя из своих возможностей и потребностей. Была пословица «Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи». Это Википедия

Особенности плуга:

Одна лошадь может тянуть только плуг для одной борозды на чистой и мягкой почве. Для обработки более тяжёлых почв требовалось две лошади, одна из которых шла по борозде, а другая по необработанной земле. Для плугов, делающих две и более борозд, одна или несколько лошадей должны идти по свободной, невспаханной земле, и даже это даётся им с трудом. Обычно таким лошадям дают десятиминутный отдых каждые полчаса...

По сравнению с сохой[3] плуг имеет значительно более высокую стоимость и требует запряжки сильных лошадей...

Одним из наиболее негативных последствий вспашки плугом является эрозия почвы. Под действием воды и ветра земля перемещается, и использование плуга способствует этому процессу, наиболее заметному в смешанных лесах с подзолистой почвой. В результате неконтролируемого использования сельскохозяйственных процедур на США в 1930-е годы обрушилась волна пыльных бурь.

Широкое распространение плуг получил только в ХХ веке с введением трактора и паровых машин для его перемещения Это сайт история сельского хозяйства

[префект]

3. Никаких технических мулечек, от которых заходились бы передовые страны, в нем нет. И Михал Тимофеич, что всегда плачется, что у него-де патенты крадут, мягко говоря, перегибает.

То что их нет это не минус, а плюс.

4. По баллистике американское оружие всегда лидировало по следующим причинам:

Это так сказать в "среднем по больнице", а на практике из оружия под промежуточный патрон в США в те годы в армии был только карабин М1/М2, под патрон 7,62х33.

Верно! ИС изначально рассчитывался на КОРОТКУЮ ЖИЗНЬ - от этого МАЛЫЙ БК (28 выстрелов), МАЛЫЙ РЕСУРС ПО МОТОРУ. МАЛЫ РЕСУРС ПО ТРАНСМИССИИ, МАЛЫЙ РЕСУРС ПО ХОДОВОЙ ЧАСТИ.

Жизнь любого танка на большой войне коротка. Впрочем малый боекомплект от того что больше не влазило, тем более снаряд мощный. Всё же на столь малую жизнь ИС-3 не рассчитывался, защищён он был очень хорошо.

А если еще учесть, что при попадании снаряда ПАК-43 в рубчик корпуса - последний растрескивался по всем сварным швам и ликвидировали этот недостаток только частично при проведении даже не УКН, а МОДЕРНИЗАЦИИ. Скажите - это шедевр, или "временщик"?

С небольшого расстояния насколько я понимаю и туда ещё попасть надо. Ослабленная зона не так велика поэтому и обнаружили её поздно. Как обнаружили - недостаток устранили.

Почему никто японские камакадзе не рассматривает в качестве шедевральных корструкций, а ИС-3 всегда в претендентах? Почему только после того, как ИС-3 скрестили с ИС-4 он стал называться ПРИГОДНЫМ для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ, а не пригодным для ведения боя (и при этом его ресурс по трансмиссии все равно не превышал 350 часов)? Почему, имея такой шедевральный ИС-3, наши еще в 1945-м озаботились созданием более мощных танков. Так, ИС-6 имел почти те же характеристики, что и ИС-3, зачем его разрабатывали?

Скажу свое отношение. ИС-3 имел неплохую заявку для войны, но после войны он очень быстро устарел.

- Наверное потому что сочетал высочайшую защищённость с мощным вооружением и относительно малой массой. Камикадзе выдающимися характеристиками не отличались.

- В годы войны одни требования, в мирное время другие.

- Потому что это разумно, как только готова одна конструкция работать над другой. И, ещё, желательно не класть все яйца в одну корзину - ИС-6 разрабатывался параллельно с ИС-3. Другая линия развития ИС-2, он конечно поинтереснее будет. Но поскольку он образец несерийный, то в расчёт я его не брал.

Вот! Теперь вы правильно ставите акценты. Отдельные образцы лучше отдельных образцов конкурентов, но даже эти отдельные образцы не были шедевром, не являли передовые решения в техническом отношении. Не являлись они образцом для подражания. МИГ-17 имел движки - чей клон? "Семерка" - как раз образец того, как надо строить от бедности. ЧТо в "Семерке" передового? Серийные гладкоствольные пушки - шикарная заявка, но кривовато исполненная.

- Я их так расставлял с самого начала.

- Самолёт это не только движки. Сейчас вообще уже никто самостоятельно с нуля самолёты не делает.

- С "семёрке" эээ... скажем так в момент когда полетел первый спутник семёра имела всех своих конкурентов по выводимой на орбиту массе. Сдаётся мне вот именно это и есть основная характеристика ракеты-носителя на тот момент. А не наличие какой-то передовой фишки. Их АФАИК можно и в Р-7 найти, если поискать. Изделие сложное. И она нам позволила вырваться вперёд в космической гонке, несмотря на общую отсталось. Кстати, эта серия ракет до сих пор успешно летает и вполне конкурентноспособна.

- Нормально они исполнены, для своего времени. Лучше всё равно ни у кого не было (хотя бы потому что ни у кого ничего подобного не было). Разве что оверкилл для 60-х, но наши ЕМНИП Чифтена переоценивали.

Мне тоже, но передовых решения опять же не вижу.

"Передовые решения" не являются показателем качества изделия.

Так вы читайте внимательнее. Тут говорилось о несколько ином

Я понимаю "шедевральность" как-то что изделие очень (и даже более) успешно способно выполнять поставленные задачи, а не как количество "передовых" решений использованных в изделии.

А разве "безоткатки" не ствольная артиллерия? Все почему-то повторяют известное высказывание Грабина, не задумываясь о его справедливости

Я типа написал: "КЛАССИЧЕСКОЙ ствольной артиллерии" и потом я же говорю о предполагаемом "брате мужа сестры любовницы Императора" :D как о лоббисте тезиса :)

[Бонч-Бруевич]

Ув. Префект!

Это так сказать в "среднем по больнице", а на практике из оружия под промежуточный патрон в США в те годы в армии был только карабин М1/М2, под патрон 7,62х33.

Вообще-то карабин М1/М2 не имел промежуточного патрона. У него был пистолетный патрон.

Вы уверены, что "промежуточный патрон" кому-то очень сильно нужен и это благо, а не "экономика должна быть экономной"? Как человек с боевым опытом и неким сопуствующим образованием, могу сказать, что его отсутствие никому и никогда особо не мешало. Он нужен был главным образом, чтобы обеспечить хорошее соотношение цена/качество для обеспечения большой плотности огня на дальности стрельбы 250-300 м (рабочая дальность времен второй Мировой). Американцы и без него нормально себе жили. Они сориентировались на 7,62х51, который по мощности близок к нашему винтовочному 7,62х53. Они богатые и могли себе позволить перейти на облегченный винтовочный, а мы - нищие и потому должны были резко уменьшить расход пороха (у нас ведь еще и хлопка нет ни хрена и с нормальной азотной кислотой всегда проблемы были. Вот и бились за покупкой на грош пятаков. Старались из дерьма конфетку получить. И время от времени пусть не конфетку, но леденечек получали.

А сегодня, когда дальности стрельбы несколько подросли, 7,62х39 никому не нужен, да и 5,45х39 (тоже продукт экономии) доживает. А идут разговоры, что нужен-то больше всего 6,5х45 (а НАТОшники приняли в 1960-е "ремингтон" 5,56х45, который лучше нашего 5,45х39, но, понятно, сильно дороже).

Я согласен со всеми, кто говорит, что технических шедевров у нас не было, потому что (как говорит некто вам известный) "не могло быть по определению" :D

Я понимаю "шедевральность" как-то что изделие очень (и даже более) успешно способно выполнять поставленные задачи, а не как количество "передовых" решений использованных в изделии.

Если оружие не способно УСПЕШНО выполнять поставленные задачи (УНИЧТОЖАТЬ ВРАГА) то кому оно такое нужно? B)

Я типа написал: "КЛАССИЧЕСКОЙ ствольной артиллерии" и потом я же говорю о предполагаемом "брате мужа сестры любовницы Императора" tongue.gif как о лоббисте тезиса biggrin.gif

Простите меня за внедрение, но разве есть какая-то НЕКЛАССИЧЕСКАЯ ствольная артиллерия? Насколько помню, вся артиллерия делится на Классическую (ствольную) и Реактивную. Динамо-реактивная всегда относилась к курсу ствольной артиллерии, так как в ней метание производится (как и в иной ствольной) зарядом, который расположен в казеннике и который сгорая выталкивает снаряд из ствола. А вот в реактивной нет ствола и метание снаряда производится за счет того, что снаряд отталкивается от газов, которые истекают из самого снаряда. Открытая/полуоткрытая труба, противовес на пружине, гидропоршень, каучуковая колонна и т.д. - это всего лишь варианты тормоза отката, который не влияет на общую классификацию. Вы ведь не считаете неклассическим орудие вообще без тормоза отката, или с тормозом в виде клина или с дульным тормозом.

:)

[префект]

Вообще-то карабин М1/М2 не имел промежуточного патрона. У него был пистолетный патрон.

- И вы готовы назвать пистолет для которого патрон 7,62х33 был разработан?

- Мощность 7,62х51 избыточна для индивидуального оружия, американцы сами от него в этом качестве отказались в первом же серьёзном конфликте.

Если оружие не способно УСПЕШНО выполнять поставленные задачи (УНИЧТОЖАТЬ ВРАГА) то кому оно такое нужно?

С этим кто-то спорит? Надо только эту фразу правильно понимать. Скажем так - высокая эффективность отдельно взятого образца в руках опытного профессионала ещё не означает что этот образец является удачным. Не говоря уже о шедевральности. ПМСМ.

А сегодня, когда дальности стрельбы несколько подросли, 7,62х39 никому не нужен, да и 5,45х39 (тоже продукт экономии) доживает. А идут разговоры, что нужен-то больше всего 6,5х45 (а НАТОшники приняли в 1960-е "ремингтон" 5,56х45, который лучше нашего 5,45х39, но, понятно, сильно дороже).

- Пока это только разговоры. Аж со времён генерала Фёдорова. Мало ли что говорят, я вообще не вижу смысла оценивать "виртуальные" образцы вооружений.

- Не лучше, а немного мощнее.

Простите меня за внедрение, но разве есть какая-то НЕКЛАССИЧЕСКАЯ ствольная артиллерия?

Логика подсказывает нам что должна быть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дихотомия

Будем считать что брат мужа сестры любовницы Императора с логикой знаком.

[Бонч-Бруевич]

- И вы готовы назвать пистолет для которого патрон 7,62х33 был разработан?

Сейчас не готов. Но он пистолетный - 110%. И в руах его держал и стрелял и все спецсправочники про это говорят, да и в интернете не раз об этом встречал Вы погуглите :D

- Мощность 7,62х51 избыточна для индивидуального оружия, американцы сами от него в этом качестве отказались в первом же серьёзном конфликте.

Смотря в каком конфликте. Во вьетнаме, в джунглях - да оно так, но вот в Европе - далеко не факт B)

С этим кто-то спорит? Надо только эту фразу правильно понимать. Скажем так - высокая эффективность отдельно взятого образца в руках опытного профессионала ещё не означает что этот образец является удачным. Не говоря уже о шедевральности. ПМСМ.

Простите меня. Это вобще все глупости. Усил говорят об техническом шедевре, то он складывается из УДАЧНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ, которые в свою очередь слагаются из передовых конструкций и высокого качества исполнения. Ни первым ни вторым мы никогда не отличались. Всегда было среднее первое и посредственное второе, но будучи заточенное под нас и нам подобных, оно активно пиарится с детства Вот и верим, что мы - родина слонов

- Пока это только разговоры. Аж со времён генерала Фёдорова. Мало ли что говорят, я вообще не вижу смысла оценивать "виртуальные" образцы вооружений.

А зачем оценивать "Виртуальные"? Вообще зачем ОЦЕНИВАТЬ. Лучше посмотреть, как их оценивают профессионалы Например, на Ржевке. Хотя, говорят, из закрывают, как закрыли "Выстрел".

- Не лучше, а немного мощнее.

ЛУЧШЕ ПО ДАЛЬНОСТИ, ТОЧНОСТИ И КУЧНОСТИ (по разбросу масс пули)! Не только мощнее.

Логика подсказывает нам что должна быть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дихотомия

Будем считать что брат мужа сестры любовницы Императора с логикой знаком.

Зачем привлекать логику там, где все уже давно украдено до нас? Логику обычно привлекают там, где не знают точного ответа. Но он-то давным давно есть! Нахрена здесь какая-то дихотомия? Но это пусть лучше Михаил пытается вам что-то объяснить. Я этого не умею, могу ругаться начать.

[Mukhin]

Задача "танкеркиллеров", ограниченна прежде всего - подавления любой возможности морского транспорта у Восточного побережья и в Канале. Ну и - охота на ПЛ шлюпы и прочюю мелочь для расчистки акватории для субмарин.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, но Вы уж определитесь - танкеробой, или шлюпокиллер?

Только сталинский СССР были концептуально попозже царской России, в нем индустриализация прошла, была возможность тем, кто вождю "глянулся", устроить особые условия, практиковалась работа не за страх, а за совесть. В царской России с этим было посложнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, почему-то все осуждающие царскую Россию по умолчанию предполагают, что Россия 30-х годов в МЦМ-4 - это "третьеиюньская монархия", механически продлённая во времени. Но у царской России были и другие времена. Пётр I вполне себе большевистскими методами проводил модернизацию. И тем, кто "глянулся" - создавал особые условия. И работа практиковалась "за совесть". Безусловно, елси Россия хочет выжить как великая держава, в 30-х надо проводить курс на форсированную модернизацию - иначе сомнут.

Як-3 и Ла-7 на мой взгляд, среди самолетов-современников ничем особым не выделялись, но по сравнению с амириканцами (думаю, что и с британцами тоже) даже несколько отставали.

ИС-3 неплох по замыслу, но не так хорош по исполнению

<{POST_SNAPBACK}>

В дальнейшие препирательства на тему шедевр-не шедевр не лезу, потому что, как мне каджется, у нас тут терминологические непонятки. Мне было сказано, что никогда в России ничего приличного не появится, и мы, дескать, обречены вечно тащиться в хвосте. Я пытался показать, что это не мешало отечественным моделям быть вполне на уровне. И именно поэтому мне непонятно, почему меня обвиняют в том, что, дескать я вооружил русскую армию, флот и ВВС в МЦМ-4 сплошными вундервафлями. Где они, покажите мне их? Я же специально пишу - "отражение Як-1", "отражение МиГ-3" и т.д. Ну нету у России (хоть реальной, хоть МЦМ-=ной люминия на массовый цельнометаллический истребитель - будут летать композитные машины. Да, возможно чуть-чуть (на 10-15%) улучшенные по сравнению с прототипами. Не более. И где тут вундерваффельность?

Не дам денег. Пусть изыскаивают сами.

<{POST_SNAPBACK}>

Я упираю в 2-3 года потому, что ЛЮБОЙ здравомыслящий правитель не будет без ОСОБОЙ НАДОБНОСТИ кормить дармоедов в течение бльшего срока, и тем более - 10-15 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть это и не принципиально, но... В реале в России работы над скрывающимися лафетами начались в 1879, а закончились (полным фиаско) в 1911. И всю дорогу финансировались ГАУ. А Александр III впечатления клинического идиота не производит...

А то, что фирмы Крупп и Рейнметалл занимались неспешными исследованиями данного типа оружия с 1933-го, то делали все это ЗА СВОЙ СЧЕТ. И кстати, в 1937-м они полностью прекратили работы в данном направлении, как неперспективные, возобновив только в 1939-м по личному заказу Геринга (ну очень хотелось ему иметь свою страну в стране), а его парашютисты нуждались в легкой пушке, их применять планировали в боях 1941-1944 (в операциях в СССР, Юго-восточной Азии, на Британских стровах) очень активно, а мощный самолет-носитель для них пока не удалось сбудовать. Поэтому и запустили пушку только в программе 1940-го года. И выпускали 75-мм LG 40 так: 1940-184 шт, 1941-9 шт, 1942-91 шт, 1943-132 шт, 1944-237 шт, а снаряды к ней 1941-92000 и 1944 - 52000 и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично! Итак, частные Путиловский и Царицынский орудийный заводы занимались неспешными исследованиями ДРП с 1922, но в 1935 забросили их, как полностью беспереспективные. Но в 1940 возобновли по личному распоряжению ... (ген-инсп. горнострелковых войск (или ВДВ?)), которому очинно захотелось вот таких пушек. Запустили пушку по программе 1942 г., и производили мелкой серией. так пойдёт?

Все правильно коллега Мухомор, но пока тут "царь" не Вы, а коллега Мухин

<{POST_SNAPBACK}>

Да простит меня Михаил, но грош цена царю, которого горлопаны запинать смогли в сторону 47-мм при том что он бился за 45-мм

<{POST_SNAPBACK}>

ну робяты, вы даёте... Один меня царём назначил, другой политическую оценку правлению выдал, хорошо хоть приговор не огласили и в исполнение не привели. По законам альтисторического времени

Заопережали - потому так хочется. Михаил явился как Мессия и вывел страну в мировые лидеры по производству вундерваффель. Откуда деньги, инженеры, мастера? Лишний вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Флудим потихоньку? :)