Другие ЖД Российской империи

[чукча]

И очень меня позабавило рассуждение о том, что "бедная Австрия строит дороги, а богатая Россия..."

Ну, чтобы не утяжелять - вспомним классика:

Это после событий 1848 года финансам Австрии плохо пришлось. А до этого - очень развитый рынок капиталов. В котором есть место и для рисковых вложений (австрийские госбумаги надёжны, но именно в силу этого малодоходны, и часть денег имеет смысл инвестировать в что-то ненадёжное, но при успехе обещающее прибыль).

Ну да, у Австрии хороший кредитный рейтинг, а у России плохой, это вещь известная. Но прямого отношения к доходам это не имеет(косвенное имеет), это заслуги соответсвующих минфинов и определяется главным образом аккуратностью выплат по долгам. И почему в Австрии государство строит больше в горах чем наша казна на равнинах непонятно.

Ну а уж какое отношение этот пассаж имеет к тому факту, что в Австрии частникам давали строить ж/д и они построили несколько сот км (хотя кое-кто ЕМНИП и разорился), а у нас все проекты зарезали ибо Маниловы, хотят обмануть акционеров итд. и они построили круглым счетом около 0 км.(ибо почти всем запретили) - вообще непонятно.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[Вандал]

И почему в Австрии государство строит больше в горах чем наша казна на равнинах непонятно.

Первая горная железная дорога - это действительно Австрия, но это всего несколько десятков километров, а остальные дороги все-таки предпочитали вести по равнинам.

Ну а уж какое отношение этот пассаж имеет к тому факту, что в Австрии частникам давали строить ж/д и они построили несколько сот км (хотя кое-кто ЕМНИП и разорился), а у нас все проекты зарезали ибо Маниловы, хотят обмануть акционеров итд. и они построили круглым счетом около 0 км.(ибо почти всем запретили) - вообще непонятно.

Так может у них частники богаче? Буржуазия и все такое?

[чукча]

2. Откуда это было знать в 1848 году, если первое использование железных дорог для перевозки войск - это 1859 год?

------------------------------------------------------------------

В апреле 1849 г. русская армия, под началом генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского, двинулась в Галицию. Австрийское правительство, опасавшееся наступления к Вене со стороны отряда Гёргея, добилось спешной присылки туда пехотной дивизии генерала Панютина. Дивизия была перевезена по варшавско-венской железной дороге из Кракова в Унгариш-Градиш в период с 27 апреля по 3 мая.

В 1851 году были составлены первые руководства о перевозке войск по железной дороге. Первая крупная перевозка войск была осуществлена из Петербурга в Москву на расстояние 650 км, которой потребовалось 9 поездов по 14-19 вагонов в каждом.

24 ноября 1851 года было отдано первое циркулярное распоряжение военного ведомства об использовании железной дороги для воинских перевозок. Этот день послужил началу возникновения службы военных сообщений на железных дорогах России. Скорость движения поездов при выполнении первых воинских перевозок составляла не выше 15 верст в час, стоянка на крупных станциях - 5 часов, во время которой личныи состав получал горячую пищу.

------------------------------------------------------------------

Не думаю что мы лидировали в этой области, но у нас войска катали на паровозиках как минимум с 1849, практически сразу после постройки первых дорог, а не 1859. Во Франции/Англии наверное раньше, с 1830ых, можно уточнить если сомневаетесь.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

Так может у них частники богаче? Буржуазия и все такое?

А у нас латифундисты юга без грошей сидят а про купцов никто и слыхом не слыхивал. Лаптем щи хлебаем. Кроме того, как я указывал, были и зарубежные частники, готовые вложится в рисковые проекты, хоть в Австрии, хоть в России.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[Вандал]

Не думаю что мы лидировали в этой области, но у нас войска катали на паровозиках как минимум с 1849, а не 1859. Во Франции/Англии наверное раньше.

Катали и раньше, еще по Царскосельской дороге. Ну хорошо, допустим. Здесь мы видим возможность в отдельных случаях несколько ускорить перемещения войск, плюс солдаты не устают на марше. Что может найти применение в отдельных случаях, но еще не делает системы. Если не ошибаюсь, в 1859 году французы перевезли по железной дороге уже целую армию. Не смущаясь тем, что в Милане (или Турине?) войскам для пересадки с одной дороги на другую приходилось преодолевать это расстояние маршем. Армия и дивизия, согласитесь, разные вещи. Мятежники и австрийская армия - тоже разные вещи. И что самое главное, вопрос роли железных дорог в снабжении армий не был раскрыт.

[Вандал]

А у нас латифундисты юга без грошей сидят а про купцов никто и слыхом не слыхивал.

Между "без грошей" и "свободные капиталы, достаточные для постройки дорог" есть еще много градаций. И все они недостаточны для того, чтобы помещики стали капиталистами. Урожай - дело нестабильное, поэтому и резерв необходимо иметь приличный. Это американцы с их развитым рынком широко применяют фьючерсы и опционы для страховки урожая. А у нас ничего подобного не было.

С купцами та же история. Деньги есть, но небольшие. Бедной страной была Россия.

[sanitareugen]

И ещё одна любопытная вещь, требующая вмешательства государства. Отчуждение. Оно же экспроприация.

Я что-то не нахожу в России собственника, который бы проложил полноценную дорогу, не выходя из своих владений. А по чужим - тут должно быть вмешательство государства. Та же Австрия - ещё в 1818 приняла закон о порядке экспроприации земель под железные дороги.

[чукча]

Между "без грошей" и "свободные капиталы, достаточные для постройки дорог" есть еще много градаций. И все они недостаточны для того, чтобы помещики стали капиталистами. Урожай - дело нестабильное, поэтому и резерв необходимо иметь приличный. Это американцы с их развитым рынком широко применяют фьючерсы и опционы для страховки урожая. А у нас ничего подобного не было.

С купцами та же история. Деньги есть, но небольшие. Бедной страной была Россия.

Австрия тоже была небогатой. Чай не Англия и даже не Франция. Галиции-Лодомерии были нищими всегда, Ломбардии-Богемии - богаче. Но населения меньше, ресурсов меньше, по выплавке железе РИ до Александра вообще первой в мире была. Не стоит равнять современную Австрию с Австрийского Империей 1830-40ых.

Все были бедными, даже нищими, у всех рынок был неразвитый. Ни у кого не было больших капиталов (вернее были, но они были в земле) Железная дорога - штука дорогая и собственно ни у одного человека, будь то в Англии или России налички на такое предприятие в одиночку не было. Сначала. Для концентрации капиталов, нужной для индустриализации, внутри страны есть 2 инструмента -

1) Банки, собирающие деньги мелких вкладчиков и дающие кредиты под крупные проекты

2) Акционерные общества, привлекающие в то время скорее не мелких акционеров, а средних и крупных (акция обычно стоила >= 100 рублей и покупали их обычно паями в десятки тысяч) - для более рисковых предприятий.

Вот Николай все эти способы и прикрыл, кабы чего не вышло.

1) Частных банков собственно не было, а то что было кредитовало практическо исключительно помещиков, причем на льготных условиях.

2) Акционерные общества - Николай как вы сами указали был совестливым человеком и не мог допустить разорения вкладчиков. Поэтому открывались они только с высочайшего позволения, после тщательной проверки. Но в ответ государство часто гарантировало прибыль. Соответсвенно открывались такие общества не часто - редко в какой затее шансы на прибыль действительно близки к 100% а на разорение - к 0%. Вот так, спокойно, размеренно, не рискуя и шла Россия вперед. Правда немного медленно, но кто в этом виноват?

И ещё одна любопытная вещь, требующая вмешательства государства. Отчуждение. Оно же экспроприация.

Я что-то не нахожу в России собственника, который бы проложил полноценную дорогу, не выходя из своих владений. А по чужим - тут должно быть вмешательство государства. Та же Австрия - ещё в 1818 приняла закон о порядке экспроприации земель под железные дороги.

Правильно. А нам такой закон принять что мешало?

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[Лин]

Но в Австрии частники еще добавили несколько сот километров, а у нас практически ноль. Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык было две попытки, не шмогли, ага.

А в 1851-52 гарантии в 2000 рублей дохода с версты Николаевские чиновники отвергали, да. Сэкономило мудрое правительство.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вопрос повторю, почему дорогу на Одессу строила казна, а не местные купцы, хотя бы и под гарантии

1. Русская вики? Врет, конечно. Сравните с английским оригиналом, с которого они драли. Начало движения - 1845 год.

<{POST_SNAPBACK}>

Не только Вики, другой вопрос, что первый участок аж в 60 км...

Правильно. А нам такой закон принять что мешало?

<{POST_SNAPBACK}>

Помещики :unsure: Изменено 28 Jul 2011 пользователем Лин

[sanitareugen]

Нет, Вы не поняли. Было в России такое законодательство. Я к тому упоминаю австрийский закон, что и там была процедура отчуждения, требовавшая вмешательства государства. Которое могло и не разрешить. Поскольку отчуждение - это лишение достаточно большой группы людей земли, то есть средства к существованию. Причём в той же Австрии, во Франции и т.п. денежное возмещение могло позволить проживать на него. А у нас крестьяне могли бы с голоду помереть. А их жалко. Или взбунтоваться. Тогда жалко себя.

[чукча]

Катали и раньше, еще по Царскосельской дороге. Ну хорошо, допустим. Здесь мы видим возможность в отдельных случаях несколько ускорить перемещения войск, плюс солдаты не устают на марше. Что может найти применение в отдельных случаях, но еще не делает системы. Если не ошибаюсь, в 1859 году французы перевезли по железной дороге уже целую армию. Не смущаясь тем, что в Милане (или Турине?) войскам для пересадки с одной дороги на другую приходилось преодолевать это расстояние маршем. Армия и дивизия, согласитесь, разные вещи. Мятежники и австрийская армия - тоже разные вещи. И что самое главное, вопрос роли железных дорог в снабжении армий не был раскрыт.

Французская армия из Парижа в Марсель, дабы дальше на пароходы - и в Крым вроде как не пешкарусом топала.

Или скажем в сентябре союзники в Крыму высадились - а уже в ноябре, как оказалось что с ходу город не взять - сделали заказ на материалы для Балаклавской железной дороги (которую и построили, доставив все морем уже к февралю) - это я так думаю от того, что полезность ж/д для снабжения была в то время неведома.

Войска по ж/д стали возить практически сразу как те появились. И полезность их для снабжения - была для многих вполне очевидна еще с 1830ых. Но не для всех.

[чукча]

Поскольку отчуждение - это лишение достаточно большой группы людей земли, то есть средства к существованию.

Это вы про полосу шириной 50 саженей или меньше?

Причём в той же Австрии, во Франции и т.п. денежное возмещение могло позволить проживать на него. А у нас крестьяне могли бы с голоду помереть. А их жалко. Или взбунтоваться. Тогда жалко себя.

Так у нас вроде как строили ж/д. При Николае - немного, при Александре - больше. И как, перемерли с голоду людишки али взбунтовались?

А что ничего делать не надо, а то как бы чего не вышло - про это мнение я в курсе. Просто есть и другие подходы, с другими результатами.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

И бунтовали тоже. Но уже не было крепостного права, была возможность перебраться в город.

[sanitareugen]

На самом деле обсуждение в этой ветке (как и во многих других) идёт не вопроса "Как лучше строить железные дороги", а вопроса, действительно ли мы самые умные и нам всё лучше известно. Ведь без положительного ответа на этот вопрос никаких попаданцев быть не может. Максимум - "попаданец-наблюдатель", который ничего всерьёз не изменит. А такой возможности жалко, хочется представить себя поучающим Николая Павловича, как правильно править Россией (сперва в частном вопросе дорог...), потом и Николая Александровича, как побеждать японцев и германцев (или англичан, чего их жалеть?), а там и за Иосифа Виссарионовича приняться...

Только вот для того, чтобы управлять, надо хотя бы приблизительно понимать, чем управляешь, нужно конкретное знание (приблизительное - не поверхностное, поверхностное заменяет реальность видимостью, приблизительное - точные значения грубыми оценками). А его нет. И получается вместо Плана Возвышения России нежизнеспособный монстр. Поскольку детали, о которых автор попадалова даже и не подозревает иногда, всё портят...

[чукча]

Ну дык было две попытки, не шмогли, ага.

А почему в Австрии смогли? Может потому что там давали не 2 попытки а больше?

Я вопрос повторю, почему дорогу на Одессу строила казна, а не местные купцы, хотя бы и под гарантии

И еще раз, если вы не осилили предыдущего обсуждения - потому что в то время под строительство дорог в центре выдавались огромные госгарантии. Соответсвенно чтобы заинтересовать частников в конце 1850ых-начале 1860ых дорога на Одессу должна была быть не просто прибыльной, а сверхприбыльной - ее негарантированные доходы должны быть значительно больше тех гарантированных 3000-5300 рублей с версты что были в центре.

Помещики

Так, к сведению - крепостное право в Австрии отменили в 1848 году. Наличие помещиков - это не только российская особенность.

[Лин]

Поскольку детали, о которых автор попадалова даже и не подозревает иногда, всё портят...

<{POST_SNAPBACK}>

Например рабочая сила на строительстве частной дороги, до 61 года. :)

[Лин]

И еще раз, если вы не осилили предыдущего обсуждения - потому что в то время под строительство дорог в центре выдавались огромные госгарантии.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы похоже не осилили даже одну строку

Кто мешал строить дорогу под гарантии?

Так, к сведению - крепостное право в Австрии отменили в 1848 году.

<{POST_SNAPBACK}>

А в РосИмперии в 1861. На размышления не наводит?

[чукча]

На самом деле обсуждение в этой ветке (как и во многих других) идёт не вопроса "Как лучше строить железные дороги", а вопроса, действительно ли мы самые умные и нам всё лучше известно.

Не совсем. В любое время есть разные мнения на любой вопрос. Каждое мнение обычно не высосано из пальца, но основанно на каких-либо фактах. Поэтому действительно, когда пишут что гражданин А был глуп и не понимал того-то и того-то -то это скорее всего неверно, если смотреть подробнее, то на самом деле у него были веские причины так считать. Но это лишь часть правды - на самом деле были причины считать и по другому, и были люди, на основании тех же фактов делающие прямо противоположные выводы. Скажем, когда меняется царь-король, то нередко меняется и политика, бывает что и на 180 градусов. Этого не оттого что поменялись факты, а оттого что другой человек по другому оценивает информацию. В данном случае Николай понимал, в принципе, важность железных дорог, но несколько ее недооценивал. Но одновременно существовали и другие мнения, которые могли бы и восторжествовать. Скажем в России, Швеции и королестве обеих Сицилий тогда ж/д оценивали не очень, а в Австрии - повыше. Но могло выпасть и так, что в Австрии их бы тормозили, а в Швеции и России - развивали. Дело новое, фактов было не очень много и разброс мнений был велик и по большому счету случаен.

[чукча]

Вы похоже не осилили даже одну строку

Кто мешал строить дорогу под гарантии?

Ограниченность доступных частных капиталов, , усугубленная в России еще и мудрой политикой Николая в финансовой сфере. Они идут на самые выгодные проекты, а на менее выгодные уже не остается.

А в РосИмперии в 1861. На размышления не наводит?

Нет, ибо в Австрии много построили до 1848 года. Помещики этому не помешали.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

И бунтовали тоже. Но уже не было крепостного права, была возможность перебраться в город.

А до 1861(вернее даже до 1880ых, ибо в 1861 только опубликовали указ, процедура же фактически растянулась на десятилетия) не строили, из-за описанных вами ужасов отчуждения полосы в 100 метров? А в крепостнической Австрии как из положения вышли?

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

Например рабочая сила на строительстве частной дороги, до 61 года.

Почему-то Главное Общество никаких проблем с этим не отмечало. Помещики за разумные деньги редко когда отказывались сдать мужиков в аренду. Разве что в страду.

[ВВВ]

На самом деле обсуждение в этой ветке (как и во многих других) идёт не вопроса "Как лучше строить железные дороги", а вопроса, действительно ли мы самые умные и нам всё лучше известно.

Коллега - не передергивайте. Мы не самые умные. Да и не обязаны ими быть. Но нам известны альтернативы.

Один попробовал так - и теперь в батистовых портянках ходит.

Другой сделал по иному - и ходит с голым задом.

Предположить что второй товарищ мог поступить как первый , посмотрев как сделал первый, который начал раньше и у него уже стало бабла прибавляться, мы вполне можем. Это и есть альтернатива.

Ну вот не ляпни Палкин, что в нашем бардаке порядку больше чем в ихнем порядке А начни общественно полезной деятельностью заниматься - могло бы пойти по иному.

Не стал бы Мельников мудрить, а выбери самое дешёвое - и опять результат меняется ;)

[чукча]

Ага, ну вот например в 1914 Притвиц пришел к выводу что нужно отступать, пока не окружили. А Гинденбург - что нужно наоборот, наступать так как противник разбросан. И оказался прав. Не был Притвиц дураком а был в меру компетентным генералом. И пришел к своему мнению об отступлении на основе тех же самых фактов, что и Гинденбург - к своему. Не пришли ему на замену Гинденбурга - сейчас бы с упоением и весьма аргументировано, с документами и подробным разбором, доказывали что контратаковать 8ая немецкая армия ну никак не могла. Что не были ведь предки(ну не вполне предки, но все равно) дураками - сильнее ведь были русские(отчеты из архивов прилагаются), в тыл заходили(карта приложена), кавалерия их коммуникации почти уже отрезала(доклад предоставлен), еле отойти успели, только маневр Притвица и спас 8ую армию, иначе бы не нашлось достаточно войск - Самсонова на Одере остановить . Так и вижу зубров ФАИ, в ответ на робкий писк о контратаке важно напоминающих про Гумбиннен и ехидно интересующихся вопросом отчего бы удар по Самсонову должен бы был получиться лучше чем у Франсуа и Маккензена - по Ренненкампфу. Но в нашей реальности Притвица заменили на Гинденбурга - который те же факты по другому интерпретировал - и по другому поступил.

Так и с Николай Палычем - другой бы царь принял на основании тех же фактов - другие решения. А те что принял Николай, как показало время, в конечном итоге оказались неудачными. И пришлось давать гарантии тем же самым "хренам с горы" и "Маниловым"(с)Вандал не в 2000, а в 3000-6000 рублей в год с версты. И не когда бюджет более-менее сверстан, а когда от военных долгов рассыпается.

Изменено 28 Jul 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Крепостное право в Австрии было отменено в 1781 году Иосифом II. В Венгрии оно сохранялось до 1848 года. После его смерти повинности бьли отчасти восстановлены, но с правом их выкупа крестьянами. Примерно можно соотнести 1781 в Австрии с 1861 в России, а 1848 - с 1911

[ВВВ]

Крепостное право в Австрии было отменено в 1781 году Иосифом II. В Венгрии оно сохранялось до 1848 года. После его смерти повинности бьли отчасти восстановлены, но с правом их выкупа крестьянами. Примерно можно соотнести 1781 в Австрии с 1861 в России, а 1848 - с 1911

Мсье не известна практика отпускания крепостных в город на заработки ?