Другие ЖД Российской империи

[ВВВ]

А в 40 годах наверно "подъездных путей" еще нет ?

И как в то время с узкоколейками ?

[sanitareugen]

Ну вот хоть одно сообщение по теме.

"По теме", но неверное. Морской транспорт относился к ведению Министерства Финансов (в части портов до 1901 года - МВД), гужевой - МВД.

Что же до "преимущества разделения пассажирских и грузопотоков", то этот тезис не подтверждается практикой. Во всяком случае, "чисто пассажирские ж/д" были в США и не выжили.

[Вандал]

Есть такая т.з. Но "звучит чаще" не равно "общепринята". Вы не учитываете некоторые вещи.

Знаете, точка зрения не моя. Поэтому не я, а те, кто эту точку зрения высказывает. Это раз. Все-таки их точка зрения для меня весома более, чем Ваша, потому что они - историки, которые с источниками работают, а Вы делаете выводы на основе популярных книжек. Это два. Ничего личного, лет десять назад сам таким был.

1) Ж/д - это не в последнюю очередь не грузовые, а пассажирские перевозки. Грузовой компонент стал превалировать уже позже, когда они развились и стали кататься тысячетонные составы из 100 вагонов. А в начале - это пассажирские перевозки. А людишки на баржах любуясь пейзажем не очень любили плавать, скорости им хотелось.

2) Сравнение может быть не совсем корректно - в 1835 баржа утащит сравнимо с поездом, который будет весьма дорог к тому же. А вот в 1890 расклад будет уже иной.

3) Появление первой ж/д в Англии привело к падению цен на перевозки по речным путям. Весьма серьезному. По старым ценам ж/д была выгодней, по новым - канал. Потребители выиграли по любому. А ж/д удержалась за счет пассажиров. И такая история повторялась и далее.

4) Водная сеть действует во многих странах Европы, никто ее не уничтожал. Нельзя купить "ключевые участки" канала, их владельцы не идиоты и продадут его только целиком. Но ж/д постепенно перехватило грузопотоки

5) Скорость - железо с Урала добиралось в центр больше года, с зимовками.

6) Речная/канальная сеть была не везде. В частности на Юге РИ ее не было. Поэтому и хотели дорогу на Одессы-Кременчуги.

1. Уже ответили. Неравда это. Тысячетонные составы - это вообще двадцатый век, а вот составы в 700 тонн возились уже на заре железных дорог. Всякие угольные дороги, для них, например, Уинанс сделал первый в мире паровоз с четырьмя ведущими парами - "Кэмел", если слышали про такой. Да и что касается скорости, пассажирские пароходы на Гудзоне и в Огайо показывали скорости, которым тогдашние паровозы только завидовали - 20 узлов и более.

2. Вот именно, что сравнение корректно. Ибо оба средства решают одну задачу. Если баржа прекрасно справляется с задачей паровоза, но при этом дешевле, то зачем нужны железные дороги?

3. Первой? Это которая Манчестер-Ливерпуль или вообще Стоктон-Дарлингтон? В любом случае, в России этот фактор не сработал бы - слишком велики расстояния, и наличие дороги Москва-Коломна никак не повлияет на тарифы для пассажиров на Волге или Днепре.

4. Если я что-то говорю, я имею к тому основания. Я же не ставлю под сомнение Ваши слова, хотя мог бы, не так ли?

5. Ну и что, что скорость? Да, поначалу меня тоже этот фактор привлек. Только я смотрел на доставку железа, купленного на Нижегородской ярмарке в Киев (смотрите свой "источник", там это описано как один из основных маршрутов). Но здесь же что: важно не то, что у купца появляется свободный капитал, а то, что у него будет возможность этот капитал еще раз обернуть до следующей ярмарки. Ведь его основной бизнес - торговля железом. Ну да, обналичит он капиталы уже осенью, вместо весны. Но с одной стороны налаженный бизнес, а с другой - необходимость вкладываться во что-то новое, да без риска разорения, да с тем, чтобы к сроку деньги обернулись. Вы знаете, сколько компаний разорилось, когда у них появлялись свободные деньги, и они решались на расширение бизнеса? Бизнес - этот системный процесс, в котором связи далеко неочевидны. То, что кажется однозначным плюсом на первый взгляд, на поверку или не даст плюса, или вовсе окажется минусом. То есть, такому купцу весьма пригодился бы коммерческий банк, который бы принял бы у него деньги на депозит в обязательством возврата не позднее чем через 9 месяцев. И да, при тогдашних процентных ставках, 2-2,5 процента к вложенному капиталу купчина в год срубал бы дополнительно. Сколько, по-Вашему, ему понадобится времени, чтобы его капитал хотя бы удвоился на этих процентах? Ну а коммерческий банк, в свою очередь, должен найти, куда бы ему вложиться, чтобы не позднее августа (ярмарка начинается в сентябре, а купчине нужно денежки снять и туда добраться) вложенные денежки вернуть. Вы много знаете таких техпроцессов в то время, чтобы они начинались в ноябре-декабре, а заканчивались в июле-августе? Вот то-то. Значит, нужна еще хитрая система перестраховки, которая позволяла бы банкам выдавать кредиты на более длинный срок (тем же помещикам, у которых основной цикл все-таки с апреля до сентября-октября). И вот когда вся эта цепочка сложится, тогда да, Ваша железная дорога сыграет таки свою роль в ускорении накопления капитала в России.

6. Здрасьте. На юге России был Днепр. А к нему притоки: Псёл, Ворскла и другие. Как раз в 1840-е был построен канал в обход днепровских порогов.

Извините, странная логика. У вас не было ничего. Теперь появилась недостроенная ж/д. Можно ее бросить, если не выгодно, тогда "насыпи размоет, тунели и выемки обветшают" - вы окажетесь в исходном состоянии. Либо, если выгодно, достроить (не обязательно сразу, Венско-Варшавскую начали достраивать через 2 года) - тогда вы в лучшем положении. Тоесть либо в исходном, либо в лучшем чем были. Поэтому не вижу причин запрещать стройку, которая по любому не ухудшит государственное положение.

Логика нормальная. Это у Вас она странная, если Вы думаете, что повторяя раз за разом одно и то же, Вы будете более убедительным.

В 1852 в ответ на проект графа Воронцова о ж/д к Одессе с финансированием лондонских банкиров Фокса и Гендерсона Клейнмихель накатал доклад в 200 страниц, где убедительно доказал, что возить на волах - намного лучше. Скоро Крымская подтвердит его правоту. Но пока - Воронцова послали а английские деньги брать запретили.

А Вы не путайте войну и хозяйственные перевозки. А английские деньги правильно брать запретили: об отсутствии долга заботились.

Мужик сказал - мужик сделал.

Николай это сказал в конце 1840-х годов, положив много сил на создание железных дорог, и видя результат этих усилий.

Детская книга - сильный аргумент.

Сильный. Многие наши олигархи признают влияние этой книги на их юный мозг.

Но вот вам и ответ, почему не строили - много денег было нужно. В других странах собирали вскладчину, через банки там или АО. А у нас банки кредитовали дворян, а АО порядочный Николай запретил (кстати паи в тех АО были немалые и вкладывали туда отнюдь не наивные девушки последние копейки). Кстати после смерти порядочного Николая оказалось что в государственных банках денег нет и "добровольно-принудительно" выплату вкладов рассрочили на 37 лет ( http://www.vep.ru/bbl/history/cbr10.html ). Но пока он был жив - никого не кидали и никаких МММ не было.

А у нас нужен был непременно супермиллионер. Ну а так как такого не было, то и не строили ничего, хотя кое-кто и пытался. Надо было еще наверное закон ввести что-то только однорукие карлики могут строить, чтобы уж точно "не шмогла"

Это не мне ответ, это Вам ответ. Получается, что не с железных дорог надо начинать, а с реформирования финансовой системы. А если начать копаться в теме того, как это можно было бы сделать, так и до экономики и необходимости политических реформ дойдем. В общем, нет тут развилки. Разве что чудом победившие декабристы.

Так и не судите. Зачем же говорить, что если бы чаще частникам строить разрешали - то все равно бы ничего не построили.

Это гипербола. Построили бы, но существенного влияния это все равно бы не оказало.

Коллега - это все имха. Ни на каких фактах данные пассажи не основаны. Тем более что в реале пришлось этим "хренам с горы" и "маниловым" давать строить. Только на худших условиях.

Пассажи эти основаны на глубоком понимании природы русского человека русскими писателями-классиками, в первую очередь Гоголем. Читайте классиков - они рулез. А все беды альтернативщиков от того, что они постоянно из русских делают немцев.

Как не помог, когда вы сами пишете:

Разрешили - построили. Значит помог.

А я еще раз Вам говорю, что эти несколько сот километров железных дорог ничего не изменили бы. В годы железнодорожного бума 1860-х ежегодно больше километров в строй вводилось.

[SiMor]

Морской транспорт относился к ведению Министерства Финансов (в части портов до 1901 года - МВД), гужевой - МВД.

Да, Вы правы. Спасибо за уточнение.

Что же до "преимущества разделения пассажирских и грузопотоков", то этот тезис не подтверждается практикой. Во всяком случае, "чисто пассажирские ж/д" были в США и не выжили.

В США на ж.д. общего назначения пассажирское движение вообще ничтожно, так что США - не показатель.

Хотите жизнеспособной практики - пожалуйста, линии Синкансен. Весьма длительная практика.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

Правда. В проекте Абазы дорога оценивалась в 120 млн. ассигнациями или 34 млн. серебром. Построили же ее за 67 млн. серебром, 53т против 110т за версту. Вижу что вдвое дешевле, что вдвое дороже не вижу.

У Мельникова по расчетам дорога тоже не выходила такой дорогой, как получилась. С чего Вы взяли, что расчетам Абазы, который о железных дорогах знал только понаслышке, можно верить больше, чем расчетам Мельникова?

[SiMor]

А в 40 годах наверно "подъездных путей" еще нет ?

Есть.

И как в то время с узкоколейками ?

Они в России с середины 18 века.

[ВВВ]

А вот такой вопрос на засыпку

Трубопроводы - они по какому ведомству проходили? Имеется в виду не внутригородские , а магистральные.

[никто]

МПС?

[Yorick]

Про это до сих пор спорят. Вы в курсе, что железным дорогам удалось победить речные каналы только "неконкурентными" методами? Скупались ключевые участки каналов, они засыпались, вместо них строились железные дороги. Так разрушалась целостность водной транспортной сети и издержки по перегрузке с судов на поезда и обратно начинали финансово подрывать остальные участки водной сети

А можно какие-то источники? Только, пожалуйста, не на единичные случаи.

А то как-то совсем уж неправдоподобно это выглядит.

[ВВВ]

У Мельникова по расчетам дорога тоже не выходила такой дорогой, как получилась. С чего Вы взяли, что расчетам Абазы, который о железных дорогах знал только понаслышке, можно верить больше, чем расчетам Мельникова?

Мельников вроде тоже дороги до этого не строил... Так что спец был еще тот :)

[Вандал]

А какали фиалками? А то знаете и там там крепостное право,

То, что в России называлось крепостным правом, в Европе называли рабством. Точка.

и там и там влезли в огромные долги во время Наполеоники, и там и там хронический дефицит и безденежье, и там и там девальвировали ассигнации, но ж/д Австрия строит все таки чуток побольше. И государство, и частники. И французские банкиры средства на стройки предоставляют. Может это от того что австрийское правительство больше в дорогах заинтересовано и банкиров не выгоняют без разговоров, как у нас Фоксов и Фульдов?

Австрия значительно более развитое государство с развитыми капиталистическими отношениями. России до Австрии как до Луны в то время.

Мельников вроде тоже дороги до этого не строил... Так что спец был еще тот

Толстый троллинг засчитан.

А можно какие-то источники? Только, пожалуйста, не на единичные случаи.

А то как-то совсем уж неправдоподобно это выглядит.

Источники на что? На то, как железные дороги конкурировали с каналами, или на исследования о том, что железные дороги не влияли на промышленный рост?

[ВВВ]

Толстый троллинг засчитан.

Вам? Безусловно :)

[Yorick]

Источники на что?

Как-то вы слишком толсто, я так просто не сдамся.

Я просил источник вашего утверждения, процитированного мной. О том как "железным дорогам удалось победить речные каналы только "неконкурентными" методами. Скупались ключевые участки каналов, они засыпались, вместо них строились железные дороги".

[Вандал]

Как-то вы слишком толсто, я так просто не сдамся.

У Вас извращенное понятие троллинга.

Я просил источник вашего утверждения, процитированного мной. О том как "железным дорогам удалось победить речные каналы только "неконкурентными" методами. Скупались ключевые участки каналов, они засыпались, вместо них строились железные дороги".

Здесь ничем помочь не могу. Во-первых, сейчас мои архивы недоступны. Во-вторых, и были бы доступны - попробуйте найдите в сканах (а большинство книжек в PDF - это сканы) нужную информацию. Давно про это читал.

[ВВВ]

с мои архивы недоступны. Во-вторых, и были бы доступны - попробуйте найдите в сканах (а большинство книжек в PDF - это сканы) нужную информацию. Давно про это читал.

То есть все ваши утверждения вы подтвердить не можете ? Ну так пишите что это ИМХО......

[Вандал]

То есть все ваши утверждения вы подтвердить не можете ?

1. Нет. Вы некорректно выполняете индукцию.

2. Можно подумать, Вы весь свой бред можете чем-то подтвердить.

Ну так пишите что это ИМХО......

Любой человек, когда что-то пишет, высказывает только свое мнение. Когда он высказывает чужое мнение, он обычно заключает цитату в кавычки и указывает источник. Если конечно достаточно образован.

P.S. Прежде чем указывать нме - покажите личный пример. Впредь, когда будете в очередной раз обличать глупость наших предков, не забывайте писать, что это все ИМХО. Будет даже забавно.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Вандал

[ВВВ]

1. Нет. Вы некорректно выполняете индукцию.

2. Можно подумать, Вы весь свой бред можете чем-то подтвердить.

Любой человек, когда что-то пишет, высказывает только свое мнение. Когда он высказывает чужое мнение, он обычно заключает цитату в кавычки и указывает источник. Если конечно достаточно образован.

P.S. Прежде чем указывать нме - покажите личный пример. Впредь, когда будете в очередной раз обличать глупость наших предков, не забывайте писать, что это все ИМХО. Будет даже забавно.

Ну так - ИМХО значит. Хорошо

А ваши намеки ... Вы считаете что Мельников до начала строительства ЖД Питер Москва имел больше опыта чем Абаза? Нет конечно по заграницам за казенный счет он поездил - но это же не говорит ничего о том сумел ли он там чему нибудь научиться...

В конце концов с расчетом стоимости ЖД он лоханулся в полтора раза. И именно из за него Николя и не хотел далее дороги строить

А ведь могло бы быть и по другому ... Вызывает его Палкин - сколько будет дорога стоить.

Тот - стоко и стоко.

И за стоко и построил.

Молодец сказал палкин - строй дальше...

Ан не сумел шельмец...

[Вандал]

Ну так - ИМХО значит. Хорошо

А ваши намеки ... Вы считаете что Мельников до начала строительства ЖД Питер Москва имел больше опыта чем Абаза? Нет конечно по заграницам за казенный счет он поездил - но это же не говорит ничего о том сумел ли он там чему нибудь научиться...

В конце концов с расчетом стоимости ЖД он лоханулся в полтора раза. И именно из за него Николя и не хотел далее дороги строить

А ведь могло бы быть и по другому ... Вызывает его Палкин - сколько будет дорога стоить.

Тот - стоко и стоко.

И за стоко и построил.

Молодец сказал палкин - строй дальше...

Ан не сумел шельмец...

А где Ваше "ИМХО"?

[чукча]

У Мельникова по расчетам дорога тоже не выходила такой дорогой, как получилась. С чего Вы взяли, что расчетам Абазы, который о железных дорогах знал только понаслышке, можно верить больше, чем расчетам Мельникова?

Я такого не утверждал. Я возражал на утверждение коллеги Лина что смета в проекте Абазы была в 2 раза дороже чем обошлась Николаевская дорога когда в реальности все было с точностью наоборот. А финальный проект Николаевской - это работа не только Мельникова, но и Абазы который был в комиссии.

[чукча]

То, что в России называлось крепостным правом, в Европе называли рабством. Точка.

То, что в России называли крепостным правом - в Европе называли "serfdom". На "slavery" тянет то, что было при Александре 1, но не при Николае 1. То, что было в части земель Австрийской Империи тоже называли "serfdom", хотя в землях бывшей Ржечи оно могло дотягивать и до "slavery". Восклицательный знак.

Австрия значительно более развитое государство с развитыми капиталистическими отношениями. России до Австрии как до Луны в то время.

Если бы это написали про Англию - я бы понял. Но про Австрийскую империю?!! В чем же заключалась эти развитые отношения?

[Лин]

Кому просить-то нужно?

<{POST_SNAPBACK}>

Тем, кто просил дорогу в 52-м, а потом ждал 15 лет.

Прага-Лана, Южная дорога (будущая Вена-Триест)

<{POST_SNAPBACK}>

Две штуки? Так и у нас две штуки

Коллега, по сущетсвующим законам Павловский должен был внести 2.5 млн. рублей залога, провести все изыскания итд. и при чем ему в конце все равно могли отказать. 2.5 лямов наличкой не было даже у богатейших помещиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Вонлярлярский как то обошелся, странно, правда :lol:

[чукча]

Тем, кто просил дорогу в 52-м, а потом ждал 15 лет.

Какие 15 лет?

http://baltatown.narod.ru/railroadbio_skalk.htm

--------------------------------------

Дальнейший ход этого дела известен. Учреждено Главное Общество Российских железных дорог. Одесса была оставлена в стороне, хотя и считалась неистощимым источником богатства для всей Империй. Избрана Московско-Феодосийская линия, несбыточная ни для торговых целей, ни в политическом отношении, по крайней близости этого порта к границам Румелии, т. е. Английских интересов в Турцию. Между тем, пока мы рыли землю в Феодоссии, Молдавия, Турция и наконец Венгрия устроили у себя дороги, очистили каналы, возстановили хлебопашество и основали такую хлебную торговлю, с которою может соперничать лишь неутомимая промышленная деятельность Северо-Американских штатов.

--------------------------------------

Две штуки? Так и у нас две штуки

Не уловил вашей мысли, извините. У них кроме этих двух провалов были и успешные проекты.

Вонлярлярский как то обошелся, странно, правда

Ему сделали исключение а Павловскому нет. Закон об АО писался имея ввиду гораздо более скромные проекты, чем ж/д, поэтому выполнить его требования фактически было невозможно. Что вас удивляет?

[Вандал]

То, что в России называли крепостным правом - в Европе называли "serfdom". На "slavery" тянет то, что было при Александре 1, но не при Николае 1.

Отличия в положении крепостных из области казуалистики, а не реального положения дел.

То, что было в части земель Австрийской Империи тоже называли "serfdom", хотя в землях бывшей Ржечи оно могло дотягивать и до "slavery". Восклицательный знак.

Часть земель не интересует. Интересуют Австрия и Богемия.

Если бы это написали про Англию - я бы понял. Но про Австрийскую империю?!! В чем же заключалась эти развитые отношения?

Как ни странно - в событиях 1848 года. В Австрии - буржуазная революция, а в России - тишь, гладь, да божья благодать. Умному человеку уже этого достаточно для выводов.

[Вандал]

Какие 15 лет?

http://baltatown.narod.ru/railroadbio_skalk.htm

--------------------------------------

Дальнейший ход этого дела известен. Учреждено Главное Общество Российских железных дорог. Одесса была оставлена в стороне, хотя и считалась неистощимым источником богатства для всей Империй. Избрана Московско-Феодосийская линия, несбыточная ни для торговых целей, ни в политическом отношении, по крайней близости этого порта к границам Румелии, т. е. Английских интересов в Турцию. Между тем, пока мы рыли землю в Феодоссии, Молдавия, Турция и наконец Венгрия устроили у себя дороги, очистили каналы, возстановили хлебопашество и основали такую хлебную торговлю, с которою может соперничать лишь неутомимая промышленная деятельность Северо-Американских штатов.

--------------------------------------

Бред какой-то.

Во-первых, Феодосия как минимум в том же расстоянии от Румелии (то бишь, Балкан), что и Одесса.

Во-вторых, минимум до Харькова нет разницы, что класть дорогу к Феодосии, что к Одессе. И мы знаем, что дорога строилась от Москвы. Выбросьте этот текст.

Не уловил вашей мысли, извините. У них кроме этих двух провалов были и успешные проекты.

А у нас не было. Придумайте в качестве причины наших неудач что-нибудь более серьезное, чем косность монархии. Вот Олег интересную мысль подбросил, Вы её почему-то проигнорировали. Обдумываете?

Ему сделали исключение а Павловскому нет. Закон об АО писался имея ввиду гораздо более скромные проекты, чем ж/д, поэтому выполнить его требования фактически было невозможно. Что вас удивляет?

Простите, но без развитой банковской системы и бирж - как делать размещение акций? По подписке распространять, как у Мавроди?

[Лин]

Ему сделали исключение

<{POST_SNAPBACK}>

А почему ему сделали исключение?

Какие 15 лет?

http://baltatown.narod.ru/railroadbio_skalk.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Обыкновенные. 66-й год.

У них кроме этих двух провалов были и успешные проекты.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и у нас были, потом :dntknw: