Другие ЖД Российской империи

[Лин]

примечательно было бы изучить ваш, коллега Лин.

<{POST_SNAPBACK}>

http://r34perevoloka.narod.ru/sovremen/dos...on_bych_g_d.htm

[sanitareugen]

ИМХО.

1. В условиях существенно более низкого уровня экономического развития России добыть деньги на строительство полностью за свой счёт и с принятием на себя всех рисков было нереально.

2. Так можно было строить лишь очень небольшие дороги, не оказавшие бы влияния на развитие экономики.

3. Строительство дорог с госучастием и с госгарантиями прибыли давало возможность строить, но государство было не только вправе, но и обязано контролировать строительство дорог.

4. Первые дороги России вообще строились без ожидания доходности, как "демонстраторы технологии", и, следовательно, могли быть лишь государственными.

5. Массовое строительство после Крымской было бы невозможно без госучастия, обоснованного неэкономическими мотивами - "С точки зренья стратегической можно Волгу запрудить!"

6. Чисто частное строительство началось бы не ранее 1870-х, до этого только короткие ветки к портам или переволокам.

7. Экономическое развитие России замедлилось бы, так что к началу ПМВ был бы уровень 1870-х нашего времени.

[чукча]

ЩИТО? Вы считать-то умеете? А про то, что к 1850 году на значительных участках Петербурго-Московской дороги уже осуществлялось движение, в курсе? Я уж не говорю о том, что в 1851 году соотношение поменялось разительно. Это самое настоящее передергивание.

Коллега - если маленькая рабовладельческая Куба, колония, строит 150 км., а Россия - 700( а ведь можно и до пуска Николаевской померять), то это не передергивание, а вполне себе показатель того, что ни рабство и плантаторы-помещики ж/д не помеха.

Если что - я не считаю что обогнать Кубу - достижение. Я считаю что РИ может всякие Кубы не обгонять в тяжелой борьбе - а быть недосягаемо впереди.

Изменено 31 Jul 2011 пользователем чукча

[Лин]

оллега - если маленькая рабовладельческая Куба, колония,

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. строит, по факту, Испания ;)

[чукча]

Простите, Вы про что? Про 1854 год? Как бы поздно уже пить боржом.

Коллега - я про 1832. Когда строить начали. Но можно и позже. Посмотрел бы военный инженер Николай на проект монструозный, на 3 километра казематов двух и трехэтажных из красного кирпича что морем доставлять планировалось да гранитом шлифованным обложенных. Посмотрел бы на стоимость и на сроки постройки той - 22 года ведь работа кипела, но так и не достроили до конца. Посмотрел бы на местность, что полна валунов и расщелин. И определил бы, что одной тяжелой батареи хватит, чтобы брешь пробить и крепость взять, как оно в реальности и произошло. Англичане ведь куда больше пороха потратили чтобы потом все эти гранитно-кирпичные чудеса взорвать, чем на само взятие. Посмотрел бы на все это - и не подписал бы проект. Вот и появились денежки чтобы казенных дорог у нас больше чем у австрийцев было. А ведь Бомарзунд не один такой был - его одного просто проверила война на прочность.

А крепости - это не только укрепления, но и места для размещения войск и снаряжения. Предлагаете солдат в земляных подвалах держать?

Коллега, казармы на 1 полк+склады обошлись бы сильно дешевле Бомарзунда. Можно было бы этот полк в мраморный дворец поселить, с фонтанами и еще много бы осталось.

Изменено 30 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

Т.е. строит, по факту, Испания

Нет, Испания у себя стала строить позже, чем построили ж/д на Кубе. Помещики-рабовладельцы постарались. Те же, что и у нас к Одессе строить хотели но Николя им мудро запретил. И отсутсвие которых(венгры нервно курят в стороне) позволило по вашим словам Австрии нас обойти по ж/д.

Изменено 30 Jul 2011 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал:

..А про рулезность каналов - есть такая.. ..Царскосельская, скажем - может и были там товарные составы, почти наверняка, но главный грузопоток они не составляли. Николаевская - в 1852 719т пассажиров и только 164т. тонн грузов. Или Ливерпуль-Манчестер, в первые 3 месяца 72т пассажиров и только 1432 тонны груза..

Коллега чукча, аз грешный в определённой мере- "фан" внутренних водных путей и считаю что развитие пароходств на реках- бизнес, выгоднее тогда чем жд. Но надо, блин, понимать чего можно ждать от рек, а чего нельзя!

Почему жд в первую очередь я предположил "трансводораздельные" (принципиально важные- Брянск-Тула-Воронеж; СПб-Псков-Орша).

Но уровень оппонентов, где строить на ЖД на юг на Одессу vs на Феодосию "амбивалентно до Харькова", без вопроса о створе мостового перехода через Днепр , а по каналам мчат 20узлов как по Гудзону ("Лучи", "думаю" а до их изобретения- "ни-иизя") настолько "державен", что тема именно как открытая коллегой-литератором ВВВ, окупила себя полностью.

***

Не стоит аполлогезировать ошибку Герстнера выбравшего едва ли самую неудачную трассировку демонстрационной линии под СПб. Между СПб и Царским передвигаются в основном люди, имеющие собственный выезд, обслуга живёт по местам, в России даже в АИ с so/so достоверной версией "победы декабристов" в даже АИ 3ые, очень мал слой потенциальных жд пассажиров (в АИ предреволюционные 84ые появился бы уже).

Первые жд разумно строить с пассажирским движением как бонусом, но в основе экономического расчёта- на грузовое движение.

..Даже СПб- Ораниенбаум разумнее vs РИ на Царское, потому как и полоса вокруг дворцов на южном берегу ФинЛужи более используется менее богатыми (но состоятельными) людьми, и возможно удобен перегруз в Ораниенбауме с кронштадского рейда.

На некоторых участках (Тихвинская система) начало падать и число барж, в результате чего ее в конце концов забросили, но это случилось уже в 20ом веке.

Когда узнал что и вышневолоцкая и тихвинская закрыты официально только в 196х- "внушило".

Лин писал:

Это почему?

Огромный объём работ по подготовке трассы по глуши.

С главным назначением дискредитатора,- "доказать" что инновация неэффективно дорогА, и "на волах- дешевле" справилась великолепно.

При "..казалось-бы-при-чём-тут.."- попаданец из топичной эпохи. Гебуха поменяла на ВСМщика для Палкина.

Коллега, монорельс строился под конкретный проект - Всемирную выставку. Другой вопрос, что начали строить рановато...

К выставке в Нью-Йорке в 1958ом. Вопрос,- что за монорельс, коллега Лин, загляните даже на ФАИ в профильную тему.

В основном по субъективным.

Полностью согласен.

Московский промрайон и пассажиры пролетают?

Как это? Тула (металлургия - рельсы)- Серпухов (перегруз на Оку) -Москва - Сергиев - Ярославль (Волга)- Рыбинск.

Задача в том, что бы участки открываемые до замыкания всей магистрали были прибыльны не только операционно, но и возвращали бы средства вложенные в строительство так, что бы минимализированной длины участок по глуши (в данном случае- Рыбинск- Чагода) строить на те же деньги.

http://r34perevoloka.narod.ru/sovremen/dos...on_bych_g_d.htm

Противоречит найденному мной, надо разбираться. Но готов поверить и в ваш; когда узнал насколько тяга скотиной дороже механической был совсем поражён, не представлял до того.

sanitareugen писал:

Экономическое развитие России замедлилось бы, так что к началу ПМВ был бы уровень 1870-х нашего времени.

Эффективнее vs РИ Палкин "замедлить" достоверно невозможно.

Изменено 30 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

К вопросу о "степени развития товарных отношений". При всей условности показателя "ВВП на душу" (и тем более условности его подсчёта по статистике XIX века) - он равен (пересчитанный в долларовые цены 1960 года):

Великобритания - 458

Нидерланды -427

Бельгия - 411

Франция - 333

Германия - 308

Австро-Венгрия - 283

Италия - 277

Россия - 175

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regio...PPP)_per_capita

То есть ВВП на душу в Австро-Венгрии 162% от российского, во Франции 190%, а в Великобритании 262%

Я думаю, этого достаточно.

Конечно достаточно - надо строить ЖД . Они повышают ВПП. Кто раньше начал - у того и дела лучше . Это мое ИМХО - коллега Вандал , теперь если вы джентльмен - то тоже должны ИМХО к своим соображениям приписывать ;)

[Вандал]

Конечно достаточно - надо строить ЖД . Они повышают ВПП. Кто раньше начал - у того и дела лучше . Это мое ИМХО - коллега Вандал , теперь если вы джентльмен - то тоже должны ИМХО к своим соображениям приписывать

Обойдетесь. Вы сначала неделю хотя бы продержитесь. А то сами один раз написали, а теперь будете от других постоянно требовать.

Кстати, по ссылочкам таки полезно ходить, и читать, что там написано (если, конечно, по английски не разумеете, то тут Вам никто не поможет). В 1830 году никаких железных дорог ни в Австро-Венгрии, ни в России еще нет, а душевой доход в Австро-Венгрии все равно в полтора раза выше.

Изменено 30 Jul 2011 пользователем Вандал

[ВВВ]

Обойдетесь.

Да вы и не джентльмен....

[Вандал]

Да вы и не джентльмен....

Как человек культурный, я способен выбирать стиль общения в зависимости от компании. Поэтому не ждите от меня джентльменского поведения по отношению к Вам.

[Вандал]

Но уровень оппонентов, где строить на ЖД на юг на Одессу vs на Феодосию "амбивалентно до Харькова", без вопроса о створе мостового перехода через Днепр , а по каналам мчат 20узлов как по Гудзону ("Лучи", "думаю" а до их изобретения- "ни-иизя") настолько "державен", что тема именно как открытая коллегой-литератором ВВВ, окупила себя полностью.

"Кн. Воронцов, авторитет котораго для нас и для всякаго Русскаго экономиста служит хорошею гарантиею, еще в 1844 году, т. е. когда Бессарабия не доставляла и 1/10 доли ньшешняго количества своих сельских продуктов, приняв за центр южных Русских дорог Одессу, а конечною целью Москву, как сердце России, советовал начертать следующее направление. Он полагал сперва открыть две линии: одну, которая бы шла от Одессы до Паркан (Болгарская колония насупротив кр. Бендер) на Днестре, а другую от Одессы до г. Ольвиополя (при впадении р. Синюхи в Буг, Бобринецкаго уезда Херсонской губ.), где соединяется большое количество обозов, идущих к этому порту из Киевской и Подольской губерний. Эти две линии представляют протяжения около 300 в. Дальнейшее протяжение дороги направлено было на Кременчуг, Полтаву и Харьков, дабы современем достигнуть до Москвы. Но с тем вместе, кн. Воронцов полагал устроить еще одну ветвь в 90 верст от Ольвиополя до Балты, которая привлекла бы в Одессу все произведения Волынской губер. и части Подольской, отдаленной от Днестра. На этом оснований быль составлен и представлен Государю, в 1850 году, во время пребывания его в Севастополе, новый проект, благосклонно принятый Императором и в 1852 году уже разсмотренный вызванным из Англии поверенным знаменитой тогда компаний Фокс и Гендерсон, инженером Виньельсом — сыном, строителем Киевскаго цепного моста,"

Уровень оппонентов, говорите? Створ мостового перехода, говорите? "Амбивалентно до Харькова" Вам не нравится? Да, уровень некоторых оппонентов действительно державен. Занялись бы лучше своим русским. Пишете так, что чёрта с два Вас поймешь. Неряшливость изложения мыслей на бумаге есть показатель неряшливости ума. А неряшливый ум ничего путного родить не может. Мне-то по барабану, я Вас не читаю обычно, случайно Ваш выпад в мою сторону заметил. А вот других читателей жаль.

[ВВВ]

Как человек культурный, я способен выбирать стиль общения в зависимости от компании. Поэтому не ждите от меня джентльменского поведения по отношению к Вам.

Ну и ладно А я вот для вас рассказик написал http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=24825

[чукча]

К вопросу о "степени развития товарных отношений". При всей условности показателя "ВВП на душу" (и тем более условности его подсчёта по статистике XIX века) - он равен (пересчитанный в долларовые цены 1960 года):

Великобритания - 458

Нидерланды -427

Бельгия - 411

Франция - 333

Германия - 308

Австро-Венгрия - 283

Италия - 277

Россия - 175

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regio...PPP)_per_capita

То есть ВВП на душу в Австро-Венгрии 162% от российского, во Франции 190%, а в Великобритании 262%

Я думаю, этого достаточно.

Коллега, вы не заметили кое-чего важного в этой табличке. А более конкретно, того что в "ВВП на душу" в России 1830 и 1860 практически не отличался. А в 1860 ж/д строились сотнями км в год. Соответсвенно если судить только по данному критерию, то ничего не мешало России строить сотнями километров в год и в 1835 и в 1845.

Ну и еще - кроме ВВП на душу, есть еще и количество этих душ. В России в 1840 их было 60 млн, в Австрии в 1842 - 35.5 млн. Общий ВВП немного (на 10-15%) выше у России.

Изменено 31 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

У Вас здесь какие-то взаимоисключающие параграфы.

Почему? Коллега Симор говорит про первые дороги вообще, а мы здесь вроде как про первые дороги массового пользования.

Про Ливерпуль-Манчестерскую не знаю, а Петербург-Московскую знаю - 13 км/ч грузовые поезда, 40 км/ч пассажирские. Вот я и говорю, что скорости примерно те же, что у американских пароходов (повторяю 20-25 то ли узлов, то ли миль в час, даже если имеются в виду сухопутные английские мили, все равно сравнимо со скоростью наших поездов).

Коллега, еще на открытии Царскосельской - 60 км/ч делали поезда. А 20 не говоря уже про 25 узлов - это скорость миноносца конца века в атаке. Скажем английская "Молния" 1877 года постройки 18.5 узлов выжимала на короткое время. Пугала быстротой своей невообразимой ворогов Империи. Не говоря уже о том, что по большинству каналов быстрее скорости пешехода плыть нельзя - размоет нафиг берег волной. А река - она не совсем прямо к цели ведет. Петляет сволочь.

При чем тут Россия? Речь шла о Европе. Англия и Франция.

Как причем? В России никто каналы и реки не засыпал. Но ж/д где их дополняли - но в основном вытесняли. Если бы ваше утверждение было бы верно - ж/д не смогли бы отожрать грузопоток у водных систем.

И опять Вы не о том. Это нам с Вами видно, что все закономерно. А тогда это не было видно, и не было очевидно. Иначе не применяли бы неконкурентных методов,

Коллега, еще раз, я не знаю ни одного случая где успешно применялись бы "неконкурентные методы" в смысле сговора владельцев невыгодных технологий. Субсидию себе они выбить могут - но задавить конкурентов - вряд ли. Разговоров много, но при рассмотрении - всегда легенда, фуфло. Если вы знаете конкретный пример где такое было - приведите, рассмотрим.

и быстрокупаемыми. Все 30-е и 40-е годы бодались с проблемами строительства и с проблемами обеспечения рентабельности. И уже почти забросили.

Это вы про 2 дороги, одна из которых ведет в деревню?

Так что все было закономерно и объективно. По иному могло быть только в двух случаях: 1) если бы в России произошла революция (те же декабристы); и 2) если бы Николай был гений-экономист (как вариант - если бы в Николая вселился попаданец-вселенец). Оба события маловероятны. Но с декабристами по крайней мере могло быть так, что обоих Романовых пришибли бы во время мятежа. И дальше уже варианты. Но тогда и все это обсуждение смысла не имеет, так как история России была бы совсем другой.

Коллега, все это обсуждение вроде как и показывает, что не такие и крупные изменения в политике Николая - могли привести к неплохим результатм. Не нужно маскисмализма - или в 2 раза лучше или все так же. Здесь 1%, там 0.5%.

Я знаю. А Вы представляете во что обошлась бы сеть железных дорог, которая позволила бы выровнять цену хлеба между севером и югом? Это все рассуждения Маниловых на тему как хорошо бы выстроить мост над прудом (пардон, как хорошо бы выстроить сеть железных дорог в 5 тысяч километров, которая свяжет все уголки для начала европейской части России, а там и на Сибирь можно замахнуться).

Коллега, я представляю. Когда задались этой целью - построили за 5-10 лет в условиях поражения и мощного финансового кризиса.

Представьте себе, что к халяве я отношусь настороженно. Жизненный опыт, знаете ли. Халявы не бывает, за все надо платить.

Не хотите - выкиньте (дайте дороге разрушится или продайте если покупатель есть). Вы по нулям. Где убыток?

Изменено 31 Jul 2011 пользователем чукча

[чукча]

Опять передергиваете. Или не знаете, что в Штатах, Британии и /Нидерландах все эти события произошли несколько раньше?

Ну и у нас декабристы были. А что в Швеции произошло раньше?

И чей это копирайт, интересно?

Один - Я. Шимов "Австро-Венгерская империя". Другой - англоязычный труд на ту же тему, который он цитирует.

Я вполне допускаю, что если сравнивать состав и капиталы австрийской и французской буржуазии, то австрийская буржуазия уступала. Потому и революция закончилась ничем. Но по сравнению с Россией она была значительно сильнее, иначе революции вообще не было бы.

В Австрии буржуазной революции не было. Это не Франция. Было одно буржуазное восстание в Вене. Другие события - националистические и основной их движущей силой было дворянство.

[чукча]

При Николае бюджет стал стабильно профицитным. Если бы не Крымская война...

Это не так. Бюджета как такого не было. Что-то из долгов выплачивалось, но были и девальвации, а свое личное АО МММ Николай строил вообще все свое царствование - в реальности 7-10% доходов каждый год составляли позаимстованные деньги вкладчиков в госбанки которым обещали 4%.

Да вот не правы Вы. Ибо уже в 1853 году начинается строительство еще одной дороги - от Петербурга на Варшаву. И Мельникова посылают на юг маршрут Южной дороги прокладывать.

Не выдержал, значит, глядя на доход от Николаевской. Но в 1851-52 еще держал данное слово.

ЕМНИП, у саксонских курфюрстов в личных советниках ходили Ротшильды. А у нас был только Канкрин.

У них были деньги на 120 км. дороги. Были и советники что такую дорогу рекомендовали. Неужто у Николая меньше средств чем у саксонцев а министры он подобрал себе тупее?

Суть не в них а в том, что неоткуда было взяться такому императору Николаю, который бы тратил деньги не на ерунду, а на дело. Не экономист он был, а военный. Пусть даже инженер-технарь, но военный инженер, а не главный инженер на производстве. Это совсем другой стиль мышления.

Коллега, экономика, как и госуправление - это оптимальное использование ограниченных ресурсов. Долго правил Николай, мог и научится.

Не забывайте про проигранную войну - очень непоследнюю роль сыграла в решимости Александра. Но ко всему, нужно еще учитывать, что Россия середины века значительно отличалась от России первой четверти. И есть в том и заслуга Николая тоже. То есть ускорить Россию сразу по приходе Николая к власти - не получится. Фундамент не позволяет. К середине XIX века фундамент создан. Но там уже и Николай не тот, и обстановка не та. Очень его революции 1848 года напугали.

А то, что государства развиваются, а потом стареют и слабеют - для Вас новость? То, что Пруссия обошла Австрию - закономерно. Системные процессы требуют гениальных людей и плюс к этому крайне счастливого стечения обстоятельств для их изменения. Вы же все к ошибкам отдельных людей сводите. Человек - даже монарх, продукт среды, в которой он обитает. И эта среда ограничивает его в действиях. То, что может и правильно, он сделать не может, потому что правит не ради каких-то отдаленных потомков, а ради конкретных людей, которые его окружают. Несет за них ответственность, так сказать.

Это все правильно. Среда ограничивает в действиях. Но не стесняет полностью, оставляя ноль степеней свободы. Вы, например, на Альфу Центавра телепортироваться не можете, среда стесняет. Но можете выбрать, книжку там почитать или бутылку косорыловки с бомжами выкушать. Нассать в лифте или до дому дотерпеть. Есть какая-никакая, но свобода выбора, о чем нам кстати и православие говорит. Николай выбрал не самый худший путь, но и не самый лучший. Скажем в Пруссии похожая фигня была с Фридрихом-Вильгельмом 4 - он помер, и дела по другому пошли, стоило лишь правительству сменится. Вот поэтому и альтернативы могут быть.

1. Простите, это несерьезно. Видно это только сейчас. Чтобы такое увидеть в то время, надо быть гигантом мысли уровня Карла Маркса, не меньше.

2. Эта фора у них от колоний, и никто России, Индию не даст. Так что облом.

3. Даже если бы и так - зачем России с этими-то состязаться?

1 и 2 - фора не от колоний, но это не важно. Как не важно и то, что никто этого не видел. Я говорил не о том, что должен был осознать Николай, а о реальной ситуации в то время, которую, естественно, мало кто так осознавал.

3 - а почему нужно отставать от Швеции или там Дании?

Это Вам так кажется, а Вы попробуйте просчитайте. Я прикидывал в свое время. Не выходит. До середины XIX века можно выкроить такой мизер, что никакого существенного роста с этого не получить. Это как в банке - куда выгоднее класть? Под 3 или под 3,5 процента? Теоретически второе, а практически в ближайшие 20 лет разницы никакой. Это только с миллионных капиталов становится важно.

Коллега, через 20 лет разница между 3 и 3.5% уже не в полпроцента, а в 10%, а через 50 - в 30%. Лишние полпроцента роста в 1830-1860 - сделали бы в рамках данного примера Россию на 30% богаче и сильнее к 1900.

Изменено 31 Jul 2011 пользователем чукча

[Олег]

Коллега, еще раз, я не знаю ни одного случая где успешно применялись бы "неконкурентные методы" в смысле сговора владельцев невыгодных технологий.

<{POST_SNAPBACK}>

А как тогда назвать движение "зеленых".

[ВВВ]

Кстати, по ссылочкам таки полезно ходить, и читать, что там написано (если, конечно, по английски не разумеете, то тут Вам никто не поможет). В 1830 году никаких железных дорог ни в Австро-Венгрии, ни в России еще нет, а душевой доход в Австро-Венгрии все равно в полтора раза выше.

А ходить полезно не по всем ссылочкам

Вы коллега не поняли мою шутку юмора над коллегой sanitareugen - приведенные им цифирки ничего не говорят о возможности или невозможности постройки ЖД в России. А потому их можно использовать для пропаганды как за так и против

Коллега sanitareugen - он забавник еще покруче вас. Вона он как отжигает...

ИМХО.

1. В условиях существенно более низкого уровня экономического развития России добыть деньги на строительство полностью за свой счёт и с принятием на себя всех рисков было нереально.

2. Так можно было строить лишь очень небольшие дороги, не оказавшие бы влияния на развитие экономики.

3. Строительство дорог с госучастием и с госгарантиями прибыли давало возможность строить, но государство было не только вправе, но и обязано контролировать строительство дорог.

4. Первые дороги России вообще строились без ожидания доходности, как "демонстраторы технологии", и, следовательно, могли быть лишь государственными.

5. Массовое строительство после Крымской было бы невозможно без госучастия, обоснованного неэкономическими мотивами - "С точки зренья стратегической можно Волгу запрудить!"

6. Чисто частное строительство началось бы не ранее 1870-х, до этого только короткие ветки к портам или переволокам.

7. Экономическое развитие России замедлилось бы, так что к началу ПМВ был бы уровень 1870-х нашего времени.

То биш - первое утверждение - чисто глупость. Россия - она не одна на глобусе, да и принцип работу АО - уже обьясняли. Опять же австрийского космонавта ему уже запускали ....

Далее - блям, блям блям..

И что в конце : К началу ПМВ мы были бы на уровне 1870 года.

А что сказал бы коллега Магнум? А он бы сказал - переэкзаменовка на лето... Пфу... Он бы сказал - какая ПМВ через полвека после развилки!

Альтернатива однако и детерменистам здесь не место ;)

[sanitareugen]

Какая? Первая. Мировая.

Вот если бы сказал бы о "войне 1914", о "войне из-за убийства Франца-Фердинанда" или о "войне Антанты против Центральных Держав" - меня вправе было бы упрекнуть в детерминизме.

На эти частные факты развилка бы повлияла. А вот того, что возник бы финансовый капитал, что был бы закончен раздел Земного Шара между колониальными державами, и что промышленность развитых стран требовала бы рынков сбыта - на это развилка не повлияла бы. Всё бы это случилось, и повлекло бы за собой войну. Мировую. И первая из мировых войн называлась бы (сюрприз! сюрприз!) Первой Мировой войной. Есть, правда, возможность, что Второй не будет - если в 1930е сделают ЯО. Но чтобы в него поверили - надо его применить. Так что, скорее всего, Второй Мировой не предотвратит, максимум - сократит. Так что Первая останется Первой.

[ВВВ]

Какая? Первая. Мировая.

Вот если бы сказал бы о "войне 1914", о "войне из-за убийства Франца-Фердинанда" или о "войне Антанты против Центральных Держав" - меня вправе было бы упрекнуть в детерминизме.

На эти частные факты развилка бы повлияла. А вот того, что возник бы финансовый капитал, что был бы закончен раздел Земного Шара между колониальными державами, и что промышленность развитых стран требовала бы рынков сбыта - на это развилка не повлияла бы. Всё бы это случилось, и повлекло бы за собой войну. Мировую. И первая из мировых войн называлась бы (сюрприз! сюрприз!) Первой Мировой войной. Есть, правда, возможность, что Второй не будет - если в 1930е сделают ЯО. Но чтобы в него поверили - надо его применить. Так что, скорее всего, Второй Мировой не предотвратит, максимум - сократит. Так что Первая останется Первой.

Ну и чем плохо - ПМВ будет в 1862 году, а Россия будет на уровне 1870? Для этого ЖД и строим!

[sanitareugen]

Ещё раз. Мееедленно...

Первая Мировая война наступит при наступлении определённых условий. Которые окончательно сформируются к 10-м годам ХХ века. Совершенно необязательно к 1914. Может быть, к 1910 или 1919. Скорее всего на 2-3 года позже реала. При том, что промразвитие в России осталось на уровне 1870-х.

И возвращаясь к "железнодорожным АО". От инвестиций ждут двух противоположных результатов. Доходности и надёжности. И западноевропейские варианты перекрывают российские по обеим этим параметрам. Там дешевле строительство (по многим причинам - и климатическим, и и по близости поставщиков металла и угля, и по наличию квалифицированной рабочей силы; только стоимость неквалифицированной рабочей силы даёт России преимущество), более выражены товарные и пассажирские потоки, причём они менее зависят от урожая (а это уже фактор рискованности). Так что "чисто частный инвестор" в России может быть лишь одним из четырёх:

0. Строитель малых дорог внутри имения. Таким никто не мешал, но и не влияли они ни на что.

1. Сосатель дотаций. Что-то построил бы. Но никак не дешевле казны.

2. Жулик. Собирающий деньги ("какие деньги?!") и сбегающий.

3. Техноавантюрист. Начинающий строительство, честно веря, что построит (каковая вера основана на твёрдом фундаменте незнания и неопытности).

Вариант (3) описан. Достраивать будет казна, и дороже, чем если с начала. Вариант (2) как-то не радует. Вариант (1) реализовывался. Но для того, чтобы гарантировать, что это не будет ни (2), ни хотя бы (3), надо, чтобы был какой-то опыт строительства дорог. Так что реал близок к оптимуму. Сначала госстроительство, без надежды на прибыль (а она вдруг есть!), затем привлечение частных капиталов, убедившихся, что прибыль будет, а убыток казной страхуется, но госпрограммы продолжаются, они катализируют экономику там, где пока нерентабельно.

[ВВВ]

Ещё раз. Мееедленно...

Первая Мировая война наступит при наступлении определённых условий. Которые окончательно сформируются к 10-м годам ХХ века. Совершенно необязательно к 1914. Может быть, к 1910 или 1919. Скорее всего на 2-3 года позже реала. При том, что промразвитие в России осталось на уровне 1870-х.

Или не сформируются... Здравствуй форум альтернативной истории - добро пожаловать в мир президента Тейлора :rolleyes:

[Нкоро_]

Или не сформируются...

Не совсем правильный метод, коллега. А вдруг сформируется в 1905? Посмотрят-посмотрят австрияки и прусаки на то, как им хорошо перебрасывать ресурсы и как не повезло яблоку и набигут на Польшу...

В свою очередь, РИ не может не видеть того, что противник получил преимущество в маневре. Как это можно скомпенсировать? Только деполонизацией польши и размещением в ней еще больших гарнизонов, чтобы концентрация сил лишилась смысла - куда ни ткни, везде крепость.

Но тут, внезапно, могут начаться религиозные проблемы. Католичество весьма сильно на континенте, а плакаться поляки побегут к Папе. Папа, естественно, нажмет на все кнопки и здравствуй, новый поход Европейского Союза (Италия+Австро-Венгрия+Франция, Германия и Великобритания присоединятся чтобы оттяпать польской земли и передвинуть пару фигур на Большой Доске соответственно) за освобождение Польши.

[ВВВ]

Так тут уже начинаются всякие вероятности.. Объединится ли Германия? Какие вложения в экономику России будут иметь Англия и Франция? Ситуация в России и тд. Возможно ПМВ начнется раньше. Возможно измениться ее конфигурация. А возможно ее вообще не будет.