Альтернативное вооружение БМП-1

[agnez]

Так этого просто нет. Ни у нас, ни у немцев.

В своем первозданном виде БМП1 могла с горем пополам поражать первые картонные Леопарды и М47/48(эти уже с трудом), а вот Центурионы и пошедшие в войска М60 были ей не по зубам. Но вся загвоздка в том, что как только на Западе стали получать данные о результатах индо-пакистанской и особенно Шестидневной войны, так сразу пошло усиление защищенности западной БТТ. Установка на БМП ПТУР первых поколений проблему поражения бронеьехники не закрывало. Вообщем в Союзе закономерно пришли в выводу, что система вроде Грома в качестве основной бесполезна. По поводу же Мардера - для этой машины и её десанта, была прописана другая тактика применения, чем у советского визави.

Видимо мне просто повезло. Когда служил, подоготовка было очень не плохой.

Я служил в середине 80-х, и видел, что из себя представляли линейные мотострелковые и танковые полки, по сравнению с нами. А когда пошел служить в ЦАХАЛ, то осознал, насколько были хуже подготовленны и оснащены, по умолчанию элитные части советской морской пехоты, по сравнению с пехотой израильской.

[арт]

В своем первозданном виде БМП1 могла...

Это обычная ситуация, для "первозданного" вида.

Я служил в середине 80-х, и видел,

Мне довелось служить во второй половине 80-х. Служил не в СА. Прямое столкновение с оппонентами, закончилось 0,5:7 в нашу пользу.

[sergey289121]

Это вы про 61-К?

Можно и его, вообще есть же 37мм АП - вот их и использовать.

Ссылочкой на ГП-20 не поделитесь?

НЕ поделюсь, знаю это вещь по работе.

[Temeluchas]

Можно и его, вообще есть же 37мм АП - вот их и использовать.

А нету

2А11 по массе не проходит, а больше наземных 37-мм у нас и нет.

[Temeluchas]

Странно, были НС-37,НС-45,Н-57,Н-37, а у коллеги опять ничего нет. Тырят сильно?

Которые, сюрприз, являются авиационными пушками и в их надежной работе на земле есть большие сомнения.

[tramp]

так можно и доработать, там патрон интересен

[Temeluchas]

Скорее не "доработать", а "сделать новую по тот же патрон". Слишком уж отличаются условия, для которых разрабатываются авиапушки, и услвоия работы БТТ.

И проблема борьбы с танками на дистанциях менее 500 метров остается

[sergey289121]

И проблема борьбы с танками на дистанциях менее 500 метров остается

СПГ поставить?

Которые, сюрприз, являются авиационными пушками и в их надежной работе на земле есть большие сомнения.

ШВАК на Т-60 в ВОВ устанавливали - работал.

[Temeluchas]

СПГ поставить?

Т.е. поставить 2А28

ШВАК на Т-60 в ВОВ устанавливали - работал.

Хреново работал. Мало того, что ШВАК-танковая (позднее ТНШ-20) это не совсем ШВАК с самолетов (танковый вариант разрабатывался с июля по октябрь 41-го), так она еще и работала ненадежно. Работающую хоть как-нибудь версию сделали только к декабрю.

И все равно, летом-осенью 1942 (т.е.в период наиболее активного применения Т-60) - массовые отказы и жалобы с фронтов

[wizard]

:good:

знают меня и мой послужной список лично.

Уважжжаю

Служил не в СА. Прямое столкновение с оппонентами, закончилось 0,5:7 в нашу пользу.

интригуете.

[Mamay]

Зенитные возможности БМП - это как 12.7-мм на кораблях в ВМВ - средство для поддержания морального духа экипажа (чтобы обеспечить плотность огня 1 батареи "Шилок", стрелять должны минимум 2 роты БМП-2, с учетом разницы в СУО - ну пара батальонов батарею заменит, может быть...

Ну тихоходную вертушку они завалить смогут.

В примерно тех же массогабаритах, оптимальным вариантом будет 2А41 + ПКТ в башне, 12.7 и ПТРК на крыше башни, "Гром" вместо 2А41, при наличии осколочных выстрелов тоже будет вполне себе.

Ну далась вам эта Зарница. Чем вам мой вариант не нравиться?

2. Казнозарядный миномет 82 мм + Утес. Для миномета разработаны кумулятивная и ОФ активно-реактивная гранаты.

Как вы понимаете в бОльшем калибре можно ожидать и бОльшую бронепробиваемость и могущество ОФС. Минометные углы возвышения дают возможность стрельбы в горах, а спаренный Утес худо бедно совмещает в себе функции зенитного, пехотного и КК пулеметов.

Хотя габариты машины нужно увеличивать (и вообще ее перекраивать)

В какую сторону?

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Правильно, именно из осознания того, что для более-менее успешных действий мотострелков требуется не только бронированное "такси" , но девайс и могущий подпереть её каким никаким огнем, и родилась концепция БМП, в отличии от существоваших тогда БТР.

Вот на этом бы месте поставить точку.

Опыт ВМВ тут как раз служил наглядным подтверждением насущной необходимостью создания подобной машины именно для СА.

Именно поэтому немцы создали свое БМП почти на 10 лет раньше нас.

Rejecting American doctrine that an armored personnel carrier should serve as a "battle taxi" and not as an assault vehicle, the Germans developed the SPz 12-3 as a vehicle to fight alongside tanks and from which their armored infantry could fight from under cover. The German military came to this decision as a result of its Second World War experience with Panzergrenadiere (armored infantry). German doctrine saw the SPz 12-3 as part of the squad's equipment and the squad was trained to fight with the vehicle in both the offense and the defense. Unlike the American M113, the SPz 12-3 could not float, but as German doctrine envisaged the SPz 12-3 as a component of tank operations, this was not seen as a grave disadvantage since the tanks also lacked such capability.

Если сильны в английском то в этом абзаце об этом прямо говориться: переосмысливая опыт 2МВ немцы отвергли американскую концепцию "бронетакси" и создали машину способную вести бой совместно с танками, при этом экипаж машины мог вести бой прямо из под брони, не спешиваясь. Или что то в этом роде.

Если исходить из вашего основного посыла у немцев в панциргренадеры набирали не отбросы, а полный отстой .

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну тихоходную вертушку они завалить смогут.

Огнем пары рот - да.

Ну далась вам эта Зарница. Чем вам мой вариант не нравиться?

1.1. Плох тем, что 2А14 при ничтожном осколочном действии отличается также низкой бронепробиваемостью (М113 на 500 метрах она не пробьет)

1.2. Плох тем, что на момент создания БМП-1 у нас нет подходящих 30-мм пушек. Авиационные и морские револьверные да многоствольные для БМП подходят не то чтобы очень.

1.3. Плох тем, что на момент создания БМП-1 единственное подходящее 37-мм орудие - 61-К. Авиационные пушки для БТТ малопригодны, 500П не проходит по массе.

Все 3 этих варианта также не выполняют требование заказчика по возможности борьбы с танками на малых дистанциях.

Вариант 2 плох по двум причинам:

1. "Утеса" на момент создания БМП-1 нет. Есть ДШКМ

2. 82-мм орудия также нет. Есть Б-10 (уж лучше "Гром"), есть минометы обр. 37 и 41 гг (совсем не то) и есть 82-МТ-42 (не то по баллистике). Т.е. орудие нужно делать по новой, причем обеспечить его питание минами от 82-мм минометов и активно-реактивными выстрелами - малореально. Т.е. получаем тот же "Гром", но в калибре 82-мм, что будет иметь смысл только в том случае, если СПГ-9 будет также в калибре 82-мм.

В какую сторону?

В сторону улучшения эргономики, условий размещения десанта и защищенности (да-да, защищенности, вполне себе плавающий М113 имеет более надежное бронирование, чем БМП-1)

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

1.3. Плох тем, что на момент создания БМП-1 единственное подходящее 37-мм орудие - 61-К.

А 37 мм пушка от опытной ЗСУ Енисей? 960 м в сек...

[Temeluchas]

А 37 мм пушка от опытной ЗСУ Енисей? 960 м в сек...

500П не проходит по массе.

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Странно, я не знал, а на Енисее стояла аж спарка этих пушек. А если БМП сделать полнотелой в габаритах ЖД-платформы, с весом 18,6 тонн? А с пушкой спарить ДШКМ и оставить само собой ПТУР.

[Temeluchas]

Странно, я не знал, а на Енисее стояла аж спарка этих пушек.

Масса спарки - 2900 кг, для сравнения - что 2А28, что 2А42 - по 115 кг.

Посмотрите на габариты башни "Енисея" (они обусловлены не только РЛПК)

А если БМП сделать полнотелой в габаритах ЖД-платформы, с весом 18,6 тонн? А с пушкой спарить ДШКМ и оставить само собой ПТУР.

"Енисей", пусть и с 2 автоматами и РЛПК, но без ПТУР, без пулеметов, без десанта и даже без брони (выдерживать 7.62 Б-32 с 400 метров на очень малом проценте проекции - это даже не смешно) потянул на 28 тонн.

[арт]

Масса спарки - 2900 кг, для сравнения - что 2А28, что 2А42 - по 115 кг.

Самое главное, 37мм пушка просто не нужна.

[Mamay]

Огнем пары рот - да.

При определенных ракурсах - хватит и 1 машины, если она оснащена стабилизатором вооружения или просто быстродействующими электроприводами (но тогда надо стрелять с места). Дело в том что стрельба на дистанции 1 км и более по вертолету, будет приблизительно соответствовать стрельбе по машине на дистанции 500 м, а это, если не ошибаюсь штатное стрелковое упражнение. При этом точность стрельбы компенсируется повышением скорострельности в 2 раза при стрельбе по воздушным целям.

1.1. Плох тем, что 2А14 при ничтожном осколочном действии отличается также низкой бронепробиваемостью (М113 на 500 метрах она не пробьет)

1) Если помните - Шилка с этими автоматами основное оружие непосредственной поддержки в горах Афгана (это про осколочное действие).

2) Бронепробиваемость, как уже указывали коллеги, можно подтянуть, энергетика позволяет. Болгары если память не изменяет в этом направлении что то делали. А мы нет, так как нам без надобности было. При этом замечу, что в споре с КПВ пушка предпочтительнее, т.к. первый (со всем уважением к этому замечательному пулемету) все же весьма "выжат", т.е. потенциалом к модернизации не обладает. К тому же на дистанциях в 1 км даже имеющиеся снаряды пушки будет иметь уже большую БП.

В принципе я на этом варианте не сильно настаиваю, замечу только, что только этот калибр позволит нам не заморачиваться раскачкой, а вывести пушку на максимальную скорострельность (600 выст/мин), что дает нам туже огневую производительность, что и 2А42. Кроме того, до последнего времени иностранные БМП совершенно спокойно вооружались 20 мм пушками, которые несколько уступали нашей пушке по весу снаряда.

1.2. Плох тем, что на момент создания БМП-1 у нас нет подходящих 30-мм пушек. Авиационные и морские револьверные да многоствольные для БМП подходят не то чтобы очень.

У нас нет. У чехов - есть. А через 2 года будет вообще специальная БМПешная.

1.3. Плох тем, что на момент создания БМП-1 единственное подходящее 37-мм орудие - 61-К. Авиационные пушки для БТТ малопригодны, 500П не проходит по массе.

Я бы не стал так однозначно списывать НС-37. Легкий рестайлинг - снижение скорострельности до 150 выст/мин (больше все равно не получиться на таком легком шасси из-за раскачки), более тяжелый ствол, над 2ным питанием поработать, и на выходе вполне приемлемый пехотный вариант.

Все 3 этих варианта также не выполняют требование заказчика по возможности борьбы с танками на малых дистанциях.

А забить на него. В том смысле что совершенно очевидно, что проблемы "мертвой зоны" будут решены в ближайшее время, а БМП разрабатывается не на 1 день. К тому же на вооружении отделения есть РПГ-7, который эту мертвую зону и перекроет.

Я все же вижу основным недостатком вышеозначенных решений отсутствие вооружения позволяющего вести навесной огонь. И далеко не очевидно, что введение в состав вооружения АГ позволит в полном объеме его решить.

Наиболее сбалансированным вариантом мне представляется: 30 мм АП + 30 мм АГ (вместо пулемета) + ПТРК (Фагот и выше).

1. "Утеса" на момент создания БМП-1 нет. Есть ДШКМ

Но он уже в проекте. Собственно, не в этом суть, пока можно и ДШКМ поставить.

2. 82-мм орудия также нет. Есть Б-10 (уж лучше "Гром"), есть минометы обр. 37 и 41 гг (совсем не то) и есть 82-МТ-42 (не то по баллистике).Т.е. орудие нужно делать по новой,

Есть Василек от которого можно взять ствольную группу (без автоматики разумеется).

причем обеспечить его питание минами от 82-мм минометов и активно-реактивными выстрелами - малореально.

Это почему?

Т.е. получаем тот же "Гром", но в калибре 82-мм, что будет иметь смысл только в том случае, если СПГ-9 будет также в калибре 82-мм.

Не плохо бы.

В сторону улучшения эргономики, условий размещения десанта

Ну не плохо бы.

и защищенности (да-да, защищенности, вполне себе плавающий М113 имеет более надежное бронирование, чем БМП-1)

М113 кроме КК пулемета на шкворневой установке другого вооружения не несет.

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Вообще хотелось бы определиться с несколькими иногда взаимоисключающими аспектами.

1) Вооружение БМП должно дополнять вооружение пехотных подразделений, т.е. быть исключительным (так скажем та же 30 мм АП только в зенитных подразделениях существует).

2) Вооружение БПМ сочетается с вооружением пехотных подразделений по боеприпасам и основному вооружению (мины и выстрелы к СПГ (частично), пулеметы, АГ).

3) БМП дополняет вооружение танка. Как следствие

- танк "близорук", поэтому глазастый десант должен иметь возможность наблюдать за полем боя и вести его зачастую прям из БМП (не обязательно именно за счет активной посадки десанта).

- ПТ вооружение нужно БМП лишь для самозащиты (насколько это верно).

- танк не имеет возможности стрелять по укрытым от прямой наводки целям (навесная стрельба отсутствует), БМП должна компенсировать этот недостаток.

- танк не располагает ПВО вооружением. БМП должна закрывать этот вопрос, хотя бы частично.

Хотелось бы обсудить возможен ли какой то технически разумный набор вооружения удовлетворяющей большинству из этих аспектов или возможно какие-то из них не являются важными или вообще реализуемыми. Как видим 1 и 2 аспекты частично взаимоисключающие, хотелось определиться какой из них важнее.

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

При определенных ракурсах - хватит и 1 машины, если она оснащена стабилизатором вооружения или просто быстродействующими электроприводами (но тогда надо стрелять с места). Дело в том что стрельба на дистанции 1 км и более по вертолету, будет приблизительно соответствовать стрельбе по машине на дистанции 500 м, а это, если не ошибаюсь штатное стрелковое упражнение. При этом точность стрельбы компенсируется повышением скорострельности в 2 раза при стрельбе по воздушным целям.

По зенитным возможностям БМП-2 в лучшем случае примерно равна ЗУ-23. Сколько там у ЗУшки вероятность поражения вертолета на 300 кмч за пролет зоны поражения? 5%, ЕМНИП.

И стабилизторов для вооружения БМП в 66-м "немножко нету"

1) Если помните - Шилка с этими автоматами основное оружие непосредственной поддержки в горах Афгана (это про осколочное действие).

2) Бронепробиваемость, как уже указывали коллеги, можно подтянуть, энергетика позволяет. Болгары если память не изменяет в этом направлении что то делали. А мы нет, так как нам без надобности было. При этом замечу, что в споре с КПВ пушка предпочтительнее, т.к. первый (со всем уважением к этому замечательному пулемету) все же весьма "выжат", т.е. потенциалом к модернизации не обладает. К тому же на дистанциях в 1 км даже имеющиеся снаряды пушки будет иметь уже большую БП.

В принципе я на этом варианте не сильно настаиваю, замечу только, что только этот калибр позволит нам не заморачиваться раскачкой, а вывести пушку на максимальную скорострельность (600 выст/мин), что дает нам туже огневую производительность, что и 2А42. Кроме того, до последнего времени иностранные БМП совершенно спокойно вооружались 20 мм пушками, которые несколько уступали нашей пушке по весу снаряда.

1) За счет скорострельности и запреградного действия (одна из главных проблем в Афганистане - дувалы)

2) Богары делали - БПС. Вот только вряд ли в Союзе 60-х это реально.

У нас нет. У чехов - есть. А через 2 года будет вообще специальная БМПешная.

А нам то что с того? У СССР как-то не очень получалось перенимать чешские технологии, культура производства, видимо, слишком разная. Со специальной БМПшной пушкой тоже решили не возиться.

Я бы не стал так однозначно списывать НС-37. Легкий рестайлинг - снижение скорострельности до 150 выст/мин (больше все равно не получиться на таком легком шасси из-за раскачки), более тяжелый ствол, над 2ным питанием поработать, и на выходе вполне приемлемый пехотный вариант.

А еще переделать затворную группу и систему питания. В общем, сделать новую пушку под патрон старой.

А забить на него. В том смысле что совершенно очевидно, что проблемы "мертвой зоны" будут решены в ближайшее время, а БМП разрабатывается не на 1 день. К тому же на вооружении отделения есть РПГ-7, который эту мертвую зону и перекроет.

4 года - не совсем ближайшее время. А РПГ-7 мертвую зону не перекрывает. Вот смотрите - движется группа БМП по городку где-нибудь в районе Мюнхена, из-за угла выкатываться М48. Пока пехота будет спешиваться, пока РПГ будет готов к стрельбе - пару машин точно сожгут.

Я все же вижу основным недостатком вышеозначенных решений отсутствие вооружения позволяющего вести навесной огонь. И далеко не очевидно, что введение в состав вооружения АГ позволит в полном объеме его решить.

Строго говоря, возможностями навесного огня с БМП вообще никто не заморачивался, ни американцы, ни немцы, ни англичане.

Основные недостатки исходного вооружения БМП-1 - слишком малая дальность и почти полное отсутствие противопехотных возможностей.

Наиболее сбалансированным вариантом мне представляется: 30 мм АП + 30 мм АГ (вместо пулемета) + ПТРК (Фагот и выше).

Пулемет-таки надо оставить

Но на 66-й у нас нет ни того, ни другого, ни третьего.

Есть Василек от которого можно взять ствольную группу (без автоматики разумеется).

И без системы охлаждения. Т.е. все тот же 82-МТ-42.

И "Василька" еще нет, есть КАМ.

Это почему?

Потому что длина мины - 30 см, а 82-мм реактивной гранаты - будет хорошо так больше метра.

М113 кроме КК пулемета на шкворневой установке другого вооружения не несет.

Или 20-мм АП, или 20-мм шестистволку

Весит он на 3 тонны меньше, а бронирован существенно лучше, чем БМП-1.

Изменено 1 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[арт]

Основные недостатки исходного вооружения БМП-1 - слишком малая дальность и почти полное отсутствие противопехотных возможностей.

"Слишком малая" это сколько? И сколько надо?

"Почти полное отсутствие" это что? И что надо?

[Temeluchas]

"Слишком малая" это сколько? И сколько надо?

"Почти полное отсутствие" это что? И что надо?

1. Это 800 метров эффективной дальности основного вооружения машины, что для второй половины 60-х уже "не комильфо", и что стало большим недостатком машины в Афганистане, помимо углов возвышения. Необходимо обеспечить возможность эффективной стрельбы на дальность, с которой Lang уверенно дырявит БМП-1 (а это не менее 1000 метров)

2. Это то, что противопехотные возможности БМП-1 аналогичны таковым у МТ-ЛБ (ПКТ везде одинаковый). Нужен хотя бы осколочный выстрел к основному орудию.

Изменено 1 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[арт]

1. Это 800 метров эффективной дальности основного вооружения машины, что для второй половины 60-х уже "не комильфо", и что стало большим недостатком машины в Афганистане, помимо углов возвышения. Необходимо обеспечить возможность эффективной стрельбы на дальность, с которой Lang уверенно дырявит БМП-1 (а это не менее 1000 метров)

2. Это то, что противопехотные возможности БМП-1 аналогичны таковым у МТ-ЛБ (ПКТ везде одинаковый). Нужен хотя бы осколочный выстрел к основному орудию.

1. БМП это средство усиления ОТДЕЛЕНИЯ. Т.е. каждое отделения получило СПГ и ПК. Для отделения, ведение прицельного огня на дальность свыше 800м, не слишком нужно.

2. Выстрел из СПГ, к примеру по пулемёту в окошке, очень неплохое противопехотное средство. На счет же самих гранат, да. Нужен осколочнофугасный выстрел. Его и сделали чуть позже. Увлечение противотанковыми возможностями, это отрыжка ВМВ. С другой стороны, и совсем не плохо. Каждое отделение получило по противотанковой пушке.

[Temeluchas]

1. БМП это средство усиления ОТДЕЛЕНИЯ. Т.е. каждое отделения получило СПГ и ПК. Для отделения, ведение прицельного огня на дальность свыше 800м, не слишком нужно.

2. Выстрел из СПГ, к примеру по пулемёту в окошке, очень неплохое противопехотное средство. На счет же самих гранат, да. Нужен осколочнофугасный выстрел. Его и сделали чуть позже. Увлечение противотанковыми возможностями, это отрыжка ВМВ. С другой стороны, и совсем не плохо. Каждое отделение получило по противотанковой пушке.

1. И тем не менее, заказчик упорно требовал повышения дальности стрельбы, из за чего и появилась 2А41 как конкурент 2А42.

2. Через 8 лет это "чуть" позже?