Альтернативное вооружение БМП-1

[арт]

1. И тем не менее, заказчик упорно требовал повышения дальности стрельбы, из за чего и появилась 2А41 как конкурент 2А42. 2. Через 8 лет это "чуть" позже?

1. Заказчик всегда требует больше чем надо, что бы дали столько сколько надо. Без стабилизатора, стрельба с ходу невозможна. С места, всё зависит от подготовки наводчика.

2. Это не вопрос именно к БМП. Тем более что в батальоне есть миномётная батарея.

[арт]

К стати, как альтернативу, можно рассмотреть пушку под патрон ВЯ. Получится очень мощный КК пулемёт.

[Temeluchas]

К стати, как альтернативу, можно рассмотреть пушку под патрон ВЯ. Получится очень мощный КК пулемёт.

Так 2А14 это и есть пушка под патрон ВЯ.

[арт]

Так 2А14 это и есть пушка под патрон ВЯ.

Видимо я на правильном пути в рассуждениях.

[Mamay]

По зенитным возможностям БМП-2 в лучшем случае примерно равна ЗУ-23. Сколько там у ЗУшки вероятность поражения вертолета на 300 кмч за пролет зоны поражения? 5%, ЕМНИП.

12% при стрельбе по ИБ на трансзвуке, так что по вертушке всяко больше.

И стабилизторов для вооружения БМП в 66-м "немножко нету"

Поэтому я и упомянул электроприводы.

1) За счет скорострельности и запреградного действия (одна из главных проблем в Афганистане - дувалы)

Ну дувалы все-таки 2А42 разбирает лучше, снаряды тяжелее. Я не совсем понимаю почему для Афгана не реанимировали ЗСУ-57-2.

2) Богары делали - БПС. Вот только вряд ли в Союзе 60-х это реально.

Просто не было необходимости в серьезном БПС, 2А14 - зенитная, а не полевая пушка.

А нам то что с того? У СССР как-то не очень получалось перенимать чешские технологии, культура производства, видимо, слишком разная. Со специальной БМПшной пушкой тоже решили не возиться.

Тут скорее повлиял фактор времени. Выдра-2 не поспела, БПМ-1 уже была принята на вооружение.

Но на 66-й у нас нет ни того, ни другого, ни третьего.

Проектируй БМП где-то в 1969 году ее облик был бы совершенно другой. Точнее ее облик соответствовал бы БМП-2.

А еще переделать затворную группу и систему питания. В общем, сделать новую пушку под патрон старой.

В целом, пожалуй так, глупо не использовать современный опыт конструирования и материалы. И что характерно, за нее обязательно бы взялись, чтобы чехов переплюнуть.

4 года - не совсем ближайшее время. А РПГ-7 мертвую зону не перекрывает.

Максимальная дальность огня РПГ - 700 метров. Значит дальность действительного огня где-то - 350 метров. Мертвая зона Малютки - 400 метров. Вполне нормально.

Вот смотрите - движется группа БМП по городку где-нибудь в районе Мюнхена, из-за угла выкатываться М48. Пока пехота будет спешиваться, пока РПГ будет готов к стрельбе - пару машин точно сожгут.

Если соблюдена дистанция движения, то передние БМП - "в рассыпную", а последняя машина взвода бьют танк прямо Малюткой, не заморачиваясь высадкой расчетов РПГ.

Строго говоря, возможностями навесного огня с БМП вообще никто не заморачивался, ни американцы, ни немцы, ни англичане.

Полагаю напрасно.

Основные недостатки исходного вооружения БМП-1 - слишком малая дальность и почти полное отсутствие противопехотных возможностей.

Строго говоря эти показатели связаны. И тот же миномет позволял решить проблему дальности.

Пулемет-таки надо оставить

Зачем? Задача ПКТ - это не отстрел отдельных пехотинцев, в отделении достаточно средств для этого занятия. Его цели - групповые, типа расчетов пулеметов и РПГ на ударениях 500 метров и более, когда бортовой пулемет может полностью реализовать преимущества стрельбы со станка. А для них большой разницы нет, очередью их поражать или гранатой, главное попасть.

И без системы охлаждения. Т.е. все тот же 82-МТ-42.

Ни как что то не могу найти инфу по нему.

И "Василька" еще нет, есть КАМ.

К 1960 году уже есть Ф-82.

Потому что длина мины - 30 см, а 82-мм реактивной гранаты - будет хорошо так больше метра.

И? Ей нельзя стрелять?

Или 20-мм АП, или 20-мм шестистволку

Про установку 20 мм пушки информации не встречал. А у M163 VADS, если я правильно понял, существенно снижено бронирование.

Весит он на 3 тонны меньше, а бронирован существенно лучше, чем БМП-1.

Даже самые первые М113 весили порядка 11 тонн (БМП-1 - 13 тонн), у более позднии не плавающие версии до 14 тонн доходили.

Да, и я очень скептически отношусь к "алюминиевой" броне.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

1. БМП это средство усиления ОТДЕЛЕНИЯ.

В этом и кроется корень формирования неправильной концепции вида. БМП с отделением пехоты на борту - это средство усиления ТАНКА. Именно исходя из посыла симбиотных отношений с танком и нужно было формировать облик БМП. Собственно концепция совместного общевойскового боя это и предполагала, только вот делали совсем другую машину. "Я его слепила из того что было".

Т.е. каждое отделения получило СПГ и ПК. Для отделения, ведение прицельного огня на дальность свыше 800м, не слишком нужно.

Исходя из выше означенной концепции БМП должна поражать расчеты ПТРК на дальности их действенного огня (сейчас до 5 км, тогда до 3), а также иметь возможность поражать цели недоступные для огня прямой наводкой (т.е. танку).

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Mamay

[арт]

В этом и кроется корень формирования неправильной концепции вида. БМП с отделением пехоты на борту - это средство усиления ТАНКА.

Танку не нужно усиление. Поддержку же танку оказывает пехота. БМП служит для перевозки пехоты и оружия пехотного подразделения.

Исходя из выше осначенной концепции БМП должна поражать расчеты ПТРК на дальности их действенного огня (сейчас до 5 км, тогда до 3), а также иметь возможность поражать цели недоступные для огня прямой наводкой (т.е. танку).

Концепция не верная. Указаные задачи, это задачи пехотного подразделения а не именно БМП. У МСБ есть АГС и миномёты.

[Mamay]

Танку не нужно усиление. Поддержку же танку оказывает пехота.

Да, не правильно выразился, средство поддержки.

БМП служит для перевозки пехоты и оружия пехотного подразделения.

Для перевозки было бы достаточно БТР, с БМП даже замарачиваться не нужно. БМП-1 - это попытка реализации именно немецкой концепции взаимодействия танковых и панциргренадерских подразделений, осуществленная негодными средствами. Ноги активная посадка десанта именно из этой концепции растут.

Концепция не верная. Указаные задачи, это задачи пехотного подразделения а не именно БМП. У МСБ есть АГС и миномёты.

1) У АГС недостаточная дальность для действенного огня по ПТРК.

2) Дальность действия батальонных средств поддержки достаточна для действия танков в обороне, в наступлении - нет. Для того чтобы оказать непосредственную поддержку танкам в наступлении они должны иметь бОльшую дальность, либо действовать фактически в боевых порядках наступающих войск (что нереально в силу отсутствия у них бронирования).

3) Время реакции указанных средств на запросы наступающих частей в настоящее время превышает необходимое, на тот период оно было еще больше, т.е. оно не соответствует реалиям современного боя. Таким образом, нужно средство поддержки, которое находиться в боевых порядках наступающих танков. Именно насущная необходимость в них породило такой сон разума как Боевая Машина Поддержки Танков.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Mamay

[agnez]

Именно поэтому немцы создали свое БМП почти на 10 лет раньше нас

Повторю в который раз: немцы, а позднее и остальные страны Запада, создавали свои БМП, исходя из другой концепции. Им требовалась машина, способная перевозить мотопехоту, для совместных действий вместе с ТАНКАМИ и прикрыть их в первую очередь от вражеских пехотинцев и их средств ПТО.

Советская концепция БМП выросла из стремления усилить МОТОСТРЕЛКОВ бронированной машиной, способной бороться в первую очередь с танками противника.

[арт]

Да, не правильно выразился, средство поддержки.

Так вот оказать эту самую поддержку, пехота может только будучи пешком. При взаимодействии с танками, ЛБ транспортёр позволяет приблизить к противнику рубеж спешивания. Ни БТР ни БМП не являются вундервафе.

Для перевозки было бы достаточно БТР, с БМП даже замарачиваться не нужно. БМП-1 - это попытка реализации именно немецкой концепции взаимодействия танковых и панциргренадерских подразделений, осуществленная негодными средствами. Ноги активная посадка десанта именно из этой концепции растут.

Тут можно солгаситься, хотя и с оговорками.

Так назваетмы "негодные средства" были проходимее и защищенее немецких траспортёров. Т.е. по меньшей мере непонятно почуму средство негодное.

1) У АГС недостаточная дальность для действенного огня по ПТРК.

2) Дальность действия батальонных средств поддержки достаточна для действия танков в обороне, в наступлении - нет. Для того чтобы оказать непосредственную поддержку танкам в наступлении они должны иметь бОльшую дальность, либо действовать фактически в боевых порядках наступающих войск (что нереально в силу отсутствия у них бронирования).

3) Время реакции указанных средств на запросы наступающих частей в настоящее время превышает необходимое, на тот период оно было еще больше, т.е. оно не соответствует реалиям современного боя. Таким образом, нужно средство поддержки, которое находиться в боевых порядках наступающих танков. Именно насущная необходимость в них породило такой сон разума как Боевая Машина Поддержки Танков.

1. Можете указать пехотный ПТРК, середины 60-х, с эфективной дальностью более 1.5-2 км? Кроме того, почему бы танку самому не бабахнуть ОФС?

2. Миномётная батарея батальона, входит в собственные средства усиления батальона. Ни куда заявки посылать не надо.

Если МСБ действует совместно с танковым подразделением, то в составе группы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть минбат. Дальность стрельбы миномётов (82-120мм) до 7-8 км. Куда вам больше?

3. Если наступающая группа наткнулась на мощные укрепления, то самым разумным будет оставить заслон и обойти укреплённую позицию. Чуть позже, артилерия наступающего соединение/об"единения получит заявочку и неспеша перепашет укреплённую позицию противника.

[agnez]

В этом и кроется корень формирования неправильной концепции вида. БМП с отделением пехоты на борту - это средство усиления ТАНКА. Именно исходя из посыла симбиотных отношений с танком и нужно было формировать облик БМП. Собственно концепция совместного общевойскового боя это и предполагала, только вот делали совсем другую машину. "Я его слепила из того что было".

Вы сами совершенно точно описали западную концепцию БМП. По сути апофиоз этой концепции стал ТБТР "Намер", имеющий бронирование как у ОБТ и вооруженный лишь оружием самообороны в виде АГС и крупнокалиберного пулемета, и предназначенный для ТЕСНОГО взаимодействия с танками.

А вот советская/российская концепция привела к БМП-3 с её спаркой из 100 мм+30 мм пушек вкупе с по сути противоосколочным бронированием.

Таким образом, нужно средство поддержки, которое находиться в боевых порядках наступающих танков. Именно насущная необходимость в них породило такой сон разума как Боевая Машина Поддержки Танков.

Так надо вкладываться в обучение и оснащение пехоты, тогда и не потребуются такие мутанты.

[ВАЛХВ]

2. Миномётная батарея батальона, входит в собственные средства усиления батальона. Ни куда заявки посылать не надо.

Логично и самому ТБ дать минометное подразделение.

[арт]

Логично и самому ТБ дать минометное подразделение.

Чем логично?

[арт]

По сути апофиоз этой концепции стал ТБТР "Намер",

Ни кто и не спорит, что для Израиля это логичный вариант транспортёра. Возможно стоит учитывать местные условия?

Так надо вкладываться в обучение и оснащение пехоты, тогда и не потребуются такие мутанты.

С этим трудно не согласиться. МСБ обладает широикм спектром средств усиления, надо уметь их применять.

[Temeluchas]

12% при стрельбе по ИБ на трансзвуке, так что по вертушке всяко больше.

"Вестник ПВО", ссылаясь на "Военный парад", пишет про вероятность поражения цели со скоростью 720 кмч всего 0.023 (2.3%) откуда 12?

Ну дувалы все-таки 2А42 разбирает лучше, снаряды тяжелее. Я не совсем понимаю почему для Афгана не реанимировали ЗСУ-57-2.

Дувалы разбирать и не надо, надо выковыривать то, что за ними. "Шилка" закидывает за дувал в 5 раз больше снарядов в единицу времени, чем 2А42 А стреляли из АП по дувалам в основном бронебойными.

А ЗСУ-57-2 не реанимировали, скорее всего, по трем причинам: открытая башня, большое (в сравнении с "Шилкой") время реакции и избыточность (могла возникнуть та же проблема, что и с танковыми снарядами - для стрельбы по дувалам нужен был очень хитрый экипаж).

Просто не было необходимости в серьезном БПС, 2А14 - зенитная, а не полевая пушка.

Для 2А42 с подкалиберными было вообще негусто.

Тут скорее повлиял фактор времени. Выдра-2 не поспела, БПМ-1 уже была принята на вооружение.

И что у нас в Союзе из чешской военной техники освоили за время Холодной войны.

Проектируй БМП где-то в 1969 году ее облик был бы совершенно другой. Точнее ее облик соответствовал бы БМП-2.

Безусловно, но появилась бы она году эдак в 75-77. БМП-2 разрабатывали с 74, вообще БМП с 30-мм АП - с 72-го, БМП-1 - с конца 50-х.

И что характерно, за нее обязательно бы взялись, чтобы чехов переплюнуть.

С чего бы это? В реале-то не взялись.

Максимальная дальность огня РПГ - 700 метров. Значит дальность действительного огня где-то - 350 метров. Мертвая зона Малютки - 400 метров. Вполне нормально.

Вот только бойцу с РПГ нужно еще вылезти из машины.

Если соблюдена дистанция движения, то передние БПМ - "в рассыпную", а последняя машина взвода бьют танк прямо Малюткой, не заморачиваясь высадкой расчетов РПГ.

1. Много вы видели городков, где есть прямая видимость на 400 м?

2. Согласно учебному пособию по организации работы командира взвода, дистанция между машинами на марше - 25-50 метров.

Полагаю напрасно.

БМП в навесном огне критической необходимости не имеет, для поражения противника в складках местности в батальоне есть минометная батарея и гранатометный взвод.

А возможностей обучить экипажи всех машин навесной стрельбе - нет.

Строго говоря эти показатели связаны. И тот же миномет позволял решить проблему дальности.

Да не особо, для этого нужен полноценный самоходный миномет (что не оставит места для десанта).

Зачем? Задача ПКТ - это не отстрел отдельных пехотинцев, в отделении достаточно средств для этого занятия. Его цели - групповые, типа расчетов пулеметов и РПГ на ударениях 500 метров и более, когда бортовой пулемет может полностью реализовать преимущества стрельбы со станка. А для них большой разницы нет, очередью их поражать или гранатой, главное попасть.

А также подавление пехоты противника (для чего в отделении средств нет вообще) и таки отстрел отдельных пехотинцев. Собственно, пулемет потому до сих пор и сохраняется на вооружении всей БТТ. Более того, судя по боезапасу для пулеметов, НАТОвцы согласны с утверждением Паттона о том, что пулемет - даже более важное оружие танка, чем пушка.

И? Ей нельзя стрелять?

Мягко говоря, проблематично обеспечить боепитание.

Про установку 20 мм пушки информации не встречал. А у M163 VADS, если я правильно понял, существенно снижено бронирование.

1. С 1963 в опытном порядке ставили башни с HS.820 и HS.804, в 1967 - XM765, в 1973 - AFIV

2. Те же самые 38-мм во лбу и 44 по бортам

Даже самые первые М113 весили порядка 11 тонн (БМП-1 - 13 тонн), у более позднии не плавающие версии до 14 тонн доходили.

Да, и я очень скептически отношусь к "алюминиевой" броне.

1. Первые М113 - 10.4 тонны

2. В отличие от наших "алюминиевых танков" у М113 не 15 мм во лбу и 20 по бортам, а 38 и 44 соответственно. Причем 38-мм брони М113 по стойкости примерно между 25 и 30 мм "нормальной" бронию

[agnez]

Ни кто и не спорит, что для Израиля это логичный вариант транспортёра. Возможно стоит учитывать местные условия?

Ага, такие местные, что "Намер" с хорошим отрывом проходит испытания в рамках программы GCV армии США

[арт]

Ага, такие местные, что "Намер" с хорошим отрывом проходит испытания в рамках программы GCV армии США

И что? Американцы вообще испытывают всё до чего ручки дотягиваются.

[agnez]

И что? Американцы вообще испытывают всё до чего ручки дотягиваются.

Вот только в связи с тем, что из 900 "Намер", которые заказал ЦАХАЛ, 700 будут собираться в штатах, и американские военные уже давно смотрели именно на этот ТБТР в качестве замены старичку М2 "Бредли"...

Т.б, что в "Намер" можно воткнуть дистанционный боевой модуль RCWS с любой начинкой, и превратить в полноценную БМП без уменьшения вместимости десанта.

А вообще, это строго ИМХО, но тенденции таковы, что БМП или превращаются в легкие танки с урезанными возможностями по перевозке пехоты, или становятся забронерованными до уровня ОБТ такси.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем agnez

[арт]

А вообще, это строго ИМХО, но тенденции таковы, что БМП или превращаются в легкие танки с урезанными возможностями по перевозке пехоты, или становятся забронерованными до уровня ОБТ такси.

Так с тенденцией и не спорю. И вполне её одобряю.

Мы же говорим о машине начала 60-х. Другими были и условия и требования.

[agnez]

Мы же говорим о машине начала 60-х. Другими были и условия и требования.

Ага, и на то время, советский ВПК дал СА именно ту машину, которая ей требовалась, и которую хотели генералы - симбиоз БТР и легкого танка для подкрепления пехоты, имеющий приоритет именно в качестве средства против бронированных целей.

Sorry за мой корявый русский, он мне уже давно не родной язык...

[agnez]

Могу ещё добавить, что ЦАХАЛ, изрядно прибарахлившийся в 1967, 1973 и 1982 годах советскими бронетрофеями, и охотно юзавший те-же БТР 40/152/50, изучив захваченные под сотню штук БМП-1, отправил их или в музеи или на полигоны - в качестве мишеней.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем agnez

[Temeluchas]

охотно юзавший те-же БТР 40/152/50

А МТ-ЛБ, кстати, как в ЦАХАЛе оценили. По собственным субъективным ощущениям - для десанта он много комфортнее того же БТР-80.

[agnez]

А МТ-ЛБ, кстати, как в ЦАХАЛе оценили.

А у сирийцев с египтянами не было мотолыги, они пользовались грузовиками, поэтому и в ЦАХАЛе МТ-ЛБ не появилась...

[арт]

Ага, и на то время, советский ВПК дал СА именно ту машину, которая ей требовалась, и которую хотели генералы - симбиоз БТР и легкого танка для подкрепления пехоты, имеющий приоритет именно в качестве средства против бронированных целей.

При этом обязательно плавающий. И что тут удивительного? И где в комплексе вооружения БМП-1 ослабление противопехотных возможностей против Мардера?

[Mamay]

Повторю в который раз: немцы, а позднее и остальные страны Запада, создавали свои БМП, исходя из другой концепции. Им требовалась машина, способная перевозить мотопехоту, для совместных действий вместе с ТАНКАМИ и прикрыть их в первую очередь от вражеских пехотинцев и их средств ПТО.

Я бы выделил средств ПТО, ибо пехота без этих средств для танка опасности не представляет.

Советская концепция БМП выросла из стремления усилить МОТОСТРЕЛКОВ бронированной машиной, способной бороться в первую очередь с танками противника.

Ага, и на то время, советский ВПК дал СА именно ту машину, которая ей требовалась, и которую хотели генералы - симбиоз БТР и легкого танка для подкрепления пехоты, имеющий приоритет именно в качестве средства против бронированных целей.

Нет, основным условием была водоходность, поэтому платформой и был легкий танк. Живы еще были те кто на подручных средствах форсировал Днепр и Вислу и занимали в тот период высокие посты в МО и ВПК. Ну и понятен упор на ПТО, после захвата плацдарма на другом берегу реки его надо удержать, а сбрасывать его в реку противник будет именно танками. Так что все логично.

Вы сами совершенно точно описали западную концепцию БМП. По сути апофиоз этой концепции стал ТБТР "Намер", имеющий бронирование как у ОБТ и вооруженный лишь оружием самообороны в виде АГС и крупнокалиберного пулемета, и предназначенный для ТЕСНОГО взаимодействия с танками.

Намер - всего лишь частный случай реализации этой концепции. Далеко не все ТВД могут похвастаться отсутствием рек и высокой несущей способностью грунтов. Да и очень крутых подъемов на ТВД не много.

Вот только в связи с тем, что из 900 "Намер", которые заказал ЦАХАЛ, 700 будут собираться в штатах, и американские военные уже давно смотрели именно на этот ТБТР в качестве замены старичку М2 "Бредли"...

Это не показатель того как и чем собирается воевать армия США, а где она намерена это делать.

Т.б, что в "Намер" можно воткнуть дистанционный боевой модуль RCWS с любой начинкой, и превратить в полноценную БМП без уменьшения вместимости десанта.

Ну то есть, АГ и КК они не ограничатся.

А вот советская/российская концепция привела к БМП-3 с её спаркой из 100 мм+30 мм пушек вкупе с по сути противоосколочным бронированием.

Ну нужно было неплохой легкий танчик куда то пристроить, что его зря разрабатывали

Вообще 80е годы в нашей стране - апофеоз победы ВПК над здравым смыслом и собственной экономикой.

А вообще, это строго ИМХО, но тенденции таковы, что БМП или превращаются в легкие танки с урезанными возможностями по перевозке пехоты, или становятся забронерованными до уровня ОБТ такси.

В свою очередь могу констатировать в качестве тенденции увеличение калибра АП и некоторое увеличение массы.

Так надо вкладываться в обучение и оснащение пехоты, тогда и не потребуются такие мутанты.

1) Такие мутанты - плоды мозгового высера штурма КБ по вопросу "как бы бобла срубить с государства", так что серьезно относиться к ним не нужно.

2) Если против вас воюют не полуграмотные арабы не умеющие воевать, а армия которая воевать любит и умеет, то ни каким обучением делу не помочь. Если ваша пехота конечно не выглядит вот так

Могу ещё добавить, что ЦАХАЛ, изрядно прибарахлившийся в 1967, 1973 и 1982 годах советскими бронетрофеями, и охотно юзавший те-же БТР 40/152/50, изучив захваченные под сотню штук БМП-1, отправил их или в музеи или на полигоны - в качестве мишеней.

Полагаю, что причины этого лежат не в плоскости абсолютной неадекватности БМП-1, а в отсутствии доступа к БК (Гром/Копье - весьма редкий зверь) и малоресурсном двигателе, подобрать к которому аналоги не удалось. Если бы БМП-1 делали на базе ПТ-76/БТР-50, стояли бы они у вас на вооружении по сию пору.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Mamay