Советская "Меркава"

[SiMor]

Советская армия на протяжение 40 с лишним лет готовилась к Большой войне на Европейском ТВД.

Но это не европейский ТВД. И даже не китайский.

По большому счету, где-то в 70-х должно было прийти осознание того, что страна - большая, и надо строить, как минимум 4 разных Вооруженных силы.

Вот именно. Особенно по урокам Индокитая.

Однако, тут вмешивается экономика и выбирается самое приоритетное направление.

А вот здесь вопрос, какое направление приоритетное. Сухопутная операция против НАТО ну очень маловероятна. А вот локальные конфликты - опасная брешь в оборонной политике, что Индокитай прекрасно показал. Штаты уронили доллар, дошли до массовых беспорядков и недоверия к системе власти. Еще лет 10 такой войны - все, крах мировой валютной системы, распад ядерной державы.

Да, и не забывайте, что все пятеро, кого Вы назвали - ветераны ВОВ.

И разных ТВД. Андропов, например, занимался как раз партизанской войной.

[Юдичев]

Вот именно. Особенно по урокам Индокитая.

<{POST_SNAPBACK}>

Нюанс-то в том, что уроки те мало кому были интересны. Нет, оно, конечно, и офицеров опрашивали, и с вьетнамцами общались. Но вот в войска этот опыт не доходил. И это не проблема конкретных людей, дело в самой системе.

А вот здесь вопрос, какое направление приоритетное. Сухопутная операция против НАТО ну очень маловероятна.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен с Вами. Но РИ показывает, что именно европейский ТВД считался наиглавнейшим. В принципе, это понятно - наибольшая угроза была именно оттуда. Прямая угроза самому существованию Системы. Локальные конфликты не несли такой угрозы строю и государству, поэтому на них и смотрели по остаточному принципу.

Кстати, здесь, думаю, и роль ВПК была. Локальные войны не требуют десятков тысяч танков, супербомберов и мегатонн ЯО со средствами доставки. А что же тогда НИИ и заводы будут делать?

[префект]

В данном случае это абсолютно без разницы. Важно ТЗ, выданное заказчиком. А зачем? Им поручат исполнение, а не ТЗ.

Такие ТЗ не с потолка берут. Заказчик их будет выдавать опираясь на мнение специалистов.

Полностью соглдасен. Речь идет о том, что получится в силу стихийных обстоятельств без попаданца.

Не надо считать за военных совсем уж за идиотов. Полную бестолковость вашей машины в условиях Афганистана они и без попаданца вычислят. У нас кстати танки с десантным отсеком на 3-4 человека проектировались ещё в 60-е и были отвергнуты. Осознать что у нас десятки тысяч старых танков, которые некуда девать они могут тоже без попаданца. Тем более в реале вполне осознали, посему в Афганистане и воевали старые Т-55 да Т-62, а у афганской армии говорят и Т-34-85 засветились

На это ЛПР выдаст еще более авторитетное заключение - "Израильтяне не дураки." Примеров хватает.

- А вот не факт. 1) Танкостроительная школа в Израиле находится в тот момент на зачаточном уровне и ещё неизвестно что за "сон разума" она способна породить. 2) Опять же у Израиля специфические условия. 3) Машина-то на практике пока неопробована. 4) В других капстранах тоже не дураки сидят, но "Меркав" не строят.

- Кстати у Меркавы башня подвижная.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем префект

[SiMor]

Нюанс-то в том, что уроки те мало кому были интересны.

Почему "мало кому"? Андропов - это не "мало кому".

Но РИ показывает, что именно европейский ТВД считался наиглавнейшим.

У нас ситуация, когда на европейском ТВД стопудово будет тихо, а на азиатском будет война. Более того, путь атаки на СССР через втягивания в войну в исламских странах Востока известен в СССР с 50-х.

Кстати, здесь, думаю, и роль ВПК была. Локальные войны не требуют десятков тысяч танков, супербомберов и мегатонн ЯО со средствами доставки. А что же тогда НИИ и заводы будут делать?

Локальные войны в стоимостном исчислении требуют столько же. И в отношении кадров.

НИИ и заводы будут более чем загружены. В частности, заводы МРП, как бы их расширять не пришлось за счет перепрофилирования производств мобдешевки в филиалы.

[SiMor]

Такие ТЗ не с потолка берут. Заказчик их будет выдавать опираясь на мнение специалистов.

Либо на агентурные данные.

Не надо считать за военных совсем уж за идиотов. Полную бестолковость вашей машины в условиях Афганистана они и без попаданца вычислят.

Кто-то, наверное, вычислит, но тут уже инерция мышления наверху. Захотят, чтобы можно было и на западном ТВД применять.

А вот не факт. 1) Танкостроительная школа в Израиле находится в тот момент на зачаточном уровне и ещё неизвестно что за "сон разума" она способна породит. 2) Опять же у Израиля специфические условия.

Вот 2 как раз и компенсирует 1. Для такого ТВД ни у кого нет опыта.

3) Машина-то на практике пока неопробована.

Да, но некогда ждать, к сожалению.

4) В других капстранах тоже не дураки сидят, но "Меркав" не строят.

Другие капстраны крупных антипартизанских сухопутных операций не ведут. Даже США наелись и полагаются на местных наемников.

Кстати у Меркавы башня подвижная.

По весу не пройдет, в том-то и дело.

[Юдичев]

Почему "мало кому"? Андропов - это не "мало кому".

<{POST_SNAPBACK}>

Андропов что-то конкретное сделал для перестривания на анти-партизанскую войну?

У нас ситуация, когда на европейском ТВД стопудово будет тихо, а на азиатском будет война. Более того, путь атаки на СССР через втягивания в войну в исламских странах Востока известен в СССР с 50-х.

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего, вдруг, ситуация так координально поменялась? Насчет превалирования южного направления - не факт вовсе. До середины 70-х там вполне все понятно. В Иране - шах, в Афганистане - король. И, в принципе, с одним ведем войну обычными европейскими способами, а с другим, так и вовсе - дружба.

Локальные войны в стоимостном исчислении требуют столько же. И в отношении кадров.

НИИ и заводы будут более чем загружены. В частности, заводы МРП, как бы их расширять не пришлось за счет перепрофилирования производств мобдешевки в филиалы.

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э, нет. Десятки тысяч танков - точно не нужны. Что будем делать с Тагилом, Кировским, Харьковом, Омском? Перепрофилировать? На что? А время позволяет?

А куда ж годы потраченных трудов. Да и конструктора, не думаю, что смогут очень быстро перестроиться с танков на что-то другое. Не для того учились и опыт нарабатывали.

А это и есть то самое лобби ВПК.

И это. По части Меркав. Серьезные контрпартизанские операции в Израиле начались как бы не с 80-81 года. А до того, так - локальные полицейские акции. Палестинцы - не сила вовсе. Меркава, уж точно, создавалась не под влиянием боев с палестинцами. Тут огромную роль сыграли потери понесенные в ВСД от пехотных противотанковых средств, РПГ и переносных ПТРК, в первую очередь. Кроме того, люки сзади, изначально, не для десанта предназначались, насколько я понял из статей того периода их рассматривали как сугубо эвакуационный ход. Потери среди танкистов тоже впечатлили израильтян.

[префект]

Либо на агентурные данные.

Это лишь основа для заключений специалистов.

Кто-то, наверное, вычислит, но тут уже инерция мышления наверху. Захотят, чтобы можно было и на западном ТВД применять.

- Ну мало ли они чего захотят. Они например единый ОБТ когда-то хотели. Гы-гы-гы.

- Вообще-то её и на западном нельзя. Строго говоря Т-12 была бесперспективна ещё в середине 60-х, ну а уж с появлением танков поколения Леопарда-2 и М-1 превратилась в полностью устаревшую.

Вот 2 как раз и компенсирует 1. Для такого ТВД ни у кого нет опыта.

И у нас не будет. Ибо найти такой ТВД это ещё постараться надо. Афганистан совсем про другое. Хотя бы потому что он в 30 раз больше Израиля.

Да, но некогда ждать, к сожалению.

Почему? Никакой острой нужны и в помине нет. У нас завались старых танков, которых девать не куда. Папуасов гонять их за глаза хватит. Да одного этого хватит чтобы похоронить ваш проект в зародыше. Даже если бы он превосходил старые танки (а он им ещё и уступает), он просто не нужен пока сохраняются их запасы. Лучше бы ТБТР предложили на базе Т-55 или Т-62.

Другие капстраны крупных антипартизанских сухопутных операций не ведут. Даже США наелись и полагаются на местных наемников.

Ну так и Израиль пока что не ведёт. Тем более Меркавами.

По весу не пройдет, в том-то и дело.

Вообще-то пройдёт, недооцениваете вы наших специалистов. Ну а если не пройдёт, то и не будет машины. Фразы про маневр огнём которую я написал достаточно для похорон вашего проекта. Как вы себе вообще представляете прикрытие конвоя на вашем агрегате? Ему же для огня во фланг требуется остановиться и развернуться.

[SiMor]

Андропов что-то конкретное сделал для перестривания на анти-партизанскую войну?

Это вопрос конкретных случайных обстоятельств. Насколько известно, он пытался вывести оттуда советский воинский контингент, не готовый к антипартизанской войне.

А с чего, вдруг, ситуация так координально поменялась?

С решения о вводе войск, а не только "специалистов".

Насчет превалирования южного направления - не факт вовсе. До середины 70-х там вполне все понятно. В Иране - шах, в Афганистане - король. И, в принципе, с одним ведем войну обычными европейскими способами, а с другим, так и вовсе - дружба.

Так ситуация как раз и потребовала военного вмешательства. А для этого нужна другая армия.

Э-э-э, нет. Десятки тысяч танков - точно не нужны. Что будем делать с Тагилом, Кировским, Харьковом, Омском? Перепрофилировать? На что? А время позволяет?

Никаких проблем. Харьков, например, на локомотивы, Нижний Тагил - на вагоны, Кировский на трактора и турбомашины, Омск вообще расцветет за счет расширения ряда предприятий....

А куда ж годы потраченных трудов. Да и конструктора, не думаю, что смогут очень быстро перестроиться с танков на что-то другое. Не для того учились и опыт нарабатывали.

Все пригодится. Как делал ХЗТМ дизеля, так делать и будет, так, мелкие внутренние перстановки внутри КБ. С десятком ведущих вопрос тактично порешают, девочкам-деталировщицам абсолютно до фонаря, как и технологам.

И это. По части Меркав. Серьезные контрпартизанские операции в Израиле начались как бы не с 80-81 года. А до того, так - локальные полицейские акции. Палестинцы - не сила вовсе. Меркава, уж точно, создавалась не под влиянием боев с палестинцами. Тут огромную роль сыграли потери понесенные в ВСД от пехотных противотанковых средств, РПГ и переносных ПТРК, в первую очередь. Кроме того, люки сзади, изначально, не для десанта предназначались, насколько я понял из статей того периода их рассматривали как сугубо эвакуационный ход. Потери среди танкистов тоже впечатлили израильтян.

Согласен. Но субъентивно в конце 70-х ЦАХАЛ - армия, имеющая длительный успешный опыт войны с арабами. Вопрос не об оптимальности данной БМП, а о том, какое стечение обстоятельств к ней приводит.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

Это лишь основа для заключений специалистов.

Где у нас специалисты по данному ТВД?

Финскую, где влезли с вооружением для польского ТВД, ЛПР еще хорошо помнят.

Ну мало ли они чего захотят. Они например единый ОБТ когда-то хотели.

Да, мало ли что хотели. Например, ракеты развивать в ущерб бомбардировщикам. И своего добивались.

- Вообще-то её и на западном нельзя. Строго говоря Т-12 была бесперспективна ещё в середине 60-х, ну а уж с появлением танков поколения Леопарда-2 и М-1 превратилась в полностью устаревшую.

Парадокс в том, что устаревшую могут как раз сунуть на БМП, чтобы завод не простаивал.

И у нас не будет. Ибо найти такой ТВД это ещё постараться надо. Афганистан совсем про другое. Хотя бы потому что он в 30 раз больше Израиля.

Это уже второй уровень понимания. Тут хотя бы до первого добрались - что это не Везер.

Почему? Никакой острой нужны и в помине нет. У нас завались старых танков, которых девать не куда. Папуасов гонять их за глаза хватит.

Прекрасная идея, и через три года она возникнет, когда в Израиле начнут делать Ахзарит. Тогда проект БМП-САУ хоронят и начинают переделывать Т-55. "Это будет завтра" (с).

Ну так и Израиль пока что не ведёт. Тем более Меркавами.

Но он их пробивает. Это вопрос войны информации.

Вообще-то пройдёт, недооцениваете вы наших специалистов.

В чем ошиблись израильтяне при компоновке?

Ну а если не пройдёт, то и не будет машины.

В конечном счете, да. Года через три признают ошибочной. "Это будет завтра" (с)

Изменено 6 Sep 2011 пользователем SiMor

[префект]

Где у нас специалисты по данному ТВД?

Финскую, где влезли с вооружением для польского ТВД, ЛПР еще хорошо помнят.

- Странный вопрос. Советский союз оказывал помощь многим прогрессивным режимам. В том числе и Афганистану, в том числе и до свержения Амина.

- И, кстати, я имел ввиду специалистов по танкам.

Да, мало ли что хотели. Например, ракеты развивать в ущерб бомбардировщиков. И своего добивались.

На самом деле развивали и ракеты и авиацию. Сверхзатратное перевооружение авиации на сверхзвуковые самолёты произошло именно при Хрущёве и сверхзвуковые бомбардировщики тоже при нём делали, Ту-22 и Як-28Б.

Парадокс в том, что устаревшую могут как раз сунуть на БМП, чтобы завод не простативал.

Не совсем улавливаю вашу мысль.

Это уже второй уровень понимания. Тут хотя бы до первого добрались - что это не Везер.

Я опять же не улавливаю вашу мысль. То что площать Израиля двадцать с чем-то тысяч километров, а Афганистана 600+ тыс. ПМСМ особого понимания не требует.

Прекрасная идея, и через три года она возникнет, когда в Израиле начнут делать Ахзарит. Тогда проект БМП-САУ хоронят и начинают переделывать Т-55. "Это будет завтра" (с).

Причём тут Израиль не совсем ясно. Впрочем рад что вы осознаете что ваш проект будет неизбежно похоронен. Правда вы излишне оптимистично считаете что на это потребуется целых три года.

Но он их пробивает. Это вопрос войны информации.

Это вообще не вопрос. У Израиля - иной ТВД, иной опыт ведения войны (ну позже Ливан будет, позже) и наконец нет опыта танкостроения. И вообще Меркавы, как вам объяснили, разрабатывались совсем не против партизан. Кстати у нас тоже озадачились сохранением экипажа, но конструкторы пошли по иному пути. Впрочем пока что не дошли.

В чем ошиблись израильтяне при компоновке?

Да не то чтобы ошиблись, просто у нас немного по другому. Грубо говоря для размещения 3-4 пехотинцев в наших танках им надо ходовую на один каток увеличить, тогдашние танки примерно 39-42 тонны весили. Ну может тонн в 46-47, но уложатся.

[SiMor]

- Странный вопрос. Советский союз оказывал помощь многим прогрессивным режимам. В том числе и Афганистану, в том числе и до свержения Амина.- И, кстати, я имел ввиду специалистов по танкам.

Именно по танкам. Вьетнамский опыт специалистов по ПВО к вопросу отношения не имеет, гражданская война там пошла в основном после Саурской революции.

На самом деле развивали и ракеты и авиацию.

А это как раз довод в пользу вероятности программы создания такого странного БМП.

Не совсем улавливаю вашу мысль.

Возможно пропихивание заводчанами устаревшего орудия на стадии разработки.

Я опять же не улавливаю вашу мысль. То что площать Израиля двадцать с чем-то тысяч километров, а Афганистана 600+ тыс. ПМСМ особого понимания не требует.

Но в РИ даже не поняли, что основные боевые действия будут не против регулярной армии.

Причём тут Израиль не совсем ясно.

Израиль, как вероятный источник идеи.

Впрочем рад что вы осознаете что ваш проект будет неизбежно похоронен.

Так это не попытка дать армии что-то супер-пупер. Это вопрос, какие попытки могут быть предприняты в области автобронетанковой техники, включая ошибочные.

Это вообще не вопрос. У Израиля - иной ТВД, иной опыт ведения войны (ну позже Ливан будет, позже) и наконец нет опыта танкостроения. И вообще Меркавы, как вам объяснили, разрабатывались совсем не против партизан.

Объективно.

Субъективно у ЛПР может сформироваться другой путь выработки MPV: "израильтяне делают против арабов, им виднее".

Да не то чтобы ошиблись, просто у нас немного по другому. Грубо говоря для размещения 3-4 пехотинцев в наших танках им надо ходовую на один каток увеличить, тогдашние танки примерно 39-42 тонны весили. Ну может тонн в 46-47, но уложатся.

Речь идет о размещении десанта из 7-8 чел.

[префект]

Именно по танкам. Вьетнамский опыт специалистов по ПВО к вопросу отношения не имеет, гражданская война там пошла в основном после Саурской революции.

Я же написал Советский Союз оказывал помощь многим прогрессивным режимам.

А это как раз довод в пользу вероятности программы создания такого странного БМП.

Такого? Ни разу не довод.

Возможно пропихивание заводчанами устаревшего орудия на стадии разработки.

- Артиллеристы с начала 70-х работают над 125 мм противотанковой пушкой.

- В реале даже 115 мм. пушку на танках поспешно сменили на 125 мм. пушку и было это в 60-х.

Но в РИ даже не поняли, что основные боевые действия будут не против регулярной армии.

Географические различия тем не менее являются очевидными.

Так это не попытка дать армии что-то супер-пупер. Это вопрос, какие попытки могут быть предприняты в области автобронетанковой техники, включая ошибочные.

Эти не будут. Был такой шведский как бы танк strv-103, в своё время много шуму наделал. Так вот наши эту компоновку поизучали и пришли к выводу о полной бесперспективности машин с неподвижной рубкой. Было это ещё в 60-е.

Субъективно у ЛПР может сформироваться другой путь выработки MPV: "израильтяне делают против арабов, им виднее".

У арабов была нормальная армия по структуре.

Речь идет о размещении десанта из 7-8 чел.

- У вас в начальном сообщении количество не упоминается, а в теме говорили о 4. Тогда у вас будет не танк с возможностью нести десант, а типичная ТБМП, и поставят на неё естественно "Бахчу". Пока ТБМП будет разрабатываться, будут обсуждаться разные варианты вооружений. КБП как и в реале предложит "Бахчу" году в 80-81-м и, как в реале, за неё тут же ухватятся.

- Только Афганистан тут не причём, усиление бронирования будет призвано обеспечить защиту машины от ПТРК до рубежа спешивания пехоты на европейском ТВД.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем префект

[SiMor]

Я же написал Советский Союз оказывал помощь многим прогрессивным режимам.

Оказывал, сливал старую бронетехнику, в джунглях/пустыне ее гробили. Где повод что-то менять?

Такого? Ни разу не довод.

Почему?

Артиллеристы с начала 70-х работают над 125 мм противотанковой пушкой.

Это не мешает пропихивать то, что на конвейере, и забот заводу не создает.

Географические различия тем не менее являются очевидными.

Тогда на Европу нужно пять разных армий. Для равнин, гор, болот, больших стран, малых...

Эти не будут. Был такой шведский как бы танк strv-103, в своё время много шуму наделал. Так вот наши эту компоновку поизучали и пришли к выводу о полной бесперспективности машин с неподвижной рубкой. Было это ещё в 60-е.

1. STVR-103 - 'то не машина с неподвижной рубкой. Это машина с неподвижным орудием.

2. Неподвижная рубка всегда была вынужденным решением. Несмотря на выводы о полной бесперспективности.

У арабов была нормальная армия по структуре.

Но они проиграли.

У вас в начальном сообщении количество не упоминается, а в теме говорили о 4.

Да, прошу прощения, речь идет о размещении десанта той же численностьи, что и на БМП-1.

Тогда у вас будет не танк с возможностью нести десант, а типичная ТБМП, и поставят на неё естественно "Бахчу". Пока ТБМП будет разрабатываться, будут обсуждаться разные варианты вооружений. КБП как и в реале предложит "Бахчу" году в 80-81-м и, как в реале, за неё тут же ухватятся. <br>- Только Афганистан тут не причём, усиление бронирования будет призвано обеспечить защиту машины от ПТРК до рубежа спешивания пехоты на европейском ТВД.

Неплохой вариант. Согласен.

[префект]

Оказывал, сливал старую бронетехнику, в джунглях/пустыне ее гробили. Где повод что-то менять?

Было что-то про "повод" и про то что "гробили"? Было про специалистов знаковых с ТВД, так вот вместе с техникой приезжали военные советники. Которые волей не волей с ТВД знакомились.

Почему?

Слишком очевидна порочность концепции.

Это не мешает пропихивать то, что на конвейере, и забот заводу не создает.

Юргмашу и без того есть чем заняться. К тому же у КБП пропихивалка толще.

Тогда на Европу нужно пять разных армий. Для равнин, гор, болот, больших стран, малых...

Естественно требование универсальности не снимается. Впрочем "большие и малые страны" не считаются, вряд ли в конфликте ОВД - НАТО границы отдельных членов группировок будут иметь значение. Что касается болот и прочих мест куда Макар телят не гонял, то там пехоту сажали на МТЛБ.

1. STVR-103 - 'то не машина с неподвижной рубкой. Это машина с неподвижным орудием.

2. Неподвижная рубка всегда была вынужденным решением. Несмотря на выводы о полной бесперспективности.

- Но в общем-то недостаток один.

- А нас в данном случае ничего ни к чему не вынуждает. У нас десятки тысяч старых танков девать некуда.

Но они проиграли.

Потому что у евреев тоже была нормальная армия, но лучше. Однако же мы говорим о противодействии масштабной партизанской войне.

Неплохой вариант. Согласен.

Но это изделие вряд ли вытеснит обычные БМП. Скорее пойдёт на вооружение элитных частей предназначенных для прорыва подготовленной обороны. И в Афганистан она скорее всего тоже не попадёт, разве что для испытании. В конце концов в СССР очень не без успеха шли работы над КАЗ.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем префект

[Юдичев]

Насколько известно, он пытался вывести оттуда советский воинский контингент, не готовый к антипартизанской войне.

<{POST_SNAPBACK}>

Я помогу Вам. При Андропове были выведены танковые полки мсд, и заменены на мсп. Увеличилось число подразделений спецназа и десантно-штурмовых подразделений и частей. А в остальном - все тоже самое.

С решения о вводе войск, а не только "специалистов".

<{POST_SNAPBACK}>

О! Вот именно этот стиль менеджмента, когда действия делаются исходя из "хотелок", а не из имеющихся ресурсов (как положено), и сгубил Союз. Тут уже мы на Систему замахиваемся. По логике выходит, что сначала мы принимаем решение на ввод войск. Потом с годик так - готовимся (а то и два, и три с учетом отсутствия техники необходимой). И только потом - входим. "Но как же? - ответят Вам в Политбюро. - А американские ракеты у советских границ? Вперед! И по-быстрее!"

Так ситуация как раз и потребовала военного вмешательства. А для этого нужна другая армия.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, собственно, есть еще путь - не входить вовсе. По крайней мере, посчитав затраты на переустройство, к такому решению приходишь автоматически.

Никаких проблем. Харьков, например, на локомотивы, Нижний Тагил - на вагоны, Кировский на трактора и турбомашины, Омск вообще расцветет за счет расширения ряда предприятий....

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Да вот только вываливаться из рядов ВПК ни один гендир не торопился. Директор крупного завода - номенклатура высшего уровня. А здесь он тазики что ли будет производить... У меня перед глазами живой пример - ПО "Стрела" (Оренбургский Машзавод). Основной продукт - крылатые ракеты. С конца 80-х - попытки конверсии и т.п. Впрочем, все эти истории прекрасно знают.

Согласен. Но субъентивно в конце 70-х ЦАХАЛ - армия, имеющая длительный успешный опыт войны с арабами. Вопрос не об оптимальности данной БМП, а о том, какое стечение обстоятельств к ней приводит.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, и при этом, опыт ЦАХАЛ - это опыт бесконечного побивания советской техники с обученными нами экипажами, действующими по нашим лекалам. Для верхушки военно-промышленной (т.е. и ГШ, и МО, и ВПК) брать их опыт - значит "расписаться" в полном своем (верхушки) несоответствие. Вы сами-то верите в это?

Скорее уж, действительно, могут начать подумывать об увеличение бронирования. Но это - после входа в Афган, после появления Брэдли, после разочарования в Т-80. Короче, в середине 80-х. Но никак ни в 70-х.

[thrary]

Для верхушки военно-промышленной (т.е. и ГШ, и МО, и ВПК) брать их опыт - значит "расписаться" в полном своем (верхушки) несоответствие. Вы сами-то верите в это?

Судя по вводной топикпастер даже в минимальном объеме не представляет механизмы функционирования совецкого строя.

Написал бы честно прилетели ИЛМ, понаставили гипноизлучателей и обезумевшее ЦК КПСС, отраслевые министры, КБ и проч кинулось выполнять гипноустановку собирая БТТ из заботливо подготовленных запчастей, материаллов и рессурсов.

[SiMor]

Было про специалистов знаковых с ТВД, так вот вместе с техникой приезжали военные советники. Которые волей не волей с ТВД знакомились.

Согласен. Тем страннее и неадекватнее кампания.

Слишком очевидна порочность концепции.

Ну, если уж на то пошло, порочность всей кампании была очевидна. Просто вышла цугцванговая ситуация, как с финской, когда просто упираться против ввода стало невозможно, а вариант "войти, но лучше готовиться" так и завис.

Юргмашу и без того есть чем заняться. К тому же у КБП пропихивалка толще.

ОК, принято.

Естественно требование универсальности не снимается. Впрочем "большие и малые страны" не считаются, вряд ли в конфликте ОВД - НАТО границы отдельных членов группировок будут иметь значение.

Тогда географическая разница Израиля и Афганистана неочевидна. Афганистан выходит тоже "малой страной", т.к. по идее войска находятся на всей территории, единой линии фронта нет.

- Но в общем-то недостаток один.

Не один. У шведов мехвод наводчик, в том и недостаток.

- А нас в данном случае ничего ни к чему не вынуждает. У нас десятки тысяч старых танков девать некуда.

Да есть куда. Вдоль Транссиба закопать в качестве ДОТ.

Потому что у евреев тоже была нормальная армия, но лучше. Однако же мы говорим о противодействии масштабной партизанской войне.

Ну так кто у нас ближе к специфике, кроме ЦАХАЛ? Американцы свою колониальную Цусиму продули, англичане и французы еще раньше.

Но это изделие вряд ли вытеснит обычные БМП.

Скорее пойдёт на вооружение элитных частей предназначенных для прорыва подготовленной обороны.

Вот и изделие для "штурмовой пехоты" :rolleyes:

[SiMor]

О! Вот именно этот стиль менеджмента, когда действия делаются исходя из "хотелок", а не из имеющихся ресурсов (как положено), и сгубил Союз. Тут уже мы на Систему замахиваемся. По логике выходит, что сначала мы принимаем решение на ввод войск. Потом с годик так - готовимся (а то и два, и три с учетом отсутствия техники необходимой). И только потом - входим. "Но как же? - ответят Вам в Политбюро. - А американские ракеты у советских границ? Вперед! И по-быстрее!"

В данном случае менеджмент - это перечисленные пять ЛПР, а не все Политбюро. Самостоятельная позиция остальных (кроме генсека) маловероятна, по банальной причине нежелания принять ответственность.

Ну, собственно, есть еще путь - не входить вовсе. По крайней мере, посчитав затраты на переустройство, к такому решению приходишь автоматически.

Это позиция Андропова.

Дальше по обострению ситуации приходим к "вводить нельзя договариваться". Автоматически надо искать решение по схеме "И-И", т.е. и "не вводить", но с военным вмешательством. В эту естественную сторону почему-то ни у кого мысли не пошли.

Угу. Да вот только вываливаться из рядов ВПК ни один гендир не торопился.

Не вывалится. Согласно мобпланам какие-то мощности сохранят для быстрого перехода на военную продукцию. Объемы только поправят.

Да, и при этом, опыт ЦАХАЛ - это опыт бесконечного побивания советской техники с обученными нами экипажами, действующими по нашим лекалам. Для верхушки военно-промышленной (т.е. и ГШ, и МО, и ВПК) брать их опыт - значит "расписаться" в полном своем (верхушки) несоответствие. Вы сами-то верите в это?

А кто расписываться - то заставляет?

Доказать, что советская Меркава совсем не то, что израильская, и рождена самобытно трудами инженеров и ученых - дело замполитов и молодежных журналов. Не впервой. :rolleyes:

[SiMor]

Судя по вводной топикпастер даже в минимальном объеме не представляет механизмы функционирования совецкого строя.

Простите, а Вы вообще жили в СССР?

В этой загадочной стране было несколько "советских строев", и все разные. Рядом, через забор. Страна, многоальтернативная сама себе, чем и необычайно интересна.

[префект]

Тогда географическая разница Израиля и Афганистана неочевидна. Афганистан выходит тоже "малой страной", т.к. по идее войска находятся на всей территории, единой линии фронта нет.

Вот именно поэтому разница очень даже очевидна. Войска разбросаны по всей стране, и их надо снабжать, а Афганистан в 30 раз больше по территории. Значит в первую очередь придётся там ездить и ездить.

Не один. У шведов мехвод наводчик, в том и недостаток.

В нашем случае мехводу тоже придётся за наводчика.

Да есть куда. Вдоль Транссиба закопать в качестве ДОТ.

Это после выработки ресурса ходовой, а пока пусть урюков гоняют.

Ну так кто у нас ближе к специфике, кроме ЦАХАЛ? Американцы свою колониальную Цусиму продули, англичане и французы еще раньше.

Вот они и ближе, потому что и отрицательный опыт лучше чем никакого. Да у нас самих этого опыта завались. Только с другой стороны.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем префект

[SiMor]

Вот именно поэтому разница очень даже очевидна. Войска разбросаны по всей стране, и их надо снабжать, а Афганистан в 30 раз больше по территории. Значит в первую очередь придётся там ездить и ездить.

Не на штурмовой же БМП там ездить.

Охрана колонн и соответствующая автобронетанковая техника - отдельная песня...

В нашем случае мехводу тоже придётся за наводчика.

Не придется. Только чаще разворачивать машину. А наводка все равно механизмами наводки орудия, в отличие от шведского чуда.

Вот они и ближе, потому что и отрицательный опыт лучше чем никакого.

И что у них к тому времени? Опытные XM2 с будущей ценой в серии 600 килобаксов?

[digger]

Танк без башни в горах не годится, он не везде сможет развернуться чтобы стрелять.Наоборот, побольше угол подъема и склонения.Меркавы в относительно мирное время стоят и постреливают, по ним попадают ПТУРы, вроде опорного пункта на гусеницах.В Афганистане ПТУРов не было,требования уровень защиты танка в такой позиции вообще трудно представить, скорее всего кроме осколков и пуль ДШК по ним ничего не попадало.

[SiMor]

Танк без башни в горах не годится, он не везде сможет развернуться чтобы стрелять.Наоборот, побольше угол подъема и склонения.Меркавы в относительно мирное время стоят и постреливают, по ним попадают ПТУРы, вроде опорного пункта на гусеницах.

Полностью согласен.

Вопрсо в том, насколько это будет осознано к началу кампании.

В Афганистане ПТУРов не было

Слышал, что к концу появились.

[Sergio]

Пришел к выводу, что основная методологическая особенность альтернатив уч.SiMor(отличающая его в т.ч. от единомышленников) - это их волюнтаризм. Увы.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем Sergio

[префект]

Не на штурмовой же БМП там ездить.

Я и пытаюсь объяснить что штурмовая БМП там вообще не нужна. Противник партизаны, а значит у нас полное превосходство в бронетехнике, авиации и артиллерии. Другое дело что горы, значит первое и третье не везде проедет, ну так и эта БМП проедет не дальше.

Не придется. Только чаще разворачивать машину. А наводка все равно механизмами наводки орудия, в отличие от шведского чуда.

Разворот машины это типа грубая наводка. И именно это неприемлемо.

И что у них к тому времени? Опытные XM2 с будущей ценой в серии 600 килобаксов?

Ну в ходе и по итогам Вьетнама американцы много чего интересного опробовали. Начиная от изменения способа комплектования армии.

Вопрсо в том, насколько это будет осознано к началу кампании.

Мне чтобы понять ненужность разработки этой машины применительно к условиям Афганистана понадобилось меньше минуты. Полагаю настоящие специалисты поумнее меня будут. :rofl:

Изменено 6 Sep 2011 пользователем префект