Советская "Меркава"

[префект]

Не было там афганского контекста.

То есть глаза меня подводят и эта тема не называется: "Советская "Меркава", Альтернативное БМП 80-х для Афгана и локальных конфликов"? Про возможный локальный конфликт в Витебской области никто в теме до вас не упоминал.

Вам уже две фотки показали. Того, что явно не на уровне чертежа. И не такое в металле реализовывалось.

А у меня вообще-то написано: "Ну если вы считатете что ваша машина останется лишь на уровне чертежа или опытного образца..." Кстати насчёт чертежей я не уверен, в смысле не уверен что они были у этой поделки 10-летней давности (кстати пример из нулевых, ну прекрасно иллюстрирует ваши тезисы о советской системе).

Так значит, Вы признаете, что Диксон и Гельбрунн написали правильно, и что будущий сценарий афганской был разглашен в СССР с 1957 года?

Я не признаю и не отрицаю, я считаю что это не имеет никакого значения. Всего лишь одна книга из тысяч. По теории вероятности кто-то из авторов да должен был угадать.

Это надо было разжевывать?

Это надо было указать.

"Вы намекаете что я переоцениваю уровень вашей компетенции?" (с)

Да я не намекаю, я прямым текстом пишу что объективно ваша позиция поменялась, а теперь вы пытаетесь это замаскировать.

Ничуть не хуже танка о четырех гусеницах или тепловоза на пневмошинах. Я не понимаю, почему эта часть реальности вызывает здесь такую агрессию. Представляю, что бы тут было бы с туннелем Гарри Гаррисона...

Если вы и вправду открыли тему чтобы обсудить возможный проект оставшийся "на бумаге", то это лишь означает что вы открыли бессмысленную тему. Потому что никакой альтернативы вы не предлагаете. Ну потратят сотню-другую тысяч, сделают макет "полутанка" и отправят его в музей. Дык в музеях и так стоит разное. Кунсткамеру вам всё одно не переплюнуть. Но причём тут АИ лично мне непонятно.

[SiMor]

То есть глаза меня подводят и эта тема не называется: "Советская "Меркава",

Тема тут при чем? Вы просили партизанские танки показать.

А у меня вообще-то написано: "Ну если вы считатете что ваша машина останется лишь на уровне чертежа или <b>опытного образца</b>..."

Поискать монстров, не оставшихся опытными оьразцами?

Кстати насчёт чертежей я не уверен, в смысле не уверен что они были у этой поделки 10-летней давности .

Вы такое без чертежей делаете?

Я не признаю и не отрицаю, я считаю что это не имеет никакого значения. Всего лишь одна книга из тысяч.

Для Вас - да. Для специалиста это одна книга, стоящая тысяч. Потому и переведена.

Это надо было указать.

Ну теперь-то, надеюсь, указано?

Да я не намекаю, я прямым текстом пишу что объективно ваша позиция поменялась, а теперь вы пытаетесь это замаскировать.

Вы лучше меня знаете мою позицию?

Если вы и вправду открыли тему чтобы обсудить возможный проект оставшийся "на бумаге", то это лишь означает что вы открыли бессмысленную тему.

Ну, если на ФАИ анализ механизма принятия решений - бессмысленная тема, то какое отношение ФАИ имеет к АИ? Для обсуждения конструкции есть военно-технические форумы.

[Vova7]

Коллеги, удерживаемся в рамках темы..

[Missiler]

Ну, тогда танк-машина конца 10-х.

<{POST_SNAPBACK}>

А что-у нас к афганской войне еще Рено-русские на вооружении?

Вопрос, насколько они покажутся разными для ЛПР, позиционирующих эти ТВД относительно западноевропейского и китайского.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень разными. С их т.зр это стртегическое захолустье

Обратите внимание на год русского перевода

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Тогда и Маштейна с Гудерианом переводили. Значит ко второй ВОВ готовились

[Ostgott]

Для Афгана оптимальное сочетание вооружения на тяжелой бронемашине - 57 мм пушка, ПКТ и АГС-17 в блоке с углами наведения, близкими к 90. 57 мм для гарантированного пробития распростаненной кладки, да и за камнями не особо укроешься в большинстве, плюс дальность прямого выстрела делает ненужным ПТУРСы, если по а\м работать. Мягких грунтов там поискать надо, плюс основная работа будет по сопровождению колонн, так что многоколесная бронемашина с максимальным возможным уровнем бронирования. Лучше если двухдвигательная и с двумя постами управления движением. Если еще и отделением мотострелков дополнять - огромная дура выйдет. Лучше пара - тяжелый колесный БТР с КПВ + АГС-17 (десантные люки на оба борта) и машина поддержки с означенным выше блоком. По бедности (а с точки зрения эксплуатации - по богатству) и для быстроты можно тоже самое на шасси Т-54\55.

Но на самом деле - концентрация населения или гарнизоны в каждом кишлаке, заложники, оборудованная граница - и года в три можно замирить. Техника - вторична.

[SiMor]

А что-у нас к афганской войне еще Рено-русские на вооружении?

Компоновка Рено и даже не русских. Однобашенные, БО спереди, МТО сзади.

Очень разными. С их т.зр это стртегическое захолустье

Вопрос о том, захолустье это или нет, решается вводной. Если борьба с внутренними угрозами признана приоритетной, даются соответствующие указания.

Но! Проблема в том, что это указание общее, и преломляться в конкретных конструкциях оно может самым неожиданным образом. "Приоритетное направление" - задача административная, сосредоточение конструкторских сил, финансирование и фондирование работ - тоже, а варианты технических исполнений могут быть разные. Начиная с того, делать ли ставку на супердорогое оружие, чтобы беречь свой контингент, али вообще самим не соваться и воевать местными наемниками с мобилизационной дешевкой, дистанцируясь от конфликта. Плюс накопившиеся стереотипы и субъективные взгляды конкретного ведущего.

И что? Тогда и Маштейна с Гудерианом переводили. Значит ко второй ВОВ готовились

Вы совершенно правы!

Действительно, что касается сухопутных войск - увы, во многом готовились к прошедшей войне. С техническими поправками на ОМП и уровень технологий.

А вот господа британские колонизаторы - это уже подготовка к третьей. Причем проигранной Союзом.

[SiMor]

Для Афгана оптимальное сочетание вооружения на тяжелой бронемашине - 57 мм пушка, ПКТ и АГС-17 в блоке с углами наведения, близкими к 90. 57 мм для гарантированного пробития распростаненной кладки, да и за камнями не особо укроешься в большинстве, плюс дальность прямого выстрела делает ненужным ПТУРСы, если по а\м работать. Мягких грунтов там поискать надо, плюс основная работа будет по сопровождению колонн, так что многоколесная бронемашина с максимальным возможным уровнем бронирования. Лучше если двухдвигательная и с двумя постами управления движением. Если еще и отделением мотострелков дополнять - огромная дура выйдет. Лучше пара - тяжелый колесный БТР с КПВ + АГС-17 (десантные люки на оба борта) и машина поддержки с означенным выше блоком. По бедности (а с точки зрения эксплуатации - по богатству) и для быстроты можно тоже самое на шасси Т-54\55.

Полностью согласен, тем более, в дальнейшем пригодится в городах.

Правда, создавать будут уже скорее на базе узлов и агрегатов продукции МАЗ/БАЗ.

Но на самом деле - концентрация населения или гарнизоны в каждом кишлаке, заложники, оборудованная граница - и года в три можно замирить. Техника - вторична.

Если бы еще и Штаты туда не лезли через Пакистан...

[Sergio]

А вот господа британские колонизаторы - это уже подготовка к третьей

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то британские колонизаторы уже не готовились, а вовсю воевали.

[SiMor]

Вообще-то британские колонизаторы уже не готовились, а вовсю воевали.

Да-да, воевали, воевали. Потому и предложили такой способ ведения третьей мировой, чего и не скрывали.

[Sergio]

Да-да, воевали, воевали. Потому и предложили такой способ ведения третьей мировой, чего и не скрывали.

<{POST_SNAPBACK}>

Слишком далеко идущие выводы из факта издания книги одного бригадного генерала, непосредственно борьбой с партизанами или организацией партизанского движения, очевидно, не занимавшегося.

Более известного Томпсона - не только теоретика, но и практика - в СССР не перевели, вот он и остался здесь обойден вниманием.

Впрочем, он писал об антипартизанской войне, так что вокруг него не вышло бы устроить пляски с бубном на тему "способа ведения третьей мировой, позволившего победить СССР" .

[SiMor]

Слишком далеко идущие выводы из факта издания книги одного бригадного генерала

Положим, Вы ведете танк. Видите на дороге знак "Опасно, мины!" Будете делать слишком далеко идущие выводы из этого знака или начнете размышлять о том, что есть разные дорожные знаки и есть более достойные военнослужащие, их установившие? :drinks:

[Sergio]

Положим, Вы ведете танк. Видите на дороге знак "Опасно, мины!" Будете делать слишком далеко идущие выводы из этого знака или начнете размышлять о том, что есть разные дорожные знаки и есть более достойные военнослужащие, их установившие?

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнение совершенно некорректное.

P.S. "Необходимо через тред-юнионы нашей страны наладить связи с профсоюзами за «железным занавесом ». "

Так вот в чем было дело! Британские колонизаторы из тред-юнионов через ВЦСПС разложили советский пролетариат, поддержавший перестройку и проголосовавший за Ельцина!

Так была выиграна третья мировая война. :drinks:

[SiMor]

Сравнение совершенно некорректное.

В данном случае Ваша логика не соответствует вероятной логике ЛПР. Ваши доводы не будут приняты во внимание.

[Sergio]

В данном случае Ваша логика не соответствует вероятной логике ЛПР. Ваши доводы не будут приняты во внимание.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятная логика ЛПР в Вашем изложении не соответствует их логике в известной нам реальности. Ваши доводы будут отклонены.

[SiMor]

Вероятная логика ЛПР в Вашем изложении

Еще раз разъясняю.

Книга Диксона и Гейльбрунна была в то время ОЧЕНЬ ЗАМЕЧЕНА.

Мало кто в работах по партизанскому жвижени. ее не цитировал по разным поводам. Это исторический факт.

В связи с этим Ваши умозрительные домыслы неадекватны, в дальнейшем будут рассматриваться как флуд и основание для обращения к модераторам.

[Sergio]

Книга Диксона и Гейльбрунна была в то время ОЧЕНЬ ЗАМЕЧЕНА.

Мало кто в работах по партизанскому жвижени. ее не цитировал по разным поводам. Это исторический факт

<{POST_SNAPBACK}>

Так, поди, больше ничего по теме и не перевели.

А тут - ИНОСТРАНЦЫ пишут.

Кроме того - перевод данной книги не послужил толчком к переориентации СА на подготовку к борьбе с партизанами вообще и в Пакистане(!) в частности. Это исторический факт.

Ваши умозрительные домыслы неадекватны

<{POST_SNAPBACK}>

«Умри, Денис, или больше ничего уже не пиши»(с)

[SiMor]

Так, поди, больше ничего по теме и не перевели.

В СССР кроме Диксона, Гельбрунна и Эрнесто Гевары, были известны также работы, например, Р. Сета (How the Resistance Worked. London, 1961) и X. Сетон-Уотсона, не обязательно в переводе. Ваупшасов, например, ссылается в своих книгах на Армстронга, Soviet Partisans in World War II.

Изменено 8 Sep 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

В СССР кроме Диксона, Гельбрунна и Эрнесто Гевары, были известны также работы, например, Р. Сета (How the Resistance Worked. London, 1961) и X. Сетон-Уотсона, не обязательно в переводе. Ваупшасов, например, ссылается в своих книгах на Армстронга, Soviet Partisans in World War II.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же ранее писали:

Для специалиста это одна книга, стоящая тысяч. Потому и переведена.

<{POST_SNAPBACK}>

И на чем конкретно основано утверждение, что они "были известны в СССР"?

Изменено 8 Sep 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

И на чем конкретно основано утверждение, что они "были известны в СССР"?

Тупить не надо.

Есть цитируемость, есть и известность. Прекрасно к 70-м была известна эта стратегия - разгромить СССР путем втягивания в малые диверсионные войны. Так что пересмотр приоритетов ТВД был настолько вероятен, что странно, что он не произошел. РИ - это большой перезрелый персик и анрил.

[Sergio]

Тупить не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что же вы?

Есть цитируемость, есть и известность.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитируемость где? Кем?

Прекрасно к 70-м была известна эта стратегия - разгромить СССР путем втягивания в малые диверсионные войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Что еще за "стратегия", кому принадлежит ее авторство, кем и когда она была принята?

Кому она была "прекрасно к 70-м известна"?

Так что пересмотр приоритетов ТВД был настолько вероятен, что странно, что он не произошел. РИ - это большой перезрелый персик и анрил.

<{POST_SNAPBACK}>

"Верую, ибо абсурдно".

[SiMor]

Цитируемость где? Кем?

Пожалуйста, берем, к примеру, книгу "Война в тылу врага", Политиздат, 1974. А вот они, голубчики, упоминаются!

Берем Ваупшасова, "На тревожных перекресках" - ссылается!

Андреев П.П. История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 Том 6 - упоминаются!

Так что кончайте играть в непониманку :drinks:

[Sergio]

Пожалуйста, берем, к примеру, книгу "Война в тылу врага", Политиздат, 1974. А вот они, голубчики, упоминаются!

Берем Ваупшасова, "На тревожных перекресках" - ссылается!

Андреев П.П. История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 Том 6 - упоминаются!

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки?

Ответы на другие вопросы? :drinks:

[SiMor]

Ссылки?

Бумажные источники.

Ответы на другие вопросы?

Чьи вопросы? :drinks:

[Sergio]

Бумажные источники.

<{POST_SNAPBACK}>

Так приведите цитаты.

Чьи вопросы?

<{POST_SNAPBACK}>

Мои.

[digger]

Развилка раньше,может была.Танк западной концепции в СССР.После 6-дневой и нескольких других локальных войн, генерал Х заявляет,что советские танки - отстой.Угол снижения ствола недостаточный, эргономики нифига нет,места для апгрейда традиционного V-образного двигателя тоже нет, из-за плотной компоновки попадание - катастрофа.Нужен танк с башней размеров в садовый домик и нишей, с продольным двигателем минимум 800 л.с. Делать будет Тагил.Или Харьков, другой будет делать линию Т-64.