Античные паруса.

[Socrates]

Минутку, так финикийцы/карфагеняне плавали мимо Бохадора и дальше.

Вывод: либо они были очень искусными моряками, и проплывали через "плохие места" возле берега,

либо, опять-таки, были умелыми не только в каботаже, но и удалялись в океан, чтобы обходить "плохие" прибрежные воды

Их корабли были. ЕМНИП, парусно- весельными галерами. Вот так: вдоль самого берега, где под парусом, где под веслами, не спеша...

[maxab]

где под парусом, где под веслами, не спеша...

А возможно где-то и волоком...

[Gusdini]

Их корабли были. ЕМНИП, парусно- весельными галерами. Вот так: вдоль самого берега, где под парусом, где под веслами, не спеша...

А возможно где-то и волоком...

А ну тогда ясно, конечно на верблюдах через Сахару легче, быстрее и дешевле.

[Tayhard]

А возможно где-то и волоком...

:rofl:

[sv19]

Минутку, так финикийцы/карфагеняне плавали мимо Бохадора и дальше.

Вывод: либо они были очень искусными моряками, и проплывали через "плохие места" возле берега,

либо, опять-таки, были умелыми не только в каботаже, но и удалялись в океан, чтобы обходить "плохие" прибрежные воды

Их корабли были. ЕМНИП, парусно- весельными галерами. Вот так: вдоль самого берега, где под парусом, где под веслами, не спеша...

Насколько близко к берегу?

Почему не спеша? Тут приводили цифры, скорость вроде неплохая

Изменено 18 Oct 2012 пользователем sv19

[sv19]

где под парусом, где под веслами, не спеша...

А возможно где-то и волоком...

Погрузив корабли на верблюдов :)

[sv19]

я бы сказал, что к началу XV века в Европе складывается школа морской "научной" навигации с использованием компаса, угломерных приборов и навигационных карт. Которая и позволила совершить прорыв - перейти от каботажного плавания и отдельных рыбацких рейдов по уловным местам к регулярному океанскому мореплаванию.

Коллега, если Америка была открыта вследствие прорыва в мореплавании, значит ли это, что без такового прорыва она открытой быть никак не могла? Мне кажется, что нет.

Тому подтверждения - и плавания викингов, и плавания финикийцев, и римские вояжи в Индию. Да и Вы говорите, что первые европейские открытия были сделаны "на корытах"

[Lestarh]

Коллега, если Америка была открыта вследствие прорыва в мореплавании, значит ли это, что без такового прорыва она открытой быть никак не могла? Мне кажется, что нет.

Открыта она была Лейфом Эйрикссоном без каких бы то ни было прорывов.

Она освоена быть не могла...

При большом везении через океан можно переплыть и на шлюпке. Но вот регулярное сообщение на плотах и шлюпках не установишь. Тур Хейердал и Ален Бомбар - люди уникальные.

Изменено 18 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Открыта она была Лейфом Эйрикссоном без каких бы то ни было прорывов.

почему же, у викингов как раз прорыв в мореплавании был по сравнению с эпохой ВПН. Собственно из за этого прорыва и начались морские походы викингов

[Lestarh]

у викингов как раз прорыв в мореплавании был по сравнению с эпохой ВПН

Ага. "Парус" назывался...

Изменено 18 Oct 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

Полистал тут книжки про Карфаген:

1. ну о страхе перед Океаном Запада - это страшилки для греков - и огонь там изливается и страшно дикие и нищие люди-гориллы и бури и штили и туманы и чудища моркие и вообще за Мелькартовыми столбами слипшаяся земля и грязь не дают ходу кораблям. А сами Лептис Большой и малый и дцать колоний на Атлантическом берегу Африки - к Сенегалу, и Гадес и дцать колоний в Иберии по направлению к Оловянным островам по следам современника Ганнона Гимилькона.

2. Канары - пурпурные острова, туда плавания регулярны какое то время. Азоры - вроде на о-ве Корву нашли клад 330-320гг до н.э.

3. А в это время на востоке в 317-6 Агафокл, придя к власти с помощью пунов, начинает с ними активную борьбу, причем в 310 он высаживается в Африке и наводит немалого шороху, заняв Гиппон, Тунет и Утику. В том же году к нему из Кирены приходит Офелл.

Т. о. мы видим союз греков против пунов, вполне способный перекрыть им пути на восток.

4. Ну и знакомство элиты пунов с греческой культурой, теми же Платоном и Аристотелем, через нанятых учителей - также имеет место быть. А их мнения о Индии - близкой Земле за Океаном я приводил.

Так что в сложившихся условиях успешная экспедиция на Запад - не невозможна.

[Lestarh]

- вроде на о-ве Корву нашли клад 330-320гг до н.э.

Про это я писал выше - http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25733-античные-паруса/page__st__200#entry576189

"Клад" вроде бы нашелся при развале какого-то здания и был растащен крестьянами. Какое-то количество монет неизвестно как попали сначала в Лиссабон, а потом их часть любознательному падре Флоресу в Мадриде. Которые и рассказал об этом приятелю подарив монеты заезжему шведскому краеведу Подолину и рассказав, что вот, дескать, нашли. Сами монеты не сохранились а вся история известна в пересказе краеведа, говорившего со слов знакомого падре который и сам никогда на Азорах не был) и приложившего зарисовки данных монет и своё ценное мнение об их редкости...

Флорес и Подолин люди не то чтобы малоизвестные, но вся эта история пересказана ими с чужих слов и из третьих рук.

[sv19]

А вот эпичная рубка о финикийских плаваниях. Начиналась тема как Косые паруса, но стали обсуждать финикийцев

[Римский гусь]

Все цивилизации Античной Европы, которые могли начать колонизацию, были в Средиземноморье, что далековато от Америки. Да и плаванье само по себе сложно и дорогое, так что ничего крупнее прибрежных факторий у средиземноморцев не выйдет. Этого однако достаточно чтобы изменить всю историю

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Римский гусь

[prostak_1982]

Ну, как обсуждалось ранее. Проблема не в том, чтобы уплыть в Америку. Проблема в том, чтобы оттуда осознанно вернуться.

[Римский гусь]

Проблема в том, чтобы оттуда осознанно вернуться.

А зачем возвращаться ? Крупная миграция в один конец пойдёт. Для этого нужно вернутся лишь один раз - из первого путешествия, что вполне подпадает под случайность.

[Звёзды Светят]

Иных уж нет, а те далече...

[Ратник]

А вот эпичная рубка о финикийских плаваниях. Начиналась тема как Косые паруса, но стали обсуждать финикийцев

Лучше римлян. Тем более, что косой парус у них вероятнее - коландиафонта описана Клавдием Птолемеем. 

Проблема в том, чтобы оттуда осознанно вернуться.

Если удастся сохранить заповедник Рима без христианских и неоплатонических зараз, то почему б и не в Америке?

[Ратник]

Давайте может на Индийский океан перекинемся?

Уже знали и осваивали, в Антонинову чуму подзабросили. 

Почему не в Британию? Потому что римляне преследуют везде.

Путь по северу проще, викинги справлялись. Хотя проблема в том, что у него польза не очевидна. 

данное устройство вполне себе хорошо известно и раньше

Клавдий Птолемей. 

компас

Китай. 

32-х румбовую картушку

У викингов - похожая доска с делениями, но адаптированная под ориентирование по солнцу через поляризацию камнями. 

навигационных карт

Снова наш Клавдий. Так что можно и в Античность собрать школу. 

[Ратник]

достаточно золотаизумрудов - то экспедиция окупится

Вьюнок лучше - для мистерий вместо опасного кикеона. 

драгметаллы были не так привлекательны

Но ведь там есть не только они. 

совершенно никакой связи между косым парусом и плаваниями в Атлантике нет

Косой парус привел к многопаруности. 

конструкция корпуса, составные мачты, большая площадь основных парусов, румпельный руль, компас и угломерные инструменты

Уже есть в Античности, просто пока не собрано вместе. 

[Звёзды Светят]

сохранить заповедник Рима без христианских и неоплатонических зараз,

 

Для этого нужно направлять куда-то римлян эпохи от ранней республики до третей пунической...

 

[vashu1]

Вот так: вдоль самого берега, где под парусом, где под веслами, не спеша...

Не спеша, из Остии до Африки за пару дней.

А сотни названий звезд заучивали чтобы у костра на берегу развлекаться.

Открываем Navigium от Lucian и просвещаемся. Вот например схема плавания Изиса из Александрии в Рим

Право на свое мнение надо заслужить.

А то.