Античные паруса.

[Magnum]

Я не знаю, о чем вы тут спорите, но ехать надо на всякий случай напоминаю про искпедицию Полибия в Гвинейский залив и связанную с этим гипотеорию о погоне римлян за карфагенскими беглецами.

[Престес]

Коллега, Я же Вам сказал. После второй войны уже всё. Испания - римская, карфагенский флот пущен на дрова, боевые слоны - на мясо.

Это совсем не так. Экономическая Мощь Карфагена начала возрождаться, что и заставило римлян начать Третью войну, тк экономически задавить даже ослабленный Карфаген они не могли. Так что торговых кораблей у них было ещё более чем достаточно. Вы как то изящно перескакиваете с периода на период: То карфагенцам незачем бежать (при Ганнибале) тк они гегемоны Средиземноморья, то сразу уже и плавать по морю разучились и римляни их поплыли добивать практичеки из принципа, а не потому что чувствовали угрозу.

Прибывают. Голодают. Большинство умирает в первый год. Остальные борются за жизнь изо всех сил. Кушают жуков и червяков, выменивают у окрестных индейцев еду на всё что можно, растапливают очаги книгами. Попутно режут друг друга в обиду за проваленый план, дефицитных женщин и остатки власти. Какая-то часть разбегается к окрестным индейцам - ибо там еда.

Философы и прочие интеллектуалы мрут первыми. Ибо люди немолодые, привычные к комфорту и малотренированные физически.

Когда всё более или менее устаканивается имеем сильно поредевших и основательно прикипевших к земледелию поселенцев, порядком уже забывших о Карфагене и вообще Старом Свете. Уже их внуки будут на этот Старый Свет смотреть как на мифическую страну, где боги сотворили людей. Грамотность, не говоря уже о прочих культурных изысках, забывается за ненадобностью. Женится дети и внуки колонистов будут уже на индеанках - ибо своих женщин мало и те в массе родственницы. Вместе с индеанками приходят местные традиции и язык. В силу лучшей адаптации местной культуры к климату выживать и процветать будут те, кто сильнее "обындеился" и освоился выращивать и готовить маниоку, а не пшеницу. Всё. Финита ля комедия...

Коллега, это Вы описали возможную судьбу разве что 20-30 человек потерпевших кораблекрушение, а мы говорим о почти 10 тысячах заранее подготовившихся колонистов. Зачем передергиваете? Такая окмпактная и организованная сила способна эксплуатировать на порядок большее количество людей из местных племен собирателей уровня каменного века. А если доберутся таки до цивилизованных народов (Центральная и Южная Мексика) то вообще их таланты там будут оценены по достоинству (всполмните свои же ссылки на испанских попаданцев). Так что точную копию Карфагена они конечно не построят за 10 лет, но нормальный ранне-рабовладельческий полис смогут создать вполне. И этот полис будет не только успешно кормить себя, но и продавать (обменивать) за дичь и маниоку ремесленные товары индейским племенам.

Для "сомневающихся" коллег:

КОЛОНИИ АНТИЧНЫЕ

(лат. ед. ч. colonia, от colo - возделываю) - поселения, осн. греками и римлянами в чужих землях. Основанию греческих колоний иногда предшествовало возникновение врем. стоянок торг. обмена - эмпориев или факторий к.-л. полиса. Наиболее интенсивная- греч. колонизация (8-6 вв. до н. э.) относится к периоду возникновения и развития полисного строя и связана с относит, перенаселением в условиях ожесточ. борьбы обезземеленного свободного населения с землевладельч. знатью, с недостатком хлеба и продуктов питания, растущей потребностью в рабах. К экономич. причинам присоединялись политические: обострение клас. борьбы заставляло часть свободного населения, обнищавшую и потерпевшую поражение в политич. борьбе, искать спасение вдали от родины.

К. а. имели земледельч. или земледельч.-торг. характер. Назначенный метрополией или избранный колонистами организатор колонии (ойкист) возглавлял переселение, руководил распределением зем. участков и зачастую принимал участие в определении статуса колонии. Колонии были независимыми от метрополии полисами, имели собств. гос. устройство (не всегда сходное с гос. строем метрополии), свое законодательство и юрисдикцию, чеканили свою монету. С метрополией поддерживали тесные торг., культурные и религ. связи. Греч. колонизация проходила в 3 направлениях: западном - в Юж. Италию и Сицилию (ионийские Кумы, Неаполис, Наксос, Леонтини, Катане, Занкла-Мессана и др., ахейские - Сибарис, Посейдония, Кротон, Метапонт, дорийские - Тарент, Локры, Сиракузы, Гела, Селинунт и др.), сев.-восточном - Потидея, Абдера, Византий, Кизик, Синопа, Трапезунт и др., а также города Сев. Причерноморья (см. Античные города в Северном Причерноморье), южном - Навкратис, Кирена. Выделились города, основавшие больше всего колоний, - Милет, Коринф, Мегара, Халкида с о. Эвбеи. Особый вид колоний составляли афинские клерухии - воен.-земледельч. поселения, возникшие в 6 в. до н. э., жители к-рых оставались гражданами Афин. Греч. колонизация 8-6 вв. способствовала дальнейшему развитию рабовладельч. отношений и окончат. утверждению рабовладельч. строя.

Рим. колонизация, согласно традиции, начинается в царскую эпоху, но достоверно датировать ее начало можно лишь с 5 в. до н. э. Рим основывал колонии либо самостоятельно, либо совместно с союзными лат. городами. Колонии делились на римские, жители к-рых обладали всеми правами рим. гражданства (Анциум, Остия, Минтурне и др.), и латинские, пользовавшиеся латинским (ограниченным) правом (Ариминум, Беневент, Плаценция, Брундизий и др.). Рим. колонии были военно-земледельч. поселениями, созданными на завоеванных землях с целью укрепления рим. господства. Вместе с тем они служили цели сглаживания противоречий между римлянами и латинами, а также внутри рим. общества. Первоначально Рим выводил колонии только в Италии. (Карту "Римские колонии в Италии до 133 г. до н. э." см. в ст. Рим древний). Со времени Гракхов впервые возникли внеиталийские колонии, куда переселялись беднейшие граждане (Юнона на месте Карфагена, Нарбон в юж. Галлии и др.). С 1 в. до н. э. колонии основывались с целью наделения землей ветеранов Суллы, Цезаря, Августа. В период империи колонии стали особой категорией провинциальных городов с рим. правом. Колонизация была общеиталийским, не только рим. явлением. Ее знали этруски, латины.

Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 8, с. 567; Жебелев С. A., Греч. колонизация, в кн.: История Др. Греции, т. 2, ч. 1, М., 1936; Колобова К. М., К истории вопроса о греч. колонизации, "ВДИ", 1949, No 2; ее же, Из истории раннегреч. об-ва, Л., 1951; Блаватский В. Д., Процесс ист. развития антич. гос-в в Сев. Причерноморье, в сб.: Проблемы истории Сев. Причерноморья в антич. эпоху, М., 1959; его же, Антич. город, в сб.: Антич. город, М., 1963; Маяк И. Л., Характер и роль "Colonia Romana" в распространении рим. власти на Апеннинском п-ове, "ВДИ", 1956, No 2; 3алесский Н. Н., Этруски в Сев. Италии, Л., 1959; Нечай Р. M., Рим и италики, Минск, 1963; B?rard J., La colonisation grecque de l'Italie m?ridionale et de la Sicile dans l'antiquit?, P., 1941, 2 ?d., P., 1957; его же, L'expansion et la colonisation grecques jusqu' aux guerres M?diques, P., 1960; Pais E., Storia delia colonizzazione di Roma antica, Roma, 1923; Salmon E. T., Roman colonisation, "JRS", v. 36, (1936); см. также лит. при ст. Античные города в Северном Причерноморье.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/8253/КОЛОНИИ

Да, город будет чуть меньше чем Пантикапей (30 тысяч человек) или Ольвия (25 тысяч где то), но и 10 тысяч (а за счет союзных Городу индейцев, индейских наложниц и из будущих детей скоро станет много больше) это уже вполне прилично.

3.000 километров. Их там с какой скоростью заносит, если не секрет? Они даже если специально будут плыть нужным курсом должны будут это делать минимум неделю (это если с мотором или грести не останавливаясь). То есть реально им нужно будет сноситься в неизвестном направлении недели две, а то и больше, чтобы их донесло до Бразилии. А теперь вопрос к залу - с чего бы это они за две недели не осилят принять меры к возвращению назад?

Ну ладно - за несколько суток шторма их может отнести на несколько сот километров. А дальше? Нормальная логика нам говорит, что дальше они будут прилагать все усилия чтобы плыть на восток, обратно к берегу.

То есть версию о том что Кабрал обходил полосу штормов у берега Африки и попал в Бразилию принципиально игнорируете?

По данной теме было поломано много копий ещё в темах по Неархии.

И заметьтте никто там эти темы так не прессовал! Сидели нормально разговаривали, что можно сделать чтобы некоторых трудностей первоначального периода избежать. Коллега, я ещё раз вынужден повторить, что глубоко уважаю Вашу глубочайшую энциклопедическую образованность, богатый жизненный опыт и кругозор во всех областях знаний сразу - от пчеловодства до археологии, но если бы они были направлены на получение Альтернативы "Как это возможно?", а не "Это невозможно потому что..", то цены бы с точки зрения АИ этим альтернативам не было.

При такой запутанности и коллегиальности власти ни о какой лидерской агитации можно особо и не говорить.

Я в курсе про коллегиальность, только если экспедиция беженцев наберется, то у неё по определению появится Лидер, который и станет в Новом Свете царьком Нового Города (наподобие Хирама Тирского).

А остальные лидеры совета шофетов могут оставаться в Карфагене и либо героически погибнуть в бою, либо присмыкаться перед римлянами - это уже их выбор.

А откуда они будут знать, что если оттуда плыть на запад то куда-то приплывёшь? А не с края земли черепахе на спину сверзишься?

Какая "черепаха" коллега, ну где серьёзно говорите, а где право слово странно от Вас слышать. Античные ученые (Аристотель, Эратосфен) в курсе про шарообразность земли, даже в общих чертах рассчитали её размеры. И что интересно даже в Средние века об этом не полностью забыли ("держава" то в руках монархов - "символ земли" в форме шарика).

И ещё раз, Ойкумена Европы в доколумбовые времена точно так же сжата до масштабов самого Средиземноморья, но они это преодолели за одно поколение (Колумб и да Гама помогли), так и Античные могут преодолеть ограниченность своего мира мгновенно. Средневковое Средиземноморье не меньше "погружено в себя" чем Античное, и это не помешало трансконтинентальным плаваниям.

[Престес]

Предалагю коллегам, считающим что карфагеняне могли удрать в Америку обосновать, почему они не удрали на кораблях в хорошо известную и труднодоступную для римлян того времени Британию.)))

По той же причине почему не удрали на Янтарный Берег Балтики: Очень Холодно, Очень Голодно и кругом многочисленные и воинственные варвары с металлическим оружием. Это если совсем вкратце.

[Q-silver]

20-30 человек потерпевших кораблекрушение, а мы говорим о почти 10 тысячах заранее подготовившихся колонистов.

что-то мне подсказывает, что судьба 20-30 человек потерпевших крушение будет несколько менее трагична, чем судьба этих самых 10 тысяч немного лучше подготовившихся колонистов.

[Q-silver]

если бы они были направлены на получение Альтернативы "Как это возможно?", а не "Это невозможно потому что.."

Коллега Lestarh свою часть корабля покрасил. Систему ограничивающих неравенств тщательно и подробно выбранную из матчасти изложил.

желающий доказать, что при таких ограничениях область решений существует, или желающий сдвинуть ограничения, опираясь на матчасть же, - пусть да сделает это!

[Lestarh]

смогут жить и работать полгода на 1200 калориях. это пол-кило на нос. итого - 90 тонн еды

1. Полкило это 1200/5 = 240 ккал. Хлебом с маслом предлагаете кормить?

2. Как говорил профессор Вирхов на экзамене студенту-медику выслушав его программу лечения гипотетического больного - и что вы планируете делать с трупом?

Другими словами, если человек не имеет физических нагрузок и ведет пассивный образ жизни, его масса тела будет оставаться постоянной при потреблении ежедневно 1200 ккал.

Вы точно уверены в пассивном образе жизни и отсутствии физических нагрузок у наших колонистов

Допустим Ганнон таки достигает устья Сенегала и завязывает устойчивый обмен карфагенских бус на золото Мали, гуммиарабик, рабов. На острове Ндар образуется постоянное поселение карфагенян. есть 200 лет на развитие навыков океанического плавания, разведку африканского побережья и случайное обнаружение Бразилии. вроде бы пока реалистично?

До цифры 200 - да.

А потом... Ну вот зачем им океанское мореплавание если там ядрёный каботаж?

Ну ладно португальцев занесло когда они пытались по прямой из Гвинеи до Капа срезать... Но как это можно получить плавая в Сенегал?

Я не знаю, о чем вы тут спорите

Небольшой спарринг для поддержания себя в форме

Это совсем не так. Экономическая Мощь Карфагена начала возрождаться, что и заставило римлян начать Третью войну, тк экономически задавить даже ослабленный Карфаген они не могли. Так что торговых кораблей у них было ещё более чем достаточно.

Но у них уже нет Кадиса. Как минимум.

Вы как то изящно перескакиваете с периода на период: То карфагенцам незачем бежать (при Ганнибале) тк они гегемоны Средиземноморья, то сразу уже и плавать по морю разучились и римляни их поплыли добивать практичеки из принципа, а не потому что чувствовали угрозу.

А оно так и было.

До второй Пунической бегство выглядит более чем нелогично. После - уже технически невозможно.

Коллега, это Вы описали возможную судьбу разве что 20-30 человек потерпевших кораблекрушение, а мы говорим о почти 10 тысячах заранее подготовившихся колонистов. Зачем передергиваете?

Никакого передергивания

Чем больше колонистов, тем сильнее голод.

Ибо количество продовольствия получаемого с единицы площади ограничено. И города Европы могут существовать только за счёт постоянного подвоза продовольствия из округи. В Афины хлеб везли из Египта и Скифии.

А в колонии его подвозить неоткуда. Поэтому прокормится смогут только тем, что вырастят на месте. Сколько нужно вырастить на прокорм такой оравы я выше посчитал.

Если вы посмотрите - все ранние колонии в Америках были очень малочисленными. Разовые завозы десятков тысяч на пустое место никто не практиковал.

Такая окмпактная и организованная сила способна эксплуатировать на порядок большее количество людей из местных племен собирателей уровня каменного века.

А там этих собирателей столько нет. Плотности этих собирателей - 1...2 человека на несколько десятков квадратных километров.

Термином охотники и собиратели обозначают определённый уровень развития человеческих обществ. Общество охотников и собирателей характеризуется присваивающей экономикой (присваивающее хозяйство) и высокой горизонтальной мобильностью. При этом экологическая ниша воспроизводства людей существенно не расширяется, так как отсутствуют эффективные искусственные средства её расширения. Для таких обществ характерны очень небольшая плотность населения (как правило, заметно меньше 1 человека на кв. км.), небольшие размеры общин (как правило, 20-30 человек), незначительная социальная дифференциация.

Средний размер сообщества в большинстве племенных групп составляет от 10–15 до 30–40 человек.

Плотность населения охотников и собирателей верхнего палеолита и мезолита оценивается 0,01-0,5 человека на I км2 в зависимости от внешних условий, причем нижние оценки, видимо, ближе к истинным. Численность всего населения Земли оценивается от нескольких десятков тысяч до примерно 500 000

...

По данным этнографических исследовании, известно, что в среднем в группе было до 25 человек. При благоприятных природных ресурсах локальная группа может иметь до 100 человек.

...

При популяционной плотности 0,05 чел/км2 группа из 400 человек занимает площадь около 10 000 км2. Если приблизительно считать, что это площадь круга или близкой к нему фигуры, то диаметр этой фигуры будет равен 120-130 км. Примерно таким же будет расстояние от центра одной такой территории системы локальных популяций до другой.

http://www.amgpgu.ru...logy/Hris2.html

То есть чтобы получить "на порядок больше" охотников-собирателей - 150 тысяч человек - нужна площадь в 10.000/400*150.000=3.750.000 кв. километров. Это больше Аргентины. Вертолёты и радары для угнетения этого населения кто колонистам обеспечивать будет?

А если доберутся таки до цивилизованных народов (Центральная и Южная Мексика)

Там ещё нет цивилизованных народов... Цивилизации майя, эпиольмеков и сапотеков только зарождаются.

То есть версию о том что Кабрал обходил полосу штормов у берега Африки и попал в Бразилию принципиально игнорируете?

Я просто понимаю разницу между Кабралом и Ганноном.

Сидели нормально разговаривали, что можно сделать чтобы некоторых трудностей первоначального периода избежать.

А там идей взять и тайно вывезти 30.000 человек никто и не предлагал. Там именно, что велось вполне адекватное обсуждение. Не отрицавшее очевидных проблем и трудностей.

Реакция соответствует исходной посылке...

Впрочем, Вы идеализируете. Ругань там стояла такая, что по сравнению с ней ацтекские темы это беседы кисейных барышень в салоне за рукоделием... Коллега Деметрий, помнится, даже отдельный форум завёл, а я так и вовсе получил заслуженный титул "убийцы альтернатив"

Но это то ли потёрли, то ли в архиве утонуло. То что у нас в "Македонской Америке" это уже второй или третий заход, когда все уже поостыли и помирились...

но если бы они были направлены на получение Альтернативы "Как это возможно?", а не "Это невозможно потому что..", то цены бы с точки зрения АИ этим альтернативам не было.

Увы, но если это с моей точки зрения в принципе невозможно, то я так честно и говорю

Какая "черепаха" коллега, ну где серьёзно говорите, а где право слово странно от Вас слышать. Античные ученые (Аристотель, Эратосфен) в курсе про шарообразность земли, даже в общих чертах рассчитали её размеры.

Они были не одиноки...

Раннеантичные философы, такие как Левкипп и Демокрит, были сторонниками теории плоской Земли.[6][7] Анаксимандр считал землю цилиндрической[8] .

Средневковое Средиземноморье не меньше "погружено в себя" чем Античное, и это не помешало трансконтинентальным плаваниям.

Средневековая Европа - атлантическая, раннеантичная цивилизация - средиземноморская.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

Коллега Lestarh свою часть корабля покрасил. Систему ограничивающих неравенств тщательно и подробно выбранную из матчасти изложил.

Почти гекзаметр.

[Tayhard]

С выкладками, которые выложил коллега Lestarh полностью согласен. По исходным условиям - не взлетит.

[sv19]

С выкладками, которые выложил коллега Lestarh полностью согласен. По исходным условиям - не взлетит.

А я не во всем согласен, поэтому попытаюсь дальше обсуждать, творчески используя любезно предоставленные коллегой критические и скептические идеи.

[sv19]

Допустим Ганнон таки достигает устья Сенегала и завязывает устойчивый обмен карфагенских бус на золото Мали, гуммиарабик, рабов. На острове Ндар образуется постоянное поселение карфагенян. есть 200 лет на развитие навыков океанического плавания, разведку африканского побережья и случайное обнаружение Бразилии. вроде бы пока реалистично?

До цифры 200 - да. А потом... Ну вот зачем им океанское мореплавание если там ядрёный каботаж? Ну ладно португальцев занесло когда они пытались по прямой из Гвинеи до Капа срезать... Но как это можно получить плавая в Сенегал?

А никак не получить, плавая только в Сенегал. А вот закрепившись в Сенегале, и делая оттуда вылазки до Камеруна и значительно дальше - можно.

Хотя унести может и от Сенегала. Или откроют Зеленый Мыс, будут крутиться в тех водах, глядишь и доберутся до Бразилии.

[sv19]

Средневековая Европа - атлантическая, раннеантичная цивилизация - средиземноморская.

Соглашусь, но с одной существенной приставкой: позднесредневековая Европа.

А то как-то странно получается, что Мадейру европейские атлантисты только в 1418 г. открыли, а о плаваниях до Сенегала до указанной даты вообще речи нет. Не говоря уже о Камеруне, до которого средиземноморские финикийцы вполне себе плавали.

И, кстати, среди европейских средневековых первооткрывателей Мадейры и африканских берегов как-то незаметно вполне себе "атлантических" Англии и Франции. А вот по Средиземному морю в Святую землю англичане и французы плавали.

Так что - в деталях немного не так было. В целом то да, согласен.

[Socrates]

2. Как говорил профессор Вирхов на экзамене студенту-медику выслушав его программу лечения гипотетического больного - и что вы планируете делать с трупом?

Профессор Вирхов был знаменитым паталогогистологом. Т.е., он, вообще-то, вскрывал трупы.

[sv19]

Они будут вести разведку

Зачем?

Затем же, зачем финикийцы вообще искали новые земли - чтобы найти там что-либо полезное для себя, либо же сбагрить это другим, заработав звонкую монету. Возможно, и для основания новых колоний

[Lestarh]

Профессор Вирхов был знаменитым паталогогистологом. Т.е., он, вообще-то, вскрывал трупы.

Ну вообще-то он был профессором патологической анатомии, общей патологии и терапии.

А ещё антропологом, цитологом, физиологом, археологом, главным санитарным врачом Берлина, участником революции 1848 года и либеральным политиком спорившим лично с Бисмарком (дело у них чуть не дошло до дуэли, а может даже и дошло, надо посмотреть)... В общем довольно-таки многогранная личность. "Сейчас таких не делают"(с)

А вот закрепившись в Сенегале, и делая оттуда вылазки до Камеруна и значительно дальше - можно.

Можно.

Вопрос - что это даст Карфагену?

В РИ упрекнуть Ганнона в недостатке энтузиазма по части освоения атлантического побережья Африки довольно сложно. Но не срослось. Видимо были причины.

Поэтому вопрос первый - ради чего карфагеняне будут лезть в Гвинею?

Хотя унести может и от Сенегала.

Не может.

Вот схема течений:

Снос возможен от Габона.

Далее. Проблемы этого сноса обуждались в теме Неархов очень детально.

Краткое резюме.

Скорость этих течений - 1...2 узла. Унести они в состоянии только пловца или шлюпку без весёл. С вёслами она уже против этого течения может и выгрести. Корабли для которых подобный снос опасен, это лоханки, которые обратно в Европу вернутся уже не смогут. Потому как если они это могут, то их не снесёт. Ну разве команда будет месяц пребывать в тяжком запое и забьёт на любые действия с кораблём...

Снос тайфунами и штормами.

Зона штормов лежит сильно западнее побережья. Эти штормы в восточной части Атлантики редки и слабы.

И несут они не в Бразилию а к Флориде. По дуге длиной порядка шести тысяч километров.

Корабли идущие в каботаже просто не будут иметь с собой столько пресной воды, чтобы экипаж дожил до попадания на Бермуды.

Снос Кабрала обьясняется тем, что тот плавал в рамках навигации Нового Времени. По компасу и не опасаясь открытого моря. То есть шёл на Кап не вдоль берега, а на юг до нужной широты, затем на восток. И обходил он кстати не шторма, которых там не бывает, а как раз таки зону штиля.

Но это принципиально иной уровень навигации и судоходства нежели Карфаген и античность.

Чтобы повторить его промах нужно сначала найти Энрике Мореплавателя с его академией, карты и компас. Ну и заодно освоить регулярные плавания на Кап и дальше.

В общем Вам нужен португальский флот эпохи позднего Ренессанса.

Соглашусь, но с одной существенной приставкой: позднесредневековая Европа.

Эрик Рыжий и Лейф Эриксон это поздне?

А то как-то странно получается, что Мадейру европейские атлантисты только в 1418 г. открыли, а о плаваниях до Сенегала до указанной даты вообще речи нет. Не говоря уже о Камеруне, до которого средиземноморские финикийцы вполне себе плавали.

Именно. Европейцы ходили в Атлантику достаточно регулярно. В том числе за рыбой и китами.

Ранние свидетельства о регулярном китобойном промысле в Европе приходят от норвежцев из Скандинавии около 800—1000 годов н. э. Также одними из первых китобоев были баскские мореходы; в 12 столетии китобойный промысел велся в Бискайском заливе. Скорее всего, ранние китобои добывали в основном гладких и гренландских китов, так как они медленно плавают и не тонут после смерти из-за высокого содержания жира. Популяция серого кита, существовавшая ранее в Северной Атлантике, была полностью выбита к началу 18 столетия. Из Бискайского залива китобойный промысел распространился на север вдоль побережья Европы и дальше в Гренландию. В

В то время как финикийцев больше интересовал каботаж и обследование берега.

Так что здесь всё логично.

Для Европы - Англия, Гасконь и Норвегия это вполне себе развитые страны хотя и уступающие ведущим, но достаточно солидные. Для античности Аквитания и Британия - глухая варварская окраина.

И, кстати, среди европейских средневековых первооткрывателей Мадейры и африканских берегов как-то незаметно вполне себе "атлантических" Англии и Франции. А вот по Средиземному морю в Святую землю англичане и французы плавали.

И чё? Они прекрасно себе заметны в плавания на Фареры и в Исландию. Есть некоторые подозрения, и что в район Ньюфаундленда рыбачить они ещё до Колумба заходили...

The first European visitors to Newfoundland were Portuguese, Spanish, French and English migratory fishermen. In 1501, Portuguese explorers Gaspar Corte-Real and his brother Miguel Corte-Real charted part of the coast of Newfoundland in a failed attempt to find the Northwest Passage. The island was later visited by the Italian John Cabot (Giovanni Caboto), working under contract to King Henry VII of England on his expedition from Bristol in 1497.

Кстати в Святую землю они сплошь и рядом плавали на венецианских фрахтах, так к слову...

Затем же, зачем финикийцы вообще искали новые земли - чтобы найти там что-либо полезное для себя, либо же сбагрить это другим, заработав звонкую монету.

Ок.

Что полезное для себя они могли найти на Гвинейском побережье?

Возможно, и для основания новых колоний

Почему им для основания колоний требовались Сенегал и Гвинея если у них ещё Марокко и Лузитания не окучены?

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

А вот закрепившись в Сенегале, и делая оттуда вылазки до Камеруна и значительно дальше - можно.

Можно.

Вопрос - что это даст Карфагену?

В РИ упрекнуть Ганнона в недостатке энтузиазма по части освоения атлантического побережья Африки довольно сложно. Но не срослось. Видимо были причины.

Поэтому вопрос первый - ради чего карфагеняне будут лезть в Гвинею?

Ну, тут уж надо думать сообща. Может, за золотом, может, за рабами.

Почему вообще активно осваивают территории за Геркулесовыми столбами - может, возобладала идея плавать подальше, ибо в Средиземноморье мешают разные греки и римляне..

[sv19]

По поводу сноса - могу ошибаться, но кажется, касательно плавания Кабрала писали, что моряки, захваченные бурей, попытались плыть куда им нужно, но то ли просто не получилось, то ли едва не утопли, после чего они отдались на волю стихии.

Конечно, Кабрала снесло не от африканского берега. Значит, нужно, чтобы и наши карфагеняне по своей воле несколько удалились в океан.

По поводу переселения на голый неизведанный берег. А откуда возникла мысль, что этот берег такой уже дикий? По мне, финикийцы открывают Новый Свет до переселения: либо доплывая от Азор до Пуэрто-Рико-Гаити, либо доплывая от Африки до Бразилии, либо то и другое. А значит, к моменту переселения они, вполне возможно, будут немного в курсе, как выращивать маниоку, и чего вообще им ждать на новом месте. Конечно, знаний будет весьма немного, но в таких условиях хоть какие-то знания - уже профит.

Вот когда именно будут переселяться - тут надо думать, согласен. Перед Третьей войной поздновато.

[Lestarh]

Ну, тут уж надо думать сообща.

Даже коллективные усилия не гарантируют, что решение есть...

Реальные ВГО инспирировали пряности. Доходность торговли которыми благодаря усилиям турок приблизилась к показателям наркотраффика.

В Средневековье во Франции за фунт мускатных орехов можно было приобрести три-четыре овцы или корову. Генуэзцы в XII веке платили наёмникам, наряду с монетами, перцем. Даже штраф мог быть оплачен пряностями: в XIII веке горожане города Безье за убийство виконта, были приговорены к выплате в виде 3 фунтов перца.

...

Соответственно — в силу дороговизны пряностей — появились и попытки их фальсификации. В ответ были введены сообразные, по мнению правоохранительных органов того времени санкции. Так, во Франции, за попытку фальсификации молотого перца в первый раз полагался штраф в 1000 ливров (почти 60 килограммов серебра), в случае рецидива — полная конфискация имущества, закрытие торговли и арест. В Германии за подделку шафрана, правонарушителя либо сжигали, либо закапывали в землю вместе с контрафактным товаром. Что вполне понятно, фальсификация пряностей перестала привлекать потенциальных правонарушителей, и фактически была сведена на нет, оставшись в некоторых проявлениях (в виде примешивания примесей) в розничной торговле.

...

Ост-Индская компания, например, получала прибыль от торговли пряностями в размере 2000—2500 %.

Вы представляете себе, что такое чистая прибыль в 2500% ? Золотые копи нервно курят в сторонке.

Не думаю. что в античности можно будет изыскать товары с такой привлекательностью для оборота. Тот же перец был дорог, но отнюдь не настолько.

Может, за золотом, может, за рабами.

Рабов более чем достаточно в куда более близких местах.

Золото нужно как-то добывать. А гвинейское побережье той эпохи довольно-таки далеко от ситуации массового строительства шахт и рудников.

К тому же учитывая как тяжело и далеко плавать - цена на любой товар будет очень сильно накручиваться за счёт транспортных расходов. То есть товар доступный ближе будет заведомо дешевле и конкурентоспособнее.

Почему вообще активно осваивают территории за Геркулесовыми столбами - может, возобладала идея плавать подальше, ибо в Средиземноморье мешают разные греки и римляне..

Не получится. Карфаген живёт именно за счёт торговли в этом самом Средизмноморье. То есть там ему по-любому плавать придётся.

[Lestarh]

Конечно, Кабрала снесло не от африканского берега. Значит, нужно, чтобы и наши карфагеняне по своей воле несколько удалились в океан.

Несколько!?

Вы на маршруты посмотрите:

Ещё раз говорю. Это навигационный принцип плавания "по катетам". Долготу измерять точно невозможно. Поэтому оптимальный маршрут строится выходом на широту цели и последующее движение в её напрвлении.

Португальцы зная широту мыса Доброй Надежды плыли от Азор и Мадейры на юг, а потом на восток по параллели.

Но для этого нужно изобрести компас, средства измерения широты в открытом море, и вообще научиться свободно плавать в океане не боясь штормов и штилей. Ганнону до такого уровня ещё очень и очень далеко.

И что самое главное - не нужно. Античное мореплавание в принципе не интересуется плаванием в открытом океане. Оно построено на плаваниях по Средиземному морю, где физически невозможно уйти от берега дальше чем на день-два пути. За его пределами их интересы - каботажные плавания в Британию (а с завоеванием Галлии и они сводятся к пересечению Ла-Манша) и торговые походы от устья Рейна до устья Эльбы и изредка на Балтику.

Вам нужно сначала придумать зачем карфагенянам океанское судоходство.

А значит, к моменту переселения они, вполне возможно, будут немного в курсе, как выращивать маниоку, и чего вообще им ждать на новом месте.

Тогда уж точно ни о какой секретности и говорить нельзя. Маршруты уже вполне себе являются достоянием как минимум их основных конкурентов - сиракузцев и масслиотов.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Почему вообще активно осваивают территории за Геркулесовыми столбами - может, возобладала идея плавать подальше, ибо в Средиземноморье мешают разные греки и римляне..

Не получится. Карфаген живёт именно за счёт торговли в этом самом Средизмноморье. То есть там ему по-любому плавать придётся.

Тут я Вам сразу отвечу - конечно, будут плавать и в Средиземноморье, и еще как! Будут торговать, что же за карфагеняне без торговли. А вот добывать то, что продают - желательно подальше, чтобы греки-римляне сами не могли добыть.

[sv19]

А значит, к моменту переселения они, вполне возможно, будут немного в курсе, как выращивать маниоку, и чего вообще им ждать на новом месте.

Тогда уж точно ни о какой секретности и говорить нельзя. Маршруты уже вполне себе являются достоянием как минимум их основных конкурентов - сиракузцев и масслиотов.

С чего это? Ну настучит кто-то, что далеко на Западе нашли земли. Но карты как к сиракузцам попадут? Их же не печатают, как Атласы мира в СССР.

Тем более много плаваний в новые земли не будет, все ж далеко и нелегко. Значит, и сведений мало.

[Lestarh]

Что я мог сказать, я сказал. Повторять по третьему разу смысла не вижу.

Вы полагаете, что возможно. Отлично - аргументируйте и обосновывайте. Мячик с Вашей стороны ;)

[Полночь]

с большой вероятностю - антики в Америках побывали. Но побывать и открыть - две большие разницы. Не нужна былаим эта америка. И викинги её не открыли, хотя даже поселения там замутили - а что толку? Нет причин - нет и последствий.

[Читатель]

Экспедиция Кабрала - хронология.

Выход из Лиссабона - полдень, 9 марта 1500 года.

14 марта прошли мимо острова Гран-Канария.

22 марта достигли островов Зеленого Мыса (на широте Сенегала)

9 апреля перешли экватор и взяли курс на запад.

21 апреля замечены водоросли.

В среду, 22 апреля, флот достиг берегов Бразилии (штат Баия).

Переход от берегов Западной Африки до Бразилии занял почти 30 дней плавания.

[Q-silver]

Хлебом с маслом предлагаете кормить?

хлебом.

226 ккал на 100 гр.

"масло" под ногами наловят

что вы планируете делать с трупом?

утилитарный подход требует съесть.

но эти методы карфагеняне не практиковали. разве что принести в жертву кандидата в трупы.

Вы точно уверены в пассивном образе жизни и отсутствии физических нагрузок у наших колонистов

1) норма на раба в Шумере - 200 кг ячменя в год

2) норма питания красноармейца в блокадном зимнем Ленинграде 500 гр хлеба (напополам с опилками)+100 гр мяса

Плотности этих собирателей - 1...2 человека на несколько десятков квадратных километров.

не оспаривая общего вывода, что карфагенянам на местных рабов особо расчитывать не приходится, все же отмечу что средние плотности вводят нас в заблуждение вроде средних температур по больнице.

ибо раскидываются на весь рельеф - с горами, пустынями и болотами. а неолитический человек обитает в своей экологической нише. и в первую очередь он привязан к воде.

итого имеем в местах подходящих для обитания поселения по 20-40 человек отстоящие друг от друга на расстояния от половины до двух дневных переходов (в каждом конкретном случае километраж отличается в зависимости от проходимости местности)

кроме того побережье любимо неолитическими людьми как источник пищи,а у карфагенян - корабли.

[Q-silver]

даже каботаж в атлантике дает некие навыки океанического плавания.

1. навигация
   
2. сохранность пищи и воды
   
3. наблюдение за погодой, течениями
   

1. Пусть не до Бразилии, но в открытое море судно вполне вынести может. = Необходимость ориентирования в открытом море. Компас - не компас, но до солнцемета и песочных часов додумаются. + ориентация по звездам

2. Побережье Африки - это не побережье Средиземного моря, где все друг друга знают. Оно чужое. = отсюда необходимость в лоциях,картах. Необходимость в длительно хранящихся запасах еды и воды, навыках добычи жидкости в открытом океане.

3. Даже плавая по краешку можно немного изучить характер океана.