Мир Варяг Победителя-2

[Женя]

остальные страны, в отличие от РИмперии, не были потенциальной угрозой для англо-саксов

это послевоенная-то РИмперия, с революциями внутри и наполовину уничтоженным рынком сырья и как следствие разрушенной экономикой - угроза?

Хм, в реале именно так, без вопросов согласен, НО ... в альтернативе РИ выигрывает РЯВ, усиливается при этом и главное, не теряет флот, т.е. остается вполне себе приличной угрозой

Угрозой бОльшей, чем континентальный гегемон? Против каковых англы боролись со времён сразу после Алой и Белой Розы? Не смешно даже. И да, после ПМВ ещё долго никто никому угрозой не будет из мажоров, усталость от войны, всё такое. Тем более РИмперия.

Коллега. Каждый год в 1910х в РИМперии появляется 1.000.000 (один миллион) безработных крестьян-мужчин. 100к съедают новые помещики - кулаки. 100-200к съедает колонизация, больше не тянут жд и прочие перевозки. Остальные 750к мигрируют в города работать либо в леса разбойничать. Либо в армию воевать супостата. ГДЕ взять рабочих мест на 750кчел неквалифицированной рабочей силы?! каждый год?!

Бунты и революции будут, неизбежно будут. Лишнее население где-то должно сгорать. Также будем плотно заселять Малую Азию и геноцидить турок. А что делать? мир жесток. И при всём при этом ещё лет 10-15 РИмперия будет выведена из внешней игры. Почти совсем.

Примеры в новейшей истории? Ну то есть начиная с Венского конгресса - приведите? когда англы от писаных обязательств отрекались.

Пример банален до безобразия. Сейчас Стамбул и проливы в составе РФ или все же нет, может они по результатам ПМВ вошли в состав Советской России.

Коллега, сепаратный мир был подписан большевиками. Если это не кидок, то я уж не знаю что кидком назвать можно. Естественно, никто в Версаль нас не позвал. Хотя объяви мы войну где-нить в 1918м ранней осенью - есть мнение, что Бессарабию, например, нам бы не отрезали, да и Польша была бы керзонской, и с Прибалтикой было бы получше.

проливы - это контроль за вторым по значимости торговым путем в мире

ЧЕГО?!

1. Суэц/Гибралтар.

2. Панамский.

3,4 Ламанш/Скагеррак/Каттегат vs Малакка и прочие индонезийства.

Какой второй, вы чего?! да никому, кроме РИмперии, ГИмперии и ВБ, эти проливы не упёрлись.

а в чём выгода франков

Кредиты из турков всё равно не выжмешь. А когда захвачен Стамбул - то борьба с прочими захватами теряет актуальность. И, как следствие, проблема "кем и как геноцидить агрессивное турецкое население Малой Азии и прочих частей империи" теряет свою актуальность. Все убьются о стены Константинополя.

так никто ничего и не будет забирать, просто оставят все как есть, т.е. Стамбул и проливы останутся у Турции ... воевать за проливы... с кем и какими силами, только закончилась ПМВ, при всей идеи-фикс и разьяренности "медведя" просто не хватит сил, экономика не выдержит

Одной Трапезундской хватит, если не демобилизовывать : )

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Женя

[Кузнецов]

100-200к съедает колонизация, больше не тянут жд и прочие перевозки.

Тянут.

В РИ перед РЯВ вышли на миллион в год. Замечу, что кроме Менчжурии есть еще Семиречье...

Зачем, собственно, Манчжурия и была, и почему, собственно, ее аннексия при победе в РЯВ практически неизбежна.

[Leopard]

Коллега, сепаратный мир был подписан большевиками.

<{POST_SNAPBACK}>

а были другие варианты ??? союзнички, в отличии от России, не бросились наступать, когда немцы давили нас в 1917-18 годах, чтобы отвлечь немцев от России

мы потеряли Финляндию, Зап. Белорусию и Зап. Украину, Прибалтику, Бессарабию ... не подпиши большевики мир с немцами, было бы еще хуже

ЧЕГО?!

1. Суэц/Гибралтар.

2. Панамский.

3,4 Ламанш/Скагеррак/Каттегат vs Малакка и прочие индонезийства.

Какой второй, вы чего?! да никому, кроме РИмперии, ГИмперии и ВБ, эти проливы не упёрлись.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, вы меня не поняли ))если 1-й из Европы в Америку, то 2-й - как раз из Азии в Европу, через Суэц ... вот его и могла бы частично контролировать Россия, получив выход в Средиземное море через проливы

Одной Трапезундской хватит, если не демобилизовывать : )

<{POST_SNAPBACK}>

это если англы не упрутся рогом

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Leopard]

Угрозой бОльшей, чем континентальный гегемон?

<{POST_SNAPBACK}>

а кто в этой реальности будет "континентальным гегемоном" ?

[Женя]

Коллега. Каждый год в 1910х в РИМперии появляется 1.000.000 (один миллион) безработных крестьян-мужчин. 100к съедают новые помещики - кулаки. 100-200к съедает колонизация, больше не тянут жд и прочие перевозки.

Тянут. В РИ перед РЯВ вышли на миллион в год.

Если верно помню, то полмиллиона - это раз, и всего, а не семей - это два. Я же писал миллион безработных крестьян-мужчин. Не съест всё колонизация.

Коллега, сепаратный мир был подписан большевиками. Если это не кидок, то я уж не знаю что кидком назвать можно. Естественно, никто в Версаль нас не позвал. Хотя объяви мы войну где-нить в 1918м ранней осенью - есть мнение, что Бессарабию, например, нам бы не отрезали, да и Польша была бы керзонской, и с Прибалтикой было бы получше.

а были другие варианты ???

Не издавать приказ №1, например. Корни Октября в Феврале, Н2 с яйцами расстреливает пришедших к нему с отречением, вешает половину Думы, воюем дальше. И мы победители. Ничо большего и не надо даже в РИстории.

союзнички, в отличии от России, не бросились наступать, когда немцы давили нас в 1917-18 годах, чтобы отвлечь немцев от России.

Это не так, учите матчасть. Масштабы отвлекающих ударов сопоставимы с восточнопрусской операцией 14го года.

мы потеряли Финляндию, Зап. Белорусию и Зап. Украину, Прибалтику, Бессарабию ... не подпиши большевики мир с немцами, было бы еще хуже

после капитуляции ГИмперии всё равно забрали бы назад.

коллега, вы меня не поняли ))если 1-й из Европы в Америку, то 2-й - как раз из Азии в Европу, через Суэц ... вот его и могла бы частично контролировать Россия, получив выход в Средиземное море через проливы

Технологию контроля предложите? нет, не может быть, чтобы вы всерьёз. Даже при маловероятном наличии континентального блока страны-участницы должны держать в уме возможность переворота в одной из них и содержать соответствующих размеров армии. Чтобы отбить агрессора есличо. Значит - на флот денег будет мало. Никакая сухопутная держава не сможет угрожать англам. Тем паче РИмперия, если в додеканезах будет база РойялНеви. А она будет : )

Одной Трапезундской хватит, если не демобилизовывать : )

это если англы не упрутся рогом

Упрутся - получат войну при дружественном нейтралитете к нам Франции и непонимании в Германии. Им проще ещё пару дредноутов перевести в средиземноморский флот. А в свете грядущего Вашингтонского договора - флот РИмперии будет, скорее всего, сосредоточен в одном регионе. И что-то подсказывает мне, что это будет Тихий океан. Какая угроза Суэцу, о чём вы?

а кто в этой реальности будет "континентальным гегемоном"?

Германия, конечно. Людские ресурсы сравнимы с РИмперскими, кусок Австрии и чехов они получат, и таким образом будут иметь до 20% мирового промпроизводства плюс балканские миноры, которых они скушают экономически, плюс дешёвое сырьё из РИмперии и рынок товаров, плюс французский капитал. А без европейской мегавойны и САСШ недополучит немецких мигрантов и мигрантов вообще - т.е. их промрост замедлится.

Кстати, было бы любопытно подтолкнуть скандинавов к объединению хотя бы в таможенную федерацию. Под такое дело к ним и финнов отпустить незазорно было бы - отобрав, естественно, перед тем Выборг.

[agnez]

пример банален до безобразия ... сейчас Стамбул и проливы в составе РФ или все же нет, может они по результатам ПМВ вошли в состав Советской России ...

О как оно то было... Про "Декрет о мире", в котором рабоче-крестьянское правительство отменяет отменяет тайную дипломатию и провозглашает политику без аннексий и контрибуций забыли? Интересно, зачем союзникам продолжать выполнять свои договоренности с царем и Временным правительством, когда пришедшие к власти большевики сначала публично разорвали все договора а затем и вообще заключили сепаратный мир с общим врагом?

Вообщем следующий пример нарушения англичанами своих договоров...

[Leopard]

Не издавать приказ №1,

<{POST_SNAPBACK}>

на момент заключения Брестского мира, приказ №1 - уже история (хоть и крайне не приятная)

насколько я понимаю автора в этом мире не будет ни ФР ни ВОСР

Это не так, учите матчасть. Масштабы отвлекающих ударов сопоставимы с восточнопрусской операцией 14го года.

<{POST_SNAPBACK}>

!!?? с удовольствием поучу, вот только приведите крупные наступательные операции на зап. фронте в конце 17/начале 18 годов, цель которы было отвлечение внимания немцев от России и недопущение сепаратного мира России с Германией

Технологию контроля предложите

<{POST_SNAPBACK}>

ЧФ РИ ... а вообще у вас получается некий венигрет из реала и альтернативы, тут сложно что-то предложить, давайте определимся ... рассматриваем МВП2 или реал

[Leopard]

О как оно то было... Про "Декрет о мире", в котором рабоче-крестьянское правительство отменяет отменяет тайную дипломатию и провозглашает политику без аннексий и контрибуций забыли? Интересно, зачем союзникам продолжать выполнять свои договоренности с царем и Временным правительством, когда пришедшие к власти большевики сначала публично разорвали все договора а затем и вообще заключили сепаратный мир с общим врагом?

<{POST_SNAPBACK}>

сильно ))) а вы не забыли, сколько раз союзнички требовали вернуть царские долги и сколько раз при этом предлагали Стамбул с проливами или вы привыкли играть в одни ворота ?

извинений я не увидел

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Женя]

на момент заключения Брестского мира, приказ №1 - уже история (хоть и крайне не приятная)

Стоп-стоп. Давайте восстановим ход дискуссии.

Вы - нас бы кинули на проливы.

Я - ачо, никого не кидали, а нас кинут.

Вы - ну вот в 17м на них же кинули.

Я - так мы же первыми кинули?

Вы - ну у нас выхода не было.

Я - так был, не делать Февраля и приказа №1.

Вы - на момент Брестского мира приказ №1 уже история.

Начальный тезис был в том, что бритты без причины никого не кидали. И значит, не упади мы в феврале - и нам бы проливы отдали. Да мы бы их в десантной операции летом 17го и так бы взяли.

!!?? с удовольствием поучу, вот только приведите крупные наступательные операции на зап. фронте в конце 17/начале 18 годов, цель которы было отвлечение внимания немцев от России и недопущение сепаратного мира России с Германией

Бойня Нивеля, например. Это из мажорных операций 17го года на западном фронте. В смысле - "они" не затихаривались, когда наступали на нас, а вполне себе наступали сами. Насчёт подгадывания конкретных фактов сходу не вспомню, но в теме "На какой стороне воевать России в ПМВ" фактология пробегала.

ЧФ РИ

Даже при выделяемом тоннаже размером с французский - а британского нам не дали бы, не по чину - пятая часть тоннажа никак не сможет угрожать ничему в Суэце и пройти мимо додеканезской базы РойялНеви. Подлодки другое дело. Но это решается внятной ПЛО, уже тогда было понятно такое.

Насчёт определиться не понял : ( с чем? Я рассматриваю допущение автора темы и произведения, что континентальный блок состоялся. И пытаюсь подогнать решение под ответ.

[Leopard]

Бойня Нивеля, например. Это из мажорных операций 17го года на западном фронте. В смысле - "они" не затихаривались, когда наступали на нас, а вполне себе наступали сами. Насчёт подгадывания конкретных фактов сходу не вспомню,

<{POST_SNAPBACK}>

Наступление Нивеля не катит )) это апрель-май 1917, так же как и частные операции в районе города Мессин, на реке Ипр, под Верденом и у Камбре т.к. немцы начали давить нас в декабре 1917, январе, феврале 1918, а вот в это время на западном фронте ни одной крупной наступательной операции, так что с матчастью вы погорячились ))

пятая часть тоннажа никак не сможет угрожать ничему в Суэце

<{POST_SNAPBACK}>

так угрожать и не нужно, достаточно иметь возможность, как я говорил "частичного контроля"

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Leopard]

Начальный тезис был в том, что бритты без причины никого не кидали. И значит, не упади мы в феврале - и нам бы проливы отдали.

<{POST_SNAPBACK}>

без причины конечно не кидали )) проблема в том, что когда нужно было кинуть, причина быстро находилась и разумеется всегда очень обоснованная ))

поэтому и считаю, что с проливами причина тоже нашлась бы, но это мое ИМХО

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Женя]

Наступление Нивеля не катит )) это апрель-май 1917, так же как и частные операции в районе города Мессин, на реке Ипр, под Верденом и у Камбре т.к. немцы начали давить нас в декабре 1917, январе, феврале 1918, а вот в это время на западном фронте ни одной крупной наступательной операции, так что с матчастью вы погорячились ))

Ого. Думал, что давить нас начали после провала летнего наступления. А тут вона как.

так угрожать и не нужно, достаточно иметь возможность, как я говорил "частичного контроля"

Достаточно для чего? и что такое частичный контроль? Там италы близко, франки - и ничо, англичане вполне пускали их гораздо ближе к Суэцу, чем Босфор. И только русские НУ ТАК СТРАШНЫ, что их не пустят. Вам самому не кажется, что тут какая-то птица на что-то натянута? : )

без причины конечно не кидали )) проблема в том, что когда нужно было кинуть, причина быстро находилась и разумеется всегда очень обоснованная )) поэтому и считаю, что с проливами причина тоже нашлась бы, но это мое ИМХО

Ну вот я и прошу найти причину, весомую такую какуюнить.

Кстати, Дарданеллы вполне могли бы достаться Греции, да. А нам только Босфор. Это - вполне ок. Наша же задача избавиться от костов на содержание Черноморского флота, а не воевать в Средиземке!

Где он нужен - так это на Тихом.

[Leopard]

Ого. Думал, что давить нас начали после провала летнего наступления. А тут вона как.

<{POST_SNAPBACK}>

захват Риги в конце августа не критично, Моонзунд - сентябрь/октябрь, не приятно, но еще можно жить, а вот дальше ... уже совсем плохо и помощь союзничков ой как была нужна, НО ... на западном фронте "бои местного значения" ))

Достаточно для чего?

<{POST_SNAPBACK}>

для более быстрого развития экономики России, а англам это как серпом ... ну большие мы очень (территориально), а у всех карликов - комплекс при виде великанов ))

Ну вот я и прошу найти причину, весомую такую какуюнить.

<{POST_SNAPBACK}>

я ж приводил ... несколько !! ??

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Женя]

захват Риги в конце августа не критично, Моонзунд - сентябрь/октябрь

Охох. У нас очень разные оценки фактов. Давайте отвлечённое меряние на тему "кто кому больше помог" прекратим, ок? Сойдёмся на том, что таковая помощь имела место. А о размерах судить не станем.

для более быстрого развития экономики России, а англам это как серпом

Хм, а почему, собственно, серпом? Ну развились мы, ичо? рынки уже поделены трёхсторонним договором, переделивать их - значит конфликтовать сразу с АиФ вместе, в пределах рынков расти РИмперия сколько хочешь. Что не так?

я ж приводил ... несколько !! ??

Плохо выразился. Имел в виду причины, которые найдут англы. Формальные поводы не отдать Проливы. А не фактические. С этим-то всё понятно - чем меньше дашь другим, тем больше возьмёшь себе : )

[Leopard]

У нас очень разные оценки фактов. Давайте отвлечённое меряние на тему "кто кому больше помог" прекратим, ок?

<{POST_SNAPBACK}>

ок

Хм, а почему, собственно, серпом? Ну развились мы, ичо?

<{POST_SNAPBACK}>

Так их же аналитики посчитали перед ПМВ, что РИ с ее темпами роста будет 1-й экономикой мира к 1940 г. , ускорение темпов, благодаря русскому экспорту в Европу, возможность развивать русский ДВ не только с помощью ТрансСиба, но и по морскому пути из ЧМ, проливы, Суэц этот срок может и сократить ... а что там придет в голову "русскому медведю" когда он станет первым !! ??

Лучше уж заранее его окоротить, что и сделали в реале.

Плохо выразился. Имел в виду причины, которые найдут англы. Формальные поводы не отдать Проливы.

<{POST_SNAPBACK}>

причин можно придумаль мульён ))) вот несколько примеров из недавних - защита бедных албанцев от подлых сербов, борьба с мировым терроризмом, защита мирных граждан Ливии, создание ПРО от Иранских ракет ( например Shihab-3 с дальностью аж 1250 км ) и в те времена причины придумывать англо - саксы умели не хуже ))

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Женя]

Так их же аналитики посчитали перед ПМВ, что РИ с ее темпами роста будет 1-й экономикой мира к 1940 г. , ускорение темпов, благодаря русскому экспорту в Европу, возможность развивать русский ДВ не только с помощью ТрансСиба, но и по морскому пути из ЧМ, проливы, Суэц этот срок может и сократить ... а что там придет в голову "русскому медведю" когда он станет первым !! ??

Лучше уж заранее его окоротить, что и сделали в реале.

Хм. Экономика САСШ - 32%. Экономика РИмперии 5-10%. Расти В ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА быстрее самой большой экономики мира?! коллега, у вас нет ссылки на исследование? я на буржуинском читаю, зачитал бы с удовольствием. Но думаю, что такое - на уровне нынешних "британских учёных" сделано.

А что бы и ни пришло в голову - коалиция АиФ всегда его окоротит.

причин можно придумаль мульён ))) вот несколько примеров из недавних - защита бедных албанцев от подлых сербов, борьба с мировым терроризмом, защита мирных граждан Ливии, создание ПРО от Иранских ракет ( например Shihab-3 с дальностью аж 1250 км ) и в те времена причины придумывать англо - саксы умели не хуже ))

Это всё причины для стран небольших и сейчас, в условиях де-факто однополярного мира. Ближе ко времени, коллега, без анахронизмов : ) вы пишете - придумать мульён - ну так хоть одну придумайте! пример с тем, что СовРоссии не дали проливов - не в кассу, вам привели документ, по которому мы сами от проливов отказываемся. Я не на слабо беру, мне и правда интересна причина, которая - важно! - убедит остальных членов Антанты не отдавать проливы России и воевать с ней за это. Я такой не вижу даже близко.

[варяг]

Вот только для России это чревато 1 русской революцией так как колбасинье рынков вызывает безработицу итд .

И кто же немцам запретит это сделать? .

Свой капитал они могут перенаправить частично к себе на усиление промышленности военной .Частично в колонии ...

Кто теперь России поверит на переговорах после откровенного предательства?

А представляете, что году в 1906- 1907 Германия и АВИ устраивают слив России и завоевывают ее ? Так это еще под вопли, так ее, вcех остальных, злорадно потирающих руки.

Обстоятельства. Зачем немцам воевать , когда можно получить колонии , рынки и на конференциях. В политике нет предательства есть собственные интересы Зачем им завоевывать Россию? Чтоб получить кучу врагов? Зачем ей это в исторической перспективе?

[Leopard]

Русские точно так же пришли практически на свободную землю . В чем разница то?

<{POST_SNAPBACK}>

в чем разница !!?? ну назовите мне пару резерваций эскимосов, эвенков и чукчей в Российской Империи

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[Женя]

Вообще-то завоевав Россию они получали колонию рядом со своей територией .Ее уже в случае войны не отсекут флотом.Кроме того задавив Россию она становиться гегемоном в Европе. Плюс 1 врагом для нее меньше.

Всё верно - в долгосрочной перспективе. А ещё есть краткосрочная. Которая говорит, что завоевание стоит денег. Что ЛатАмериканские рынки будут покушаны конкурентами, пока деньги ушли в войну с РИмперией. Людишков побьют - оно, конечно, неплохо - сбросить демдавление и обкатать армию - но вдруг побьют больше чем надо? а франки рядом и не дремлют.

Короче, если сильно связать экономики и сделать этим войну слишком дорогостоящей, то может что-то и выгорит из континентального пакта. И схема такая:

1. Поскольку РИмперия сильнее реала, англы могут продолжать пребывать над схваткой. Реально при этом склоняясь к франкам.

2. Поэтому же стараться не начинать выстрелами в Сараево никакой ПМВ тогда, ждать 20х.

3. Ближе к туда - привести к власти ФФ и ждать, когда посыпется АВИ.

4. Заключить с немцами таможенный союз.

5. На подборе остатков построить континентальный пакт.

6. К 40м неспешно и уверенно стать второй экономикой еврозоны, догоняющей первую. Сумма экономик континенталов к тому же времени превзойдёт экономики атлантистов. Скорее всего - сцепятся те и другие по поводу Китая. И да, Италию к тому времени можно уже довести до полного нейтралитета, это реально, кмк.

[Leopard]

коллега, у вас нет ссылки на исследование? я на буржуинском читаю, зачитал бы с удовольствием.

<{POST_SNAPBACK}>

к сожалени сейчас нет, все было на головном компе, а он у меня в процессе апгрейда ... но эти выкладки аналитиков в сети есть

А что бы и ни пришло в голову - коалиция АиФ всегда его окоротит.

<{POST_SNAPBACK}>

так у нас тут коалиция РИ и ГИ, возможно еще и с АВИ ... силенок у англов и франков против них не хватит

мне и правда интересна причина, которая - важно! - убедит остальных членов Антанты не отдавать проливы России и воевать с ней за это.

<{POST_SNAPBACK}>

в МВП2 такого не будет т.к. тут Россия не в Антанте, а значит итог ПМВ совсем другой, а причину не для МВП2, ... вы же сами понимаете, что она будет формальной, не более, да и воевать никому не придется ... если РИ в Антанте, то ее война измотает до нельзя, как-никак пушечное мясо, сил просто не хватит на еще одну войну

[варяг]

Что не в первый раз?Cливать союзника? Пример привести между 1815 и 1914 сможите?Вместе с договором и статьей который они нарушили.

Вы,что-то хорошего мнения о российском МИДе . Тильзитский мир, договор с Турцией,по которому русские войска оказались на проливах в пику договоренностей с бритами и Францией, Николай Первый в Германии разруливал тоже не по-честному.Германию в январе 1887 г, когда она хотела Францию ещё раз растоптать, 1898 г.во время Фашоды. Сливать нужно по обстоятельствам можно грубо ,а можно и по-интеллигентному.

[CheshireCat]

И чем же она для Англии угроза?Уступает в 3 раза по промышленности и раза в 4 по флоту .

"Большая Игра" возникла сама по-себе? или все-таки были причины? иногда думайте, милейший, а потом пишите

[Leopard]

После бойни Ниневиля масированого наступления они предпринять уже не могли .Но и говорить о бездействии их нестоит .

Осенью 17 операция у Мальмезона 23 -26 октября .Операция у Камбре 20 ноября -6 декабря кроме того союзники помогали осенью 17 Италии которой вломили у Капорето .

<{POST_SNAPBACK}>

Россия тоже не могла начинать не подготовленные наступления, спасая союзников, однако начинали ... а перечисленные вами операции - мелкие и локальные, помощи России от них - 0 т.к. ни одна германская дивизия с восточного фронта не была отправлена на запад

Просто пришло мало колонистов. Вот и все . Земли хватало пока .

<{POST_SNAPBACK}>

а на "диком западе" был страшный дифицит с землей !! ?? кстати, про резервации в РИ так и не сказали ))

Изменено 7 Nov 2011 пользователем Leopard

[варяг]

Вообщето завоевав Россию они получали колонию рядом со своей територией .Ее уже в случае войны не отсекут флотом.Кроме того задавив Россию она становиться гегемоном в Европе. Плюс 1 врагом для нее меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из реала, Бьёрка,Германия не собиралась Россию завоевывать теперь то,когда с Германией союзники ,Германия вдруг захочет её завоевать? Причины?

[Leopard]

когда с Германией союзники ,Германия вдруг захочет её завоевать? Причины?

<{POST_SNAPBACK}>

только одна - открывшаяся клиническая идиотия в тяжелой форме, причем неизлечимая ... у кузена Вилли ))