Победа Германии в ПМВ.

[Urubana]

Все равно не хватит, чисто США, без прочей Америки, кроет Германию и все ее колонии раза в 3.

[Иван Ситников]

Но КАК? Население США в 1.47 раза больше. Мы начинаем отсчет с 1870, то есть аргумент "средний американец богаче европейца" не катит, Немец богаче американца в 1870. Ну мы возьмем равным, и равное развитие. Ну и вы учитывайте, что рынок соразмерен производственным мощностям, которые мы хотим иметь. То есть США надо иметь как раз в 1.47 раз больший рынок для в 1.47 раз большего населения для равного промышленного производства на человека.

[Urubana]

Что бы что то производить, надо сначала иметь место что бы это что то продать в нужном количестве. А у Германии этого места нет,

То есть США надо иметь как раз в 1.47 раз больший рынок для в 1.47

У США есть почти целый континент, огромные ресурсы, растущее бешеными темпами население и С. и Ю. Америка для торговли, ничего этого у Германии нет.

[Иван Ситников]

Кроме того, учтите, что в 1870 население Германской империи больше населения США. Хоть Германия и отстает по производству на душу населения, это связано с тем, что роста еще как такового не было. Быстрые промышленные реформы, привлечение населения, как это было в РИ-США, и Германия к 1914 вполне будет такой, как надо.

[Urubana]

1870 население Германской империи больше населения США

ЕМНИП оно было примерно равным.

привлечение населения, как это было в РИ-США,

Это можно сразу вычеркнуть.

[Иван Ситников]

Ресурсы есть и у РИ, однако они скорее тормозят индустриализацию. Выгодно продавать сырье и ничего не производить. Я Вам говорю, будем продавать в Россию, Францию, Британию, США. Будем продавать более качественные и дешевые товары, от которых будет невыгодно огораживаться тарифами. Построим экономику на качестве, как сделали это после ВМВ, и очень успешно. И да, население, которое в РИ поехало в США - будем привлекать в Германию. Отменим всякие дискриминации для не-немцев, сделаем привлекательными условия вложения капитала.

1870 население Германской империи больше населения США

ЕМНИП оно было примерно равным.

Примерно равным, но у Германии чуть-чуть больше.

Изменено 21 Jan 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

Я Вам говорю, будем продавать в Россию, Францию, Британию, США.

Последние 3 страны можно вычеркнуть, особенно США. Там тарифы ЕМНИП где то 30-40%.

И да, население, которое в РИ поехало в США - будем привлекать в Германию.

Не получится, все равно уедут в США, ибо там места много, ибо живут богаче, ибо есть большие перспективы для всех, ибо ресурсов и не освоенной земли много . Ничего из этого в Германии нет.

Отменим всякие дискриминации для не-немцев, сделаем привлекательными условия вложения капитала.

Вас сами немцы не поймут. Не продержится такое правительство.

Примерно равным, но у Германии чуть-чуть больше.

Но в США есть потенциал для бешеного роста, а Германии его нет.

[Berlinguer]

а Германии его нет.

Ну почему у Германии 1914-го года его нет - ?

Не,если она будет таким континентальным гегемоном как Франция-1812 (воюет в России и Испании,ее ненавидит Германия и она сидит в блокаде),-безусловно его не будет.

[Иван Ситников]

Что-то заглохла моя давнишняя тема, появилось несколько новых идей.

Я Вам говорю, будем продавать в Россию, Францию, Британию, США.

Вас сами немцы не поймут. Не продержится такое правительство.

Продержится. Наши попаданцы неуязвимы для табакерок.

а Германии его нет.

Ну почему у Германии 1914-го года его нет - ?

Не,если она будет таким континентальным гегемоном как Франция-1812 (воюет в России и Испании,ее ненавидит Германия и она сидит в блокаде),-безусловно его не будет.

Ну да, а как сделать, чтобы был?

У меня вот какое предложение. Надо сделать Германию с Австрией и Богемией-Моравией сразу. Может быть даже раньше, чем в 1870, возможно году к 1840. Ну или даже в 1870 неплохо. Там намного больше населения получится. Реформы, новый этап индустриализации, запустим сразу же, после попадания.

[Иван Ситников]

Некоторые выкладки:

Население Германии в 1870 году - 41 миллион.

Население А-В - 37,5 миллионов. Среди них 40% нужных нам - австрийцев и чехов. Их мы включаем в состав Германской Империи. Получается примерно то же, что и получилось у Гитлера после аннексии Чехословакии, однако с некоторыми также польскими землями и Эльзасом. Итого население альтернативной Германской Империи будет 56 миллионов. Также заметим, что средний прирост численности населения в Германии за 1870-1910 был 1.22%. Изменим эту цифру до 1.46%. Это все равно ниже, чем в России, или Китае, или даже Балканских стран того времени. Это произошло по причине грамотных и последовательных социальных реформ, в первую очередь - здравоохранения.

Также предположим, что по итогам Франко-Прусской в 1870 Германии кроме Эльзаса-Лотарингии были переданы Габон, Кохинхина (Южная часть Вьетнама), Камбоджа. Довольно значительные колонии, в общем. В РИ они предлагались Германии вместо Э-Л, но их не взяли. В нашей альтернативе взяли все. Плюс более активно инвестировали-развивали-покупали колонии. Бисмарк был немного иным, с такими же положительными качествами, как и в РИ, но еще и в колониях толк знал. Также не был передан Великобритании Занзибар за Гельголанд (Гельголанд был передан Германии сразу в 1870 году, не придумал пока каким образом). Вообще, тогда существовало огромное количество бесхозных (относительно) потенциальных колоний, которые постепенно-постепенно колонизировали. При правильной колониальной политике с 1870 года вполне себе реально значительно большие колонии иметь для Германии.Также на базе альтернативных (то, что в реале колонизировала Франция) - Вьетнам, Лаос, Камбожда, Малайзия. Также возможно прикрепить сюда Сиам, Филлипины, Индонезию, БИРМУ. Также не забудем о большей части Африки, учитывая "стартовые" позиции в Габоне. Да и прибавить Венгрию и Балканские страны, которые остались от А-В.

Вообще, РИ-факт в том, что в Германии положение с колониями было очень далекое от катастрофического. Да, не так много как у Франции, или ВБ. Но место под солнцем, вполне адекватное, у немцев было. Могли и не начинать ПМВ. Британия очень сильно возмущалась и теми колониями, которые были в РИ, щемили их в торговле довольно сильно. А если в колониях будет все то, что я перечислил... В общем проблем с рынками сбыта для промышленности не будет годов до 50-х. Так что войну вполне себе можно и не начинать.

А если и будет война - то со 100 миллионами населения, национальным доходом выше, чем в США (Население в Германии выше, на душу населения, положим, равный США доход, с такими-то колониями, у США их вообще почти не было), и недосягаемым для остальных стран, и немецкой непревзойденной военной школой, доктринами, технологиями, гораздо лучшим флотом (Бисмарк немного флотофил, флот сильнее британского уже с 1890 года). Германия вполне себе может эту войну и не проиграть.

Вот так вот.

Изменено 26 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

У вас так много натяжек, предположений, допущений и прочего, что легче не мучится и прописать гипноизлучатель на орбите.

[Иван Ситников]

Альтернативный Бисмарк (долгожитель, проживший 110 лет, для надежности) - слишком много допущений?

[Тень Дуба]

Реальный Горбачев вполне ещё может прожить до 110 лет.

И толку?

[Иван Ситников]

Реальный Горбачев вполне ещё может прожить до 110 лет.

И толку?

От Горбачева, ИМХО, вполне себе есть толк, хоть конечно и не сравним, с толком, который мог быть, сохранись СССР.

Бисмарк не лишился власти. Германским Императором стал другой человек. Кроме того, авторитет Бисмарка был намного выше (он окучил две великие династии, вместо одной), он также ввел законодательно свою власть выше Императорской.

Кстати, вот альтернативная карта 1914 года. Приглашаю всех комментировать. Я начал примерно готовить таймлайн, но есть несколько важных вопросов.

Во-первых: Необходима довольно большая большая война с Нидерландами - Германии нужна Индонезия. Насколько правильно утверждение - война с Нидерландами - это война и с Британской Империей? Если абсолютно верно, то возможен такой вариант только после 1890 года (С этого года флот Германии превосходит флот ВБ).

Во-вторых: Россия после объединения Германии получила Галисию, и влияние на православных славян на Балканах. Ну и отмену Парижского договора. Война с Османской Империей будет в то же время? 1877-1878 года? Не возьмут ли там проливы? Или что-нибудь еще приключится...

[Тень Дуба]

>Бисмарк не лишился власти. Германским Императором стал другой человек. Кроме того, авторитет Бисмарка был намного выше (он окучил две великие династии, вместо одной), он также ввел законодательно свою власть выше Императорской.

Что и требовалось доказать: список допущений стремительно растёт.

[Иван Ситников]

Ну это же все исходит из одной предпосылки - другой, более эффективный Бисмарк...

[Тень Дуба]

Весь вопрос - насколько другой. Судя по тому, что императоры у него служат на посылках - бог, не меньше.

[Иван Ситников]

Ну почему сразу бог? Просто отличный дипломат с даром убеждения. Австрийцы - часть Германской Нации. Все это прекрасно понимали и тогда. Только престиж и самонадувательство лидеров А-В мешает этому народу наконец-то объединиться под одной крышей.

[Urubana]

Ну почему сразу бог? Просто отличный дипломат с даром убеждения.

Ну да, всего лишь попаданец-телепат)))))

Только престиж и самонадувательство лидеров А-В мешает этому народу наконец-то объединиться под одной крышей.

А может быть желание сохранить независимость, свою экономику и империю?

[Иван Ситников]

Телепат-не телепат, но человек во всех отношениях гениальный...

Ну да, независимость. Империя. Не представляю как Императору добровольно отказаться от целой Империи, и еще при этом согласиться на ее разделение, высвобождение значительной (60%) части населения в качестве вассалов-саттелитов, часть вообще отдать соседнему Императору - России...Насчет экономики скажу, что тут все с точностью до наоборот. Крайне неэффективная, она была почти такой же неэффективной как и в России, наихудшей среди великих держав кроме Османской Империи и России. А здесь - в самое ближайшее время гигантский промышленный скачок, становление первой экономикой мира. В общем тут уже проблема личностей, ну вот положим она решена. И А-В разделена и немецкая часть ее интегрирована в Германию.

[Urubana]

В общем тут уже проблема личностей, ну вот положим она решена. И А-В разделена и немецкая часть ее интегрирована в Германию.

Да нет, не личностей, а австрийского народа. У которого не было не какого желания идти под Германию. Вот если наоборот, то может быть.

Экономика может быть какой угодно, но лучше все таки что бы она была твоя, а не германская. У австрийской элиты нет никакого желания вливаться в Германию.

[Иван Ситников]

Ну в общем-то можно и под австрийским флагом объединиться. С Австрией какие проблемы: основной вектор будет Австрийский, а не Прусский. Прусская военная школа - наше все. К тому же Австрийцы - они же не поймут сразу, почему надо отпустить всех Венгров, Словаков...А почему это у народа нет желания идти под Германию? Лучше жить в стране - Сверхдержаве, чем просто в постепенно загнивающей великой державе, с постоянно слабеющими позициями. В Сверхдержаве у нас будет намного эффективная экономика, огромный рост национального благосостояния, промышленность и социальные реформы. Да и к тому же будем жить со своими национальными братьями под одной крышей. Я вижу что они будут очень рады. В чем проблема австрийской элиты влиться в Германию? Которая будет единой с намного более эффективной экономикой. Какие выгоды промышленникам, какие прибыли землевладельцам, повышение уровня жизни для всех, да и не чужие люди - немцы же!

Вообще, откуда такой пессимизм по поводу перспектив Австрии? Вон Гитлер присоединил на раз-два, и хорошо. И Чехию также.

Изменено 28 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Иван Ситников]

Вот, список войн Германской Империи в 19 веке.

Германо-вьетнамская война (1883-1884)

Германо-китайская война (1884-1885)

Завоевание Германией Конго (1885-1988)

Германо-бирманская война (1885-1887)

Германо-сиамская война (1893)

Германо-дагомейская война (1892)

Испано-американская война (1898)

Германо-голландская война (1900)

Значительных пояснений, думаю, потребуют две последние. В Испано-Американской войне Германия договорилась с США, и они вместе откусили у Испании, США - Кубу, Германия - Филлипины.

Германо-голландская война - война за голландское наследство. Германии нужна была Индонезия, однако ее принадлежность Голландии гарантировала Великобритания. С 1890 года Германия обладала более сильным флотом, нежели британский, поэтому Британия попробовала принудить европейские страны, однако одна Франция воевать отказалась (И вообще, Французы после более значительного поражения 1870 года решили дружить с Германией, а не убивать французский народ в бессмысленных войнах с ней), а Николай второй, взвесив все "За" и "Против" - решил наконец-то взять себе проливы, ибо Великобритания на этот раз не могла помешать. Таким образом не случилось мини-ПМВ, в которой Россия попилила ОИ на проливы, а Германия - Голландию на Индонезию. Великобритания территориально ничего не потеряла, никак в войне не поучаствовав (Кроме нескольких стычек в колониях, и разгрома британского флота).

Изменено 28 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Владимирович]

Лучше жить в стране - Сверхдержаве, чем просто в постепенно загнивающей великой державе, с постоянно слабеющими позициями.

Расскажите это немецким кантонам в Швейцарии и канадцам : почему они не хотят объединяться со своими братьями ?

И вообще, Французы после более значительного поражения 1870 года решили дружить с Германией, а не убивать французский народ в бессмысленных войнах с ней)

То есть русским позволено мечтать о возврате исконно русскиого Константинополя, а французы должны отказаться от Эльзаса-Лотарингии ?

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Владимирович

[Иван Ситников]

Лучше жить в стране - Сверхдержаве, чем просто в постепенно загнивающей великой державе, с постоянно слабеющими позициями.

Расскажите это немецким кантонам в Швейцарии и канадцам : почему они не хотят объединяться со своими братьями ?

И вообще, Французы после более значительного поражения 1870 года решили дружить с Германией, а не убивать французский народ в бессмысленных войнах с ней)

То есть русским позволено мечтать о возврате исконно русскиого Константинополя, а французы должны отказаться от Эльзаса-Лотарингии ?

Швейцария и Канада (Причем она тут вообще?) - говорят на другом Языке. Германия и Австрия - на очень близком. Ну и плюс Швейцария исторически "отдельно".

Почему Франция должна отказаться от Э-Л - если честно я так и не продумал до конца. Так или иначе, одной она воевать не станет, с такой Германией это просто самоубийство.

Такой вопрос, если победить Россию, и создать из сателлитов - Белоруссия, Прибалтика, Украина - блок на востоке, в каком году эти страны уже можно нормально отделить, и не будет большого стремления к объединению?

Изменено 2 Apr 2012 пользователем Иван Ситников