Победа Германии в ПМВ.

[Владимирович]

Франция не Германия, там департаменты со времен Наполеона

[Иван Ситников]

Ну да, наверное...Впрочем, что происходит в централизованном государстве, если его искусственно разделяют на множество областей, каждой давая суверенитет? Не знаю, были ли подобные примеры в истории? Ну а ежели без этого - то значит вероятно отбор колоний, да приграничных провинций и Корсики в пользу Италии, демилитаризованный или свободный Франш-конте и свободная Бретань. Впрочем, тут вероятно еще образуется реваншизм... Будем думать дальше...

[Владимирович]

Впрочем, что происходит в централизованном государстве, если его искусственно разделяют на множество областей, каждой давая суверенитет?

Посмотрите на ГДР

[Иван Ситников]

Всего две области, да еще одна явно сильнее другой, плюс лишилась поддержки СССР, по внутренним для того причинам. Если например СССР не развалился бы, и не сменил внешне- и внутриполитический курс - Германия бы объединилась? Я не думаю. Если поставить своего графа на каждую административную единицу - станут ли они когда-нибудь объединяться? Если Германия по каким-то причинам не развалится - никогда не станут, и не смогут, мне кажется, я прав? Просто Франция будет сильно-реваншистской после второго поражения в ПМВ, надо что-то придумать чтобы не было от нее угрозы в будущем. Может отдать власть каким-нибудь коммунистам, известно ведь что коммунисты сильно многого сделать не смогут, Франция будет слабой...Или каким-нибудь сверх-радикальным фашистам, которые будут в отрыве от реальности...И еще - как у немцев с завоеванием жизненного пространства, что-то ведь наверное аннексируют, для переселения своих немцев, я слышал про Бельгию и Голландию, возможно еще Польшу? Прибалтику? Области Франции?

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[Иван Ситников]

Ну так вот. Какие-нибудь еще будут предложения? Вообще, какие еще преобразования необходимо осуществить для успешной Германии в будущем? Насчет европейских ее границ - что-то будут аннексировать (Бельгия, Нидерланды, Польша, еще что-нибудь?) Как я вижу это дело: в мире после войны остались две сверхдержавы - США и Германия. Также остались державы неслабого регионального уровня - Италия с частями бывшей Франции и Австро-Венгрии, Франция, которая пока в руинах, Испания, которой кстати если США вступили в ПМВ можно вернуть Кубу и Филиппины, Япония с претензиями на Азию, и,возможно каким-то влиянием на дальний восток России? Османская Империя, которая была на грани развала, однако крайне успешное участие в ПМВ этот развал очевидно отсрочит. Оставшаяся неслабая Англия, однако с потерей колоний ее ожидает большой упадок. Также гораздо более слабая территориально Россия, вероятно с советским правительством. Как будут идти дела в Индии, Индонезии, Персии, Южной Америке?

[Владимирович]

Если например СССР не развалился бы, и не сменил внешне- и внутриполитический курс - Германия бы объединилась? Я не думаю.

Если зайца бить по голове, то он спички научится зажигать. Если оккупировать страну - а ГДР реально была оккупирована СССР и режим был реально марионеточным и сидящим исключительно на советских штыках, то она будет послушно следовать политике оккупанта.

[Иван Ситников]

Ну...это-то конечно, просто не хотелось так оккупировать, ведь это означает держать значительные войска на чужой территории...Впрочем, намного меньшие чем СССР в ГДР, ибо одна внешняя угроза притом довольно призрачная. Но по ресурсам это все равно довольно дорого. Просто я планировал для Германии послевоенное сокращение и демобилизацию армии, и большой экономический рост по причине огромных новых рынков...впрочем может тогда сразу силой попробовать сделать Евросоюз? Сколько войск потребуется для обеспечения такого? Вероятно немаленькая демобилизация...А кто работать будет?..Впрочем, если вести правильную пропаганду, в конце концов и удастся убедить большинство населения оккупированных стран в пан европеизме. Уже высказывались мысли о сложности такого, но мне опять начала нравится такая идея. Сколько лет потребуется, чтобы Евросоюз перестал держаться силой оружия, а держался за счет всеобщего процветания и прочных экономических связей? 20-30-50-100 лет? Прошу высказаться коллег.

[Владимирович]

Первая Мировая была результатом ошибок военных - никто ведь не ждал позиционного тупика, все думали за пару-тройку месяцев управиться

Степень интеграции экономик 1914-го года была достигнута чуть ли не в семидесятых, помоему, а уж свободы передвижения рабочей силы только в последние годы достигли - помните, Шерлок Холмс посещал мастерскую по изготовлению гипсовых Наполеонов - ее ведь итальянцы держали

[Иван Ситников]

Ну так вот если бы управились - может быть тогда интеграция экономик никуда не делась, и на базе экономической интеграции - осуществить и политическую через некоторое время, ибо в отличие от сегодняшнего дня - единственная суверенная сверхдержава и куча мелких. Если посмотреть на пост-ВМВ ситуацию, когда сложилось нечто подобное вокруг США - интеграция произошла довольно быстро вроде как? А здесь, вроде как, она никуда и не потеряется с уровня 14 года....Так получается лет за 10 уже осуществить очень высокий уровень интеграции экономической и собственно совершить объединение политическое...Впрочем, я подумал...С кучей абсолютно разных культур, в едином государстве, с едиными законами...все порвется, как кучи исторических примеров до этого, наподобие РеИ - Австро-Венгрии.

Ну тогда ладно. Тогда пусть никакой политической интеграции, но хороший сильный блок из всей Европы, в котором одна Франция осталась что-то из себя представляющей, и реваншистской. Впрочем, с потерей колоний, да экономического кризиса после войны, да потерей Бретани...Будет что-то интересное. Как в величайшем диктаторе коллеги Палтуса, вероятно. Здесь предлагаю вот что: во-первых в РеИ Франция была в 1914 41.5 миллиона населения, в 1918 (после РеИ ПМВ - 38.5). У нас Германия уже 100 миллионов в 1914, с очень низкими потерями, да еще послевоенный рост вероятно. Надо где-то прирастать населением. Коллеги, что можете сказать насчет аннексии Нидерландов, Бельгии? Вроде-как легкоассимилируемое почти-немецкое население там? Ну и в любом случае, где-то надо тогда переселенческие колонии сделать, чтобы активно простимулировать рост собственного населения. Прибалтика? Польша? Может быть и дальше - Украина, Белоруссия? А может попробовать совсем как Гитлер - Французов в Африку, а сами во Францию? В общем если в Германии будет 150 миллионов населения, а во Франции 45 - то Франция может быть сколько угодно реваншистской, против такой Германии и ее блока из всей остальной Европы - она либо не пойдет, либо убьется об стену.

[kinhito]

Вроде-как легкоассимилируемое почти-немецкое население там?

Германские народы и немцы - это как славяне и русские. Ассимилировать голландцев и фламандцев немцам не проще, чем русским чехов и поляков.

[Иван Ситников]

Хм, плохо. Ну тогда будут зависимыми странами. Создать что-то вроде блока НАТО, в который войдут Бельгия-Нидерланды, Венгрия-Балканы, Италия, Испания, может быть Португалия, Прибалтика-Украина-Белоруссия, Турция и кавказские государства какие-нибудь, Англия, Шотландия, Ирландия и Уэльс, может из Скандинавов кто-нибудь тоже. Против 125 миллионной Германии (Германия + Польша которую ассимилируем, немцы это могут) с огромным блоком получится одна реваншистская Франция с 40 миллионами. У нее нет шансов. Ну а там году к 35-40 можно уже атомную бомбу форсировать и никаких мировых войн больше....

[kinhito]

Пакс германика?

Проблема в том, что любой гегемон вызывает отторжение остальных. Британия рулила только используя противостояние Франции и Германии, США - имея оппонентом "империю зла". Немцы, из-за их любви к поряку и работе, очень быстро станут объектом ненависти.

[Иван Ситников]

Да, нечто вроде пакс германика я и хочу сделать. Ну США на текущий момент рулит вполне неплохо. Собственно, оппонентом США, но не в горячих войнах, в которых ни у одной из сторон нет шансов победить, а в холодных, войнах за влияние в странах третьего мира. Как СССР и США, как колониальные войны. Ну и у Германии под боком реваншистская Франция, которая тоже будет оппонентом. Ну а больше собственно нет никого, кто бы еще тут рвался ненавидеть немцев. Японцы скорее на договор с немцами против США пойдут. А в Европе, Африке и на ближнем востоке Германия - гегемон.

[kinhito]

Что не понял Вилли, но понимал Адольф: для доминирования на контененте Германии нужен союз с Британией. Нужны не заморские колонии, а... как там?... продолжение движения на Восток. Это возможно без создния Антанты, или, по крайней мере, разумной реакции на создания англо-французского союза. Старик Бисмарк, возможно, справился бы, но...его время прошло.

[Владимирович]

Если посмотреть на пост-ВМВ ситуацию, когда сложилось нечто подобное вокруг США - интеграция произошла довольно быстро вроде как? А здесь, вроде как, она никуда и не потеряется с уровня 14 года....Так получается лет за 10 уже осуществить очень высокий уровень интеграции экономической и собственно совершить объединение политическое...

Вокруг США сложился блок из-за советской военной угрозы, а конкретно - из-за аннексии Чехословакии, когда даже социал-демократы поняли, что у Сталину не нужны союзники, а нужны марионетки

К европейской же интеграции США никаким боком, это франко-немецкая внутренняя политика, против которой, кстати, люто бешено возражали коммунисты

[Иван Ситников]

Что не понял Вилли, но понимал Адольф: для доминирования на контененте Германии нужен союз с Британией. Нужны не заморские колонии, а... как там?... продолжение движения на Восток. Это возможно без создния Антанты, или, по крайней мере, разумной реакции на создания англо-французского союза. Старик Бисмарк, возможно, справился бы, но...его время прошло.

Ну можно устроить попаданца-Бисмарка например... Но вообще, насколько достаточно этого самого европейского гегемона? Европейским почти становились Франция, Россия, даже Германия при Гитлере была довольно близка. Но гегемония Европы - это в долгосрочной перспективе как СССР, "смотрящий по Евразии" на побегушках США. Здесь же предлагается на волне успеха устранить всех конкурентов в мире, кроме США, с которыми быть уже на равных. Огромные трудовые ресурсы Индии, Китая, Индонезия. Опять же Африка. Все это лакомые кусочки, и Германия может взять их. США будет в несколько более трудном положении - ей придется уже перебивать Германское влияние в мире. Ну кроме очевидной "ее" зоны - Америки. Двигаться на восток - неплохой вариант, но куда? Прибалтика, Белоруссия, Украина? Но там уже вроде-как итак заселено, ассимиляция будет либо ОЧЕНЬ долгой, либо ОЧЕНЬ жестокой. По мне так эта ПМВ может стать и последней, после которой масштабных конфликтов больше и не будет, как не было их между СССР и США. Союз с Британией - так ей еще с США за рынки конкурировать, а Германия ее итак в товарах в колониях теснит. Да и не захочет ВБ терпеть европейского гегемона, будет гадить. Зачем такое счастье, лучше оккупировать, разделить и маленькие друзья Англия, Шотландия, Уэльс и Ирландия будут уж точно не хуже ВБ.

[Urubana]

Огромные трудовые ресурсы Индии, Китая, Индонезия. Опять же Африка. Все это лакомые кусочки, и Германия может взять их.

И опять. Не может Германия их взять. Они по определению отходят США, Британии, ну и может Японии что то. Разве что то в Африке взять. И то не всю и не самые ее "вкусные" части.

США будет в несколько более трудном положении - ей придется уже перебивать Германское влияние в мире.

И них как раз таки "все в ажуре". Британия несколько ослаблена и нуждается в союзе с США, Германия ей в колониях не соперник. Бери , не хочу.

Союз с Британией - так ей еще с США за рынки конкурировать

Она будет усиленно пытаться что бы США стали ее союзником.

Зачем такое счастье, лучше оккупировать, разделить и маленькие друзья Англия, Шотландия, Уэльс и Ирландия будут уж точно не хуже ВБ.

Не получится.

[Иван Ситников]

Зачем такое счастье, лучше оккупировать, разделить и маленькие друзья Англия, Шотландия, Уэльс и Ирландия будут уж точно не хуже ВБ.

Не получится.

Так суть альтернативы в том, что получится, иначе понятно что все остальное что я написал смысла не имеет. Почему не получится-то? Что, шотландцы хотят жить в великой Британии, а не в своем собственном национальном государстве? Или Ирландцы? Сами англичане прозреваю будут не очень довольны, но что они поделают. Впрочем и там значительная часть элит захочет как раз таки остаться независимой и суверенной. Королевы-то тю-тю.

Собственно, почему Германия не может взять даже Индию? остатки ВБ там ежели сами не капитулируют, после падения метрополии, так выбиты довольно легко будут. То же самое и с Африкой. США вообще ПОКА ничего брать не может. Потому что бралка не выросла, а если вступила в войну - то лишь получила по носу, и лишилась Филиппин и Кубы. Когда бралка вырастет, а это будет лет через 5-10, и это если попытаться очень быстро перестроить общество на экспансионизм, не очень простая задача, еще посмотрим кто там придет к власти, может изоляционист какой. А за 5-10 лет все это уже будет поделено, Германией и Японией. Великобритании уже нет, остались независимые Канада, Австралия, ЮАР, возможно объединятся в какой-то еще союз, но это уже как-то не очень важно. Метрополию растащили по национальным квартиркам, как СССР.

[Urubana]

Так суть альтернативы в том, что получится, иначе понятно что все остальное что я написал смысла не имеет

Но как?

Что, шотландцы хотят жить в великой Британии, а не в своем собственном национальном государстве?

Вообще то да. Шотландцы как и англичане протестанты, вошли в состав добровольно, аристократия сохранилась и легко включилась в общебританскую машину управления. Огромные экономические плюсы. Так что не вариант. ЕМНИП сепаратизм там, это относительно недавнее явление.

Сами англичане прозреваю будут не очень довольны, но что они поделают. Впрочем и там значительная часть элит захочет как раз таки остаться независимой и суверенной. Королевы-то тю-тю.

Бред.

Собственно, почему Германия не может взять даже Индию?

А потому что.

США вообще ПОКА ничего брать не может. Потому что бралка не выросла

Очень даже выросла. Сильнейший флот, сильнейшая промышленность, быстро развертываемая армия, стремление к захвату новых рынков.

то лишь получила по носу, и лишилась Филиппин и Кубы.

И кто такой смелый и сильный сможет это сделать? Данные по американской экономике я уже приводил, у Германии нет шансов против них, а на море и подавно.

Придумайте что более реалистичное, без ИЛМ и гипноизлучателей

Изменено 28 Apr 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Так суть альтернативы в том, что получится, иначе понятно что все остальное что я написал смысла не имеет

Но как?

Ну оккупировали, после чего передали руководство националистам. Националисты-сепаратисты там есть. Их поддержка около 16%, для того чтобы скинуть англичан этого мало, но чтобы взять подаренную свободу и удержать ее - более чем достаточно.

Данные по американской экономике Вы приводили, но я уже указывал, что Германия здесь экономически сильнее, чем РИ-США. (на душу населения одинаковы, населения в Германии на 1 млн. больше). Сильнейший флот который позволяет убить Английский и флот США вместе взятые я уже рассказывал откуда появился.

Про сильнейшую армию я опять-таки скажу нет, потому что откуда армия с другого континента, давно не воевавшей изоляционистской страны будет сильнее армии победно прошедшей по всей Европе? Ну и эта армия сидит у себя на континенте в любом случае, ибо флот. Флот у Германии такой, который даже АИ-Германия или США-РИ построить бы не смогли в принципе, экономических сил не хватило бы. Огромный-большущий все-нагибающий. Конечно, устареет лет через 15-20, ну так пока время есть.

Опять таки, почему никто не помнит и не говорит об изоляционизме США? Они же считают что их внутреннего рынка, и Южной Америки достаточно в качестве рынков. Доктрина Монро же.

Филиппины и Куба - ну США влезла в войну, высадила 1 млн. во Франции, но Франция блицкригом пала, флот США и Великобритании разбит, войска без снабжения окружены и взяты в плен. Испания же с помощью Германии оккупировала назад Кубу и Филиппины с подтверждением там "особых" условий Германской торговли. Глупый фейл сторонников экспансионизма в США. После этого в США верх возьмут сторонники изоляционизма. Я просто думаю они и так гораздо раньше возьмут, и в РИ взяли, но раз вы настаиваете что им прям так нужны рынки - ну вот, потеряли даже то немногое, что было.

Что будет с США? Только давайте без всеобщего реваншизма, все понимают что США влезло куда не надо, и получило щелчок по носу.

.

Ну а насчет реализма, ну тут мне нечего сказать. Перенос Евросоюза и нагибание Сталиным и РККА Европы можно подумать реализм. Давайте уже фантастика так фантастика

[Urubana]

Короче говоря бред, но вы и сами это понимаете. Поэтому и делаете -50 интеллекта у американцев и прочих, +50 у немцев. Плюс всякие попаданцы и флоты.

[Иван Ситников]

Ну объективные факторы, навроде попаданцев и флотов - тут авторский произвол. Ну а американцев -50 интеллекта - ну кажется это именно Вы, ну или по крайней мере кто-то из американо-центричных коллег это писали. Писали, что сразу же вступят в войну против сильной Германии. Ну так вот если вступят, то проиграют. Потому что флот и попаданцы внешний фактор, о котором не знают, и соответственно не ждут, что их (Американско-Британский) флот будет наголову разбит, а все части в Европе и Англии останутся без снабжения, и будут разбиты. В чем здесь бред? Попаданцы и флот бред, но это суть этой альтернативы, как иначе-то Германии побеждать, Вы предлагаете как будут действовать американцы - я описываю что будет если они будут действовать так, как Вы предложили. Причем ничего особенно нереалистичного, при принятии основной предпосылки (Сильная Германия с попаданцами и сильнейший флот) здесь не вижу. А Вы?

[Urubana]

>>А Вы?<<

А я вижу, но устал вам по второму разу писать. Посмотрите на предыдущих страницах, мы уже по 2-3 кругу идем.

[Иван Ситников]

Таки нет. Мы пришли к более жестким предпосылкам, обеспечивающим полную победу Германии. Ну Вы я вижу с предпосылками именно не согласны? Или примите их, не смотря на их фантастичность?

[Иван Ситников]

Ну и придумал еще один вариант. Без всемирного нагибания, и мировой сверхдержавности. Германия не лезет в колонии даже после объединения, соответственно меньше противоречий с ВБ, и их отсутствие с США. Затем в ПМВ нагиб всех, кроме ВБ и США, и частичный демонтаж колониальной системы. Германия остается центром Европы, региональным гегемоном. США пусть лезут в противоречия с Японией и ВБ, ВБ поддержит слабейшего - Японию, и пусть воюют там себе.

Изменено 6 May 2012 пользователем Иван Ситников