Победа Германии в ПМВ.

[Женя]

Но с чего бы русскому правительству прислушиваться к немцам, которые их страну обкорнали по самое не хочу? Вот чисто с логической точки зрения, я бы не стал так делать, только из-за обиды хотя бы! Ну и марионеточное даже на пять-десять лет - ну Вы представляете себе - как это все контролировать? Вот Вы говорите - за Волгой. А до куда? Я почти полностью уверен, что нет никаких реальных возможностей у Германии контролировать Сибирь. Кроме того - марионеточное правительство сильным не может быть по определению, мне кажется, ну или почему бы нам тогда не поставить марионеток в Лондоне, и пусть себе конкурировали бы с США... Десять лет контролировать Россию как марионеток...Ну допустим. А как только уйти - полыхнет фашистами какими или советами? Вместе с той же Белоруссией, которую Вы предлагаете отдать. И вместо сотрудничества - угроза с востока. А подавлять то, что восстанет? Нет, ну можно конечно, но это два пути: либо марионетки сначала сидят совсем без армии, разваливаем им полностью страну, государственность, вообще наводим всяческий капец, фактически уничтожаем страну, тогда у нее не будет вменяемых сил и возможностей, и если что-то восстанет - подавить не составит труда. Либо, если ничего такого не делаем, то подавлять "восстание" - это еще одна целая война с Россией. Которой с радостью поможет США. Не очень хорошее решение.

Ну а вообще, если можем сделать марионетками 100 миллионное население России - давайте лучше сделаем марионетками США! Всехпобедимый флот, высадка на обоих побережьях, договориться с Канадой и Мексикой, контролировать с их стороны границу, все крупные города контролировать гораздо легче, повальный индивидуализм населения - хорошие марионетки будут. Хотя миллионов 10 немцев туда отправить придется этих марионеток контролировать. Также и Россию, почему бы на ее оккупацию меньше сил затратить надо?

Насчет Франции, понятно, но мусульмане? 20-й век, да и в 19 они же показали, что ни на что не способны, какая от них угроза...

Если мы все-таки берем Париж - то это опять национальное унижение для Французов, впрочем, да, тогда можно снять тарифы. Нда, наверное тогда не будет уже реваншизма у Франции в сторону Германии, должны понять что Африку нагибать во всех отношениях лучше...

Англия - ну да, наверное.

Насчет награбить денег - у кого же их успела награбить Франция? Может быть - суть в том, что свободных денег обычно нет, когда в собственную страну еще можно вкладывать. Но тогда фондовооруженность той же Германии здесь намного, намного больше Франции, потому что она в три раза богаче, чем в РИ, она бы не была такой богатой, если бы в самой Германии еще не хватало дорог или больниц. Так что наверное и у Германии капиталов тьма, а учитывая ее размер и богатство - и растут они соответственно.

1. Прислушиваться на ранних сроках потому что немецкие дивизии дислоцированы под СПб. На поздних - потому что половина ЖД будет построена или перестроена под евростандарт немцами, и основными потребителями русского сельхоза экспортного будут немцы.

1.1. По поводу марионеточности - достаточно контролировать СПб и поставлять вооружение - остальное отконтролируют русские коллаборационисты, а немецкие войска приедут на готовенькое.

1.2. Почему полыхнёт? вывод постепенный. Если борзеют - щелчок по носу. Если работают конструктивно - дальнейшее сокращение присутствия. Восстанет против чего? немцев? так они и так уходят, чего против них восставать. А русских на отпавших территориях не останется к тому времени - либо украинцы, либо немцы, либо скандинавы. Я не вижу для восстания конкретных экономических причин.

2. САСШ не сделать марионетками или младшими партнёрами надёжно, потому что не вижу, как можно сформировать совместный немецко-американский экономический интерес. Вот интерес какой у русских к немцам будет - я вижу, зерно продавать. У немцев к русским - пром.продукцию продавать. А какой у амеров к немцам и наоборот - не вижу. Т.е. кнут может и есть, а пряника нету. А в случае с русскими - есть, и огромный.

3. Про мусульман. Поскольку попаданец такой "рукопожатый наци", то он склонен и без того немалой "турецкой угрозе" в современной Германии и "алжирской" в современной Франции придавать большое значение очень. Будет стараться проталкивать политику отбеливания максимальной части мира и максимального геноцида в других.

4. Франция успела нажиться на Вест-Индии.

[Иван Ситников]

1. Прислушиваться на ранних сроках потому что немецкие дивизии дислоцированы под СПб. На поздних - потому что половина ЖД будет построена или перестроена под евростандарт немцами, и основными потребителями русского сельхоза экспортного будут немцы.

Нет, это-то понятно. Но вот эти немцы, и коллаборационисты - они будут контролировать одно и то же. Дальше, чем пройдут немецкие войска коллаборационисты контролировать ничего не будут. Полыхнет не само правительство, оно-то у нас марионеточное, но маргиналы и прочие. В каждой деревне придется наводить порядок немецкими войсками, но в каждой не навести - эсеры, еще кто остался от царской России будут усиленно нагнетать. Полыхнут не отпавшие, они-то само собой национальные государства под немцами, полыхнут сами русские. Восстанут против немцев, да. Экономических причин может не быть - они будут реваншистские-политические. Немцы нас раком поставили, эксплуатируют и насмехаются. А из США предлагают "в кратчайшие сроки провести индустриализацию и военную промышленность, выгнать захватчиков с земли русской". Да и сам народ будет недоволен кучей немцев, квартирующих неподалеку, да с периодически случающимися инцидентами, типа американских солдат в 1995 в Японии изнасиловавших двенадцатилетнюю школьницу.

Насчет остального пока понятно...

Вот еще только - какой совместный экономический интерес США и Японии? И почему нельзя такой же сделать между США и Германией?

Изменено 31 May 2012 пользователем Иван Ситников

[Женя]

Дальше, чем пройдут немецкие войска коллаборационисты контролировать ничего не будут.

С чего вы взяли?

Восстанут против немцев, да. Экономических причин может не быть

Значит и восстания не будет. Без экономики нет политики. Ещё и славить будут "добрых немцев, которые всю эту сволочь наверху прижали и хорошую жизнь нам принесли".

Немцы нас раком поставили, эксплуатируют

В том-то и дело что сотрудничество взаимовыгодное, никакого "раком" не просматривается на средней даже перспективе. На короткой - да, есть. Но на то и войска немецкие. А лет за пять, после окончания восстановления - уже будет симбиоз, а не выжимание соков.

какой совместный экономический интерес США и Японии? И почему нельзя такой же сделать между США и Германией?

Много квалифицированной рабочей дешёвой силы у япов, желание создать аэродром и потребность в инвестициях у САСШ. У немцев же нет никакого переполнения инвестиционного пула - у них неустроенных рабочих по 200к в год утекает в штаты, им бы ещё заводов понастроить и продукцию продавать, а не деньги из страны вывозить.

В общем не выживет зверик немецко-американского симбиоза, никак : )

[Иван Ситников]

Дальше, чем пройдут немецкие войска коллаборационисты контролировать ничего не будут.

С чего вы взяли?

Исторические примеры...Обычно создававшиеся на территории России (а равно и других великих держав и крупных наций) марионеточные правительства не пользовались никакой поддержкой, и их власть распространялась только на территории оккупированные войсками страны-нагибатора.

Значит и восстания не будет. Без экономики нет политики. Ещё и славить будут "добрых немцев, которые всю эту сволочь наверху прижали и хорошую жизнь нам принесли".

А зачем экономические причины, если, как я выше пояснил - "немцы насилуют наших детей" - аналогично американцам в Японии уже с намного большей культурой и лучшими законами, контролем, и прочим. Здесь такого и подобного будет в сто раз больше - ибо оккупационные войска это всегда боль местному населению. Да и войск на пост-Росимперию надо будет гораздо больше чем на уже итак прижатую Японию.

Много квалифицированной рабочей дешёвой силы у япов, желание создать аэродром и потребность в инвестициях у САСШ. У немцев же нет никакого переполнения инвестиционного пула - у них неустроенных рабочих по 200к в год утекает в штаты, им бы ещё заводов понастроить и продукцию продавать, а не деньги из страны вывозить.

В общем не выживет зверик немецко-американского симбиоза, никак : )

Инвестиции из Японии в США? Или из США в Японию? Очень странно, насколько я думал страна в руинах, и как американцы наводили "порядок" в японской экономике...

Теперь. Почему у немцев нет переполнения инвестиционного пула? Он очевидно должен быть, его просто не может быть в тех условиях, если немецкая экономика самая эффективная в мире, и промышленность и инфраструктура все из себя самые крутые и мощные. Просто потому что средне мировой уровень сильно ниже же. Никаких рабочих оттуда утекать ни в какие штаты не будет, в Штатах уровень жизни ниже. А уж с освоением новых земель, тем более.

Ну в общем хорошо. Попрошу тогда заглянуть коллегу Urubana, и еще кто-нибудь пусть заглянет, да посмотрит насчет марионеточной России. Все-таки принципиально важный это вопрос.

Давайте пока рассмотрим без марионеточной России, хорошо? То есть откусили, наложили репараций, обеспечили доступ своих товаров на русский рынок - и все.

[Urubana]

Ну в общем хорошо. Попрошу тогда заглянуть коллегу Urubana, и еще кто-нибудь пусть заглянет, да посмотрит насчет марионеточной России. Все-таки принципиально важный это вопрос.

Тут я с вами согласен. Вряд ли получится посадить марионеточное правительство.

Просто потому что средне мировой уровень сильно ниже же. Никаких рабочих оттуда утекать ни в какие штаты не будет, в Штатах уровень жизни ниже.

А вот тут принципиально не согласен. Что бы расти дальше РИ-аналогов Германии нужны рынки сбыта, а их у нее нет. Ведь именно поэтому то и началась ПМВ, что бы экономика росла дальше нужны были рынки, а они были у британцев и французов. На самый большой рынок(США) американцы никого не пускали. Что бы добраться до Китая и закрепится там нужен был значительный флот, с чем были не согласны британцы. Даже если у них получится присоединить Польшу и Австрию(тут сильно сомневаюсь) они все равны будут раза в два слабея США. Да и на душу населения все равно США будут их превосходить на голову.

Да и попаданец у вас с коллегой Женей какой то Мэри Сьюшный, все его слушаются, все ему подчиняются и он решает всю политику. Сколько лет у него уйдет на легализацию, накопление начального капитала, налаживание связей.

[Urubana]

Прежде чем дальше что то обсуждать, определитесь уже окончательно как именно проходила война, чем она закончилась, что Германия к себе присоединила, а чему дала независимость. Вам бы карту нарисовать.

А то я уже запутался, вы раз десять сюжет меняли))))

[Urubana]

Про мусульман. Поскольку попаданец такой "рукопожатый наци", то он склонен и без того немалой "турецкой угрозе" в современной Германии и "алжирской" в современной Франции придавать большое значение очень. Будет стараться проталкивать политику отбеливания максимальной части мира и максимального геноцида в других.

А зачем тогда эти колонии вообще нужны? Время уже другое и государствам нужны колонии с максимально большим население у которого есть деньги что бы покупать товары. Если попаданец, с чем то таким придет, его быстро пошлет куда подальше. Если в Черной Африки такое и может пройти, так как у населения мало денег(хотя тоже не понятно зачем оно нужно, европейцы могут там жить только в южной части Африки, разве что только там), то вряд ли прокатит в Северной Африки. Турция(ОИ) вообще один ближайший и важнейших союзников Германии. Да и ИМХО итальянцы и многие из французов скорее предпочтут поехать в США где гораздо больше перспектив и условия жизни лучше.

Коллега если вам лично не нравятся арабы или турки идите на соответствующие интернет ресурсы и там выкладывайте свои идеи.

Изменено 1 Jun 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

А вот тут принципиально не согласен. Что бы расти дальше РИ-аналогов Германии нужны рынки сбыта, а их у нее нет. Ведь именно поэтому то и началась ПМВ, что бы экономика росла дальше нужны были рынки, а они были у британцев и французов. На самый большой рынок(США) американцы никого не пускали. Что бы добраться до Китая и закрепится там нужен был значительный флот, с чем были не согласны британцы. Даже если у них получится присоединить Польшу и Австрию(тут сильно сомневаюсь) они все равны будут раза в два слабея США. Да и на душу населения все равно США будут их превосходить на голову.

Вы смотрите. Я еще раз повторю, хоть уже и повторял. Вы говорите - США самая богатая и сильная, потому что у нее богатое население, и в себе же и есть этот огромный рынок сбыта в самой себе. Да, это все понятно. НО. В нашей альтернативе Германия развивается СИЛЬНО лучше. И рынок сбыта - у нее, у Германии, тоже очень большой - этот же самый - САМА ГЕРМАНИЯ. То есть она богаче, богаче США на душу населения, и поэтому СОБСТВЕННЫЙ рынок сбыта у нее больше. Ну а после такой войны - там да, появляется потребность в других рынках сбыта, для начала вот - отторгнутые от России территории.

Да и попаданец у вас с коллегой Женей какой то Мэри Сьюшный, все его слушаются, все ему подчиняются и он решает всю политику. Сколько лет у него уйдет на легализацию, накопление начального капитала, налаживание связей.

Это вообще не проблема, можно устроить хоть попаданца сразу в кайзера, да с ноутбуком, можно вообще перенести целый флот.

[Urubana]

Да, это все понятно. НО. В нашей альтернативе Германия развивается СИЛЬНО лучше.

Чем лучше?

И рынок сбыта - у нее, у Германии, тоже очень большой - этот же самый - САМА ГЕРМАНИЯ. То есть она богаче, богаче США на душу населения, и поэтому СОБСТВЕННЫЙ рынок сбыта у нее больше.

Это глубоко не так, не может Германия чисто физически так. Нет у нее таких ресурсов, территории, населения, и прочего. Короче нереал.

[Иван Ситников]

Про мусульман. Поскольку попаданец такой "рукопожатый наци", то он склонен и без того немалой "турецкой угрозе" в современной Германии и "алжирской" в современной Франции придавать большое значение очень. Будет стараться проталкивать политику отбеливания максимальной части мира и максимального геноцида в других.

А зачем тогда эти колонии вообще нужны? Время уже другое и государствам нужны колонии с максимально большим население у которого есть деньги что бы покупать товары. Если попаданец, с чем то таким придет, его быстро пошлет куда подальше. Если в Черной Африки такое и может пройти, так как у населения мало денег(хотя тоже не понятно зачем оно нужно, европейцы могут там жить только в южной части Африки, разве что только там), то вряд ли прокатит в Северной Африки. Турция(ОИ) вообще один ближайший и важнейших союзников Германии. Да и ИМХО итальянцы и многие из французов скорее предпочтут поехать в США где гораздо больше перспектив и условия жизни лучше.

Коллега если вам лично не нравятся арабы или турки идите на соответствующие интернет ресурсы и там выкладывайте свои идеи.

Коллега Женя тут прав. В рамках его предложения - попаданца-немного наци (а почему бы собственно и нет-то?) - вполне привлекательно для попаданца попытаться устроить "торжество белой расы".

Но насчет белой расы, гораздо лучше ее делать хотя бы в теме победившего третьего рейха - вот там-то с легкостью можно сделать так, что других рас и не останется.

[Urubana]

Коллега Женя тут прав.

Чем он прав? Зачем тогда эти колонии нужны?

[Иван Ситников]

Да, это все понятно. НО. В нашей альтернативе Германия развивается СИЛЬНО лучше.

Чем лучше?

И рынок сбыта - у нее, у Германии, тоже очень большой - этот же самый - САМА ГЕРМАНИЯ. То есть она богаче, богаче США на душу населения, и поэтому СОБСТВЕННЫЙ рынок сбыта у нее больше.

Это глубоко не так, не может Германия чисто физически так. Нет у нее таких ресурсов, территории, населения, и прочего. Короче нереал.

Почему нереал-то? Нет, Вы объясните, тогда, чего такого у нее нет. Огромной равнины для с/х? Ну да, нет, но с/х во-первых очень-очень развитое, во-вторых покупать зерно в России. На время войны, понятное дело, не прокатит, но война - меньше года.

Каких ресурсов нет у Германии, и если их нет - что мешает их купить у ВБ/США/Франции/России? По населению я уже пояснял, почему его больше и оно лучше.

Понимаете, если не принять эту предпосылку - об огромной экономической мощи Германии - то вообще придумывать такую альтернативу смысла мало. Потому что победи Германия хоть Россию с Францией, хоть Великобританию, хоть США, хоть Аллаха, она все равно будет не очень - потому что США, потому что Великобритания. Разве что убить всех конкурентов ядерными ракетами - но как Вы уже писали, интереса в такой альтернативе будет не очень много.

[Иван Ситников]

Коллега Женя тут прав.

Чем он прав? Зачем тогда эти колонии нужны?

Колонии для закрепления влияния и рынков сбыта конечно. Куча неуправляемых негров с вассальным вождем - неплохо, конечно, и даже можно продавать вождю новые мерседесы каждый год, но если пригласить немного белых переселенцев, глубже организовать торговые связи, постепенно организовать местное население на более эффективный труд - с большей оплатой и в дальнейшем покупкой уже кучей черных управленцев Опелей - будет намного лучше. Ну а контроль численности населения необходимо осуществлять хотя бы потому, что иначе однажды вассальный вождь решит, что пора бы скинуть колониальное ярмо со своей страны и пойти на поклон к США - так вот чтобы не было у него такой возможности.

[Urubana]

Огромной равнины для с/х? Ну да, нет, но с/х во-первых очень-очень развитое, во-вторых покупать зерно в России.

Попаданец еще и агротехник и него есть образцы семян и знания по агрономии? Да и равнин у них нет и зерно приходится покапать. Да что бы не придумали, это достаточно быстро окажется у всех.

Каких ресурсов нет у Германии, и если их нет - что мешает их купить у ВБ/США/Франции/России?

Тем что их надо покупать, а значить еще и зависеть от поставок из-за рубежа.

Плюс США не надо столько тратить на армию, плюс у них есть куда расти.

[Иван Ситников]

Огромной равнины для с/х? Ну да, нет, но с/х во-первых очень-очень развитое, во-вторых покупать зерно в России.

Попаданец еще и агротехник и него есть образцы семян и знания по агрономии? Да и равнин у них нет и зерно приходится покапать. Да что бы не придумали, это достаточно быстро окажется у всех.

Нет. Интенсификация с/х происходит неравномерно, в частности в России очень медленно потому что "зачем, если можно просто расширить посевные площади". То же самое и в США. Ничего сильно инновационного, просто лучшее планирование, эффективное управление на всех уровнях - в общем процентов на 10 лучше следующего конкурента (Великобритании или Франции, не США с ее неэффективным землепользованием).

Насчет ресурсов - ну да, зависеть из-за поставок, а что делать-то? Что такого-то? Насчет того, что США есть куда расти - да. Но пока-то она не выросла до туда, до куда ей еще есть расти.

[Urubana]

Понимаете, если не принять эту предпосылку - об огромной экономической мощи Германии - то вообще придумывать такую альтернативу смысла мало.

Теперь понимаете почему в РИ Германия проигрывала))))))

Вроде был вариант, что Германия мирится с Британией, отказывается от большого флота, устраивает вооруженный нейтралитет с Францией и воюет с Россией. Хотя тут тоже много натяжек. Или же вариант из темы "Мир без ПМВ-2". Вообще откройте тему и спросите у коллег можно ли как то обойтись обрезным вариантом ПМВ, что бы Германия не ссорилась с Британией.

Насчет ресурсов - ну да, зависеть из-за поставок, а что делать-то?

Страдать и продолжать дальше покупать))))

Что такого-то? Насчет того, что США есть куда расти - да. Но пока-то она не выросла до туда, до куда ей еще есть расти.

Но она уже в 2,5 раза больше Германии экономически и останавливаться не собирается.

Куча неуправляемых негров с вассальным вождем

Так мы про негров говорим, у которых денег мало и их просто эксплуатировали там где белому жить почти невозможно или про арабов которые приносили много денег в виде налогов и на продаже товаров?

Изменено 1 Jun 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Но она уже в 2,5 раза больше Германии экономически и останавливаться не собирается.

Но так мы начинаем тогда, когда она РАВНА Германии экономически. В 1870. И обеспечиваем более высокие темпы роста.

Вроде был вариант, что Германия мирится с Британией, отказывается от большого флота, устраивает вооруженный нейтралитет с Францией и воюет с Россией. Хотя тут тоже много натяжек. Или же вариант из темы "Мир без ПМВ-2". Вообще откройте тему и спросите у коллег можно ли как то обойтись обрезным вариантом ПМВ, что бы Германия не ссорилась с Британией.

Нечто подобное мы и предлагаем, в этой теме.

[Urubana]

Но так мы начинаем тогда, когда она РАВНА Германии экономически. В 1870. И обеспечиваем более высокие темпы роста.

И все равно к 1910-15 США раза в два больше. Потому что им есть куда расти, а у Германии с этим проблемы.

А вообще спросите коллег и про это, может ли попаданец что сделать? И сколько лет у него уйдет что занят хоть какое то положение.

Изменено 1 Jun 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Куча неуправляемых негров с вассальным вождем

Так мы про негров говорим, у которых денег мало и их просто эксплуатировали там где белому жить почти невозможно или про арабов которые приносили много денег в виде налогов и на продаже товаров?

Ну арабы так арабы. Хотя если арабы таковы, то я прозреваю да, вырезать их будет невыгодно. Ну ладно, никто не говорит чтобы сразу всех арабов вырезать. Но если попаданец "немного наци" - то может попытаться хотя бы отсечь крайние экстремистские формы, чтобы они уже никогда больше не появились.

Но так мы начинаем тогда, когда она РАВНА Германии экономически. В 1870. И обеспечиваем более высокие темпы роста.

И все равно к 1910-15 США раза в два больше. Потому что им есть куда расти, а у Германии с этим проблемы.

Им есть куда расти по населению. Но и в Германии население растет такими же темпами, я писал. По производству на душу населения Германия отстала, но так НЕ ОТСТАНЕТ. Понимаете, будет эффективно строить заводы, обучать население, чтобы все поголовно как СССР - учителя врачи инженера. Ну много чего хорошего.

[Urubana]

А вообще спросите коллег и про это, может ли попаданец что сделать? И сколько лет у него уйдет что занят хоть какое то положение.

Но и в Германии население растет такими же темпами, я писал. По производству на душу населения Германия отстала, но так НЕ ОТСТАНЕТ.

Все равно отстанет.

Понимаете, будет эффективно строить заводы, обучать население, чтобы все поголовно как СССР - учителя врачи инженера. Ну много чего хорошего.

Сколько десятилетий уйдет что бы попаданец хоть как то мог влиять на политику?

[Иван Ситников]

Опять Вы про попаданца. Попаданца можно любого, хоть 100500 мэрисью в 100500 самых влиятельных фигур Кайзеровской Германии. Не в этом суть.

[Urubana]

Не может Германия расти без рынков сбыта, а колоний у них них нет. И ресурсов США у них нет. И территории США у них. И с/х США у них нет.

[Иван Ситников]

Не может Германия расти без рынков сбыта, а колоний у них них нет. И ресурсов США у них нет. И территории США у них. И с/х США у них нет.

Опять все сначала) Рынок сбыта у США какой? Сама США. Так и у Германии - сама Германия. Ресурсов нет, это плохо, да, не знаю что с этим делать. Территория - ну так вон у России в тундре много территории, и что с нее? С/х нет, но зачем? Самообеспечение зерном - непременная необходимость развития промышленности? Нет, Великобритания подтверждает.

[Urubana]

Откройте тему, коллеги вам подробно все объяснят. Это ЕМНИП уже не раз обсуждалось и всегда приходили к выводу что Германия не может развиться так как США.

[Иван Ситников]

Откройте тему, коллеги вам подробно все объяснят. Это ЕМНИП уже не раз обсуждалось и всегда приходили к выводу что Германия не может развиться так как США.

Ну Вы же понимаете - что суть этой альтернативы - сделать Германию мощной державой, одной из двух сверхдержав, при других 6 великих. И без мощной экономики это не получится никак.