Победа Германии в ПМВ.

[Граф Цеппелин]

Ну а насчет вмешаются - ну и получат войну против Японии, Великобритании, России и Франции. И проиграют.

Кугениально - против стран, которые вообще-то очень не горят желанием добавить США к списку своих врагов...

[Иван Ситников]

Я не пони, а где мое сообщение?

Отправлено Сегодня, 19:15:22

Urubana (27 Май 2012 - 15:07:58) писал:

США в 2,5 раза сильнее экономически Германии и АВИ вместе связанных. В лучшем случаи будут отставать в 2 раза. Знаю вам не нравятся американцы, но против объективных причин не попрешь.Вот откуда? Из данных РеИ? Ну так у нас на то и альтернатива с попаданцем. Объективные причины почему у Германии при прочих равных экономика будет сильнее - я привел. Почему США всенепременно должна всех опережать экономически - я не вижу и не понимаю. Нет, исторически так получилось, но получилось потому, что несколько уникальных факторов сыграли в комплексе, и вот США всех опередила с их внедрением, ну и потом хорошо оторвалась. С попаданцем с хорошей базой - Германия обгонит США экономически. Вы таки все время пишите о том, что США всех сильнее. В первую очередь - экономически. Так вот. Если это неверно (а в рамках этой альтернативы я уже приводил цифры - 1914 год, Германия 895 рублей на душу, США 700. Почему так - я описал. Почему должно быть не так?...

Насчет экономики - опишите пожалуйста, почему Вы считаете, что США непременно всех опережает. Иначе не вижу, как дальше спорить.

Насчет того, что американцы поставят всем горы оружия...Ну что же Вы! Вон тема в главном форуме - США вмешивается в гражданскую войну в Китае. Ничего там нет однозначного. И если США поставляет горы оружия - то правительство теряет легитимность в глазах китайцев "оккупанты" ведь. И оружия больше, чем в совокупности, каждая из империй (Японская, Русская, Франция и Великобритания) они не поставят, не правда ли? Ну а насчет вмешаются - ну и получат войну против Японии, Великобритании, России и Франции. И проиграют. И останутся совсем без Китая. Нет, самый большой и вкусный, кусок Китая, у них вероятно будет (по соотношению - на втором месте Япония (очень близко), третьем - Россия (близко), ВБ (морская и имеет базы рядом), четвертом - Франция). Как США всех оттуда выгонят? Оружия больше, чем все эти страны США не поставит, и напрямую все эти страны США не победит.

Urubana (27 Май 2012 - 15:07:58) писал:

Бред. Не буду даже комментировать.

А бред то продолжается

Давайте, если не согласны - пишите почему не согласны и в чем ошибка.

Вот это вот сообщение

[Женя]

Ну а насчет вмешаются - ну и получат войну против Японии, Великобритании, России и Франции. И проиграют.

Кугениально - против стран, которые вообще-то очень не горят желанием добавить США к списку своих врагов...

Тут в чём коллега прав - американцы - слишком крутые. В реале не было одного центра силы на континенте - потому удалось дивид эт импера. Если такой центр будет, и он будет по отношению к бриттам договороспособен (т.е. не только грозить зеелёвой, но и пойти на ограничения по флоту и даже на совместное флотское командование и на совместное использование баз) - то видали бритты те САСШ в гробу. Более того. При наличии внятных размеров транспортного флота - возможна даже атака мейнлейнда САСШ, "Оверлорд" наоборот с Канадой в виде плацдарма : ) а у соединённой Европы он будет. Потому у САСШ будет выбор - либо хватать Канаду, либо держать армию (и тратить на неё деньги налогоплательщиков), либо не обострять.

Вот именно последнее имхо и будет до определённой степени соблюдаться.

[Иван Ситников]

Ну а насчет вмешаются - ну и получат войну против Японии, Великобритании, России и Франции. И проиграют.

Кугениально - против стран, которые вообще-то очень не горят желанием добавить США к списку своих врагов...

Тут в чём коллега прав - американцы - слишком крутые. В реале не было одного центра силы на континенте - потому удалось дивид эт импера. Если такой центр будет, и он будет по отношению к бриттам договороспособен (т.е. не только грозить зеелёвой, но и пойти на ограничения по флоту и даже на совместное флотское командование и на совместное использование баз) - то видали бритты те САСШ в гробу. Более того. При наличии внятных размеров транспортного флота - возможна даже атака мейнлейнда САСШ, "Оверлорд" наоборот с Канадой в виде плацдарма : ) а у соединённой Европы он будет. Потому у САСШ будет выбор - либо хватать Канаду, либо держать армию (и тратить на неё деньги налогоплательщиков), либо не обострять.

Вот именно последнее имхо и будет до определённой степени соблюдаться.

Именно так. Многополярный мир, как он есть.

Не схватить Канаду, ВБ обратится за помощью к Германии, которой чрезмерное усиление США не выгодно, и с Канады США выгонят.

Еще, я тут подумал. А что если развилку сделать еще чуть пораньше - не дать САСШ обкорнать Мексику?

[Женя]

Не выйдет : ( либо не допускать сецессии, либо уже в 20м веке. В 18м ещё слаба собственная промышленность тринадцати колоний. А в 20м уже сильны транспортные возможности. Достать же САСШ в 19м веке ... на пределе коалиционных европейских сил в ГВ - можно пробовать. Англо-франков для этого суммарных, например, точно не хватит - минимум испанцы, голландцы и датчане нужны для транспортировки и пруссаки для армии.

[Иван Ситников]

Не выйдет : ( либо не допускать сецессии, либо уже в 20м веке. В 18м ещё слаба собственная промышленность тринадцати колоний. А в 20м уже сильны транспортные возможности. Достать же САСШ в 19м веке ... на пределе коалиционных европейских сил в ГВ - можно пробовать. Англо-франков для этого суммарных, например, точно не хватит - минимум испанцы, голландцы и датчане нужны для транспортировки и пруссаки для армии.

Ээээ Почему? И кто там кому сецессию сделал кстати? Нет, почему не справиться-то? Построить армию, флот, приплыть да высадиться. И оружия для мексиканцев захватить. Ну а вообще - это наверное тогда Германию пораньше объединить надо....

Слишком ранняя развилка получается.

Ну ладно. Давайте тогда продолжим нынешнюю развилку рассматривать.

Вы, коллега, предлагаете рассматривать сразу на 2000-2010 год? Давайте обозначим значительные события в 20-м веке. Я так понимаю основные империи - США, Германия, Великобритания, Франция, Россия, Япония, Италия, Испания - доживут до 20 века без значительных территориальных изменений? Кроме попила Китая конечно.

[Женя]

Не то чтобы на 2011й, тут очень сильно от применения ЯО зависит - кто, когда, какими силами.

На 1930средние пожалуй что можно - попаданец конечно выдаст инструкции своей стране - но всё равно ЯО раньше середины 30х не склепают, не очень верю.

[Иван Ситников]

Не то чтобы на 2011й, тут очень сильно от применения ЯО зависит - кто, когда, какими силами.

На 1930средние пожалуй что можно - попаданец конечно выдаст инструкции своей стране - но всё равно ЯО раньше середины 30х не склепают, не очень верю.

Ну да. Но почему должны обязательно применить кучу ЯО?

[Женя]

Не так. Почему обязательно должны НЕ применить? вот вопрос. А как его применят и какие последствия - слишком большой простор для спекуляций.

[Иван Ситников]

Не так. Почему обязательно должны НЕ применить? вот вопрос. А как его применят и какие последствия - слишком большой простор для спекуляций.

Ну я думаю суть вот в чем. В РИ первой атомная бомба появилась у США. И только через 4 года у СССР, другой мощной сверхдержавы (таковой по силе в данной АИ может быть только США) появилась атомная бомба. Учитывая также то, что советские ученые очень много вывезли всего из оккупированной Германии. Потом через три года АБ появилась в Великобритании, а еще через 8 лет - во Франции. Здесь, если Германия сделает все годно, тщательно и секретно - атомная бомба появится у нее году в 35. Учитывая, что ученые, изобретающие радиоактивные материалы, основные принципы и направления - попаданцу и Германии известны, и разведка и контрразведка налажена хорошо - остальные получат бомбу в сроки позже РИ. Да еще США сильно слабее РИ. Да и такого острого антагонизма все-таки нет, многополярный мир, в отличие от СССР на всю Евразию с азиатскими танковыми ордами, никто не станет выделять много денег на манхэттенский проект, а хорошая разведка Германии еще дополнительно постарается проект отсрочить и заводить в тупики. Так что получит США свою бомбу году к 50. Германия 15 лет будет монополистом в области ядерных вооружений. Что-то типа договоров о нераспространении можно подписать триста раз. И изобретя бомбу в 35 - в 50 уже будет то самое "гарантированное уничтожение" - если уделять внимание проекту.

Вообще, на самом деле, на мой взгляд, с попаданцем, которому известна АБ - ее можно сделать хоть в 1880. Но это очень сильный прогресс всех смежных отраслей. А так, если все секретно и не торопясь - то никакого влияния на остальное.

[Женя]

Хм. Ну насчёт сделать в 1880м - попаданцу не так много-то и известно, на самом деле, он же не готовился специально. Максимум - имплозивная схема, центрифужная система очистки, уран-238. И всё. С этим много каши не сваришь - всё равно целые отрасли техники разрабатывать надо. Причём - первыми, в то время как надо будет либо самим все разработки финансировать правительством (и тогда убить бюджет), либо как САСШ в РеИ - разложить на частных подрядчиков - и тогда они второму кандидату просто продадут оборудование.

Т.е. если у немцев в 1935/38м (а раньше не особо-то как), то у амеров в 1941м примерно - без войны они штаны рвать будут, догоняя. За три года, впрочем, если подготовиться (и форсировать работы по ракетам) - средствами MAD уже можно обзавестись.

Да, пожалуй 1950е эта конструкция переживёт. И отработает ЯО в каком-то младоколониальном конфликте - скорее всего какие-нибудь азиаты оборзеют и полезут. Например Иран на Индию - та призовёт на помощь ВБ - и последняя отработает ЯО. В полигонных условиях.

[Иван Ситников]

Хм. Ну насчёт сделать в 1880м - попаданцу не так много-то и известно, на самом деле, он же не готовился специально. Максимум - имплозивная схема, центрифужная система очистки, уран-238. И всё. С этим много каши не сваришь - всё равно целые отрасли техники разрабатывать надо. Причём - первыми, в то время как надо будет либо самим все разработки финансировать правительством (и тогда убить бюджет), либо как САСШ в РеИ - разложить на частных подрядчиков - и тогда они второму кандидату просто продадут оборудование.

Т.е. если у немцев в 1935/38м (а раньше не особо-то как), то у амеров в 1941м примерно - без войны они штаны рвать будут, догоняя.

Куда они кого будут догонять? Если сделать годную разведку - они ничего не будут знать о немецком ядерном проекте до его применения. Да и как-то мне кажется в условиях всеобщей мобилизации к войне (РеИ США) скорость исследования будет несколько выше, чем в мирное время, когда и про остальные страны-то не особо известно. И вообще более сомнительно, что разработки полезны, разведка Германии работает, как надо. Да и Эйнштейн в Германии сидит. Теоретически, можно сделать даже наверное так, что все эти радиоактивности не будут открыты годов до 40-х.

Ну насчет 1880. Можно же разных попаданцев придумать. Можно попаданцу ноутбук вручить, в крайнем случае, или как в Тринадцатом императоре - магический блокнотик.

Убить бюджет - почему же? США не убило, СССР не убило. Фирмы США , которые строили ЯО, не продавали никому никакого оборудования. Раньше реала у США ЯО не появится - почему должно появиться-то? Не будет гигантского манхэттенского проекта (меньше уверенности в результате, необходимость такой бомбы меньше (страна не воюет), страна в целом слабее и беднее, очень годная Германская разведка всячески откладывает начало проекта).

[Иван Ситников]

Собственно, навеяло миром без ПМВ-2. Как можно просчитать реваншизм? Насколько я понимаю: чем меньше поражение и потери от войны - тем меньше реваншизма. До определенного момента, затем уже чем больше поражение - тем меньше реваншизма. (Среднего размера реваншизм Франции после Франко-Прусской, огромного размера реваншизм Германии после ПМВ, очень-очень малого размера (или вообще его отсутствие) реваншизма в Германии после ВМВ. Как посчитать, какой будет реваншизм России, вернее того, что останется от Росимперии?

Never do an enemy a small injury" ~ Niccolo Machiavelli.

По территориям Брест-Литовский мирный договор был очень жестким для России.

От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара, проживало 40 % промышленных рабочих. Здесь

В нашей альтернативе мирный договор еще суровее. Еще и дальневосточная республика (Япония с радостью попилит Россию). Вывод - оставшаяся от России Советская Россия не должна быть реваншистской.

Изменено 30 May 2012 пользователем Иван Ситников

[Женя]

Реваншизм? от в общем нескольких моментов:

1. Чем более крестьянское население городов - тем сильнее реваншизм.

2. Чем менее побита страна - тем сильнее реваншизм.

3. Чем сильнее стеснена экономика - тем сильнее реваншизм.

В смысле без экономической подпитки никакой реваншизм не живёт. А у РосРеспублики будут немецкие деньги на восстановление и на осуществление программы сельскохозяйственной модернизации. Откуда реваншизм?

[Иван Ситников]

Ну крестьянского населения в городах - в новой России будет достаточно.

Страна побита ОЧЕНЬ сильно - меньше реваншизма значит должно быть? Экономика пожалуй совсем не стеснена, но вот аргумент коллеги Urubana - тоже же верный. США будет хотеть вкладывать в Россию, и она (если Российское правительство не будет марионеточным) будет предпочитать деньги США деньгам Германии - все-таки их Германия только что очень сильно побила.

[Женя]

РосРеспублика будет предпочитать деньги США деньгам Германии

1. Да кто ж ей даст. Но это менее важно, чем ...

2. Вопрос - КОМУ продаёт РосРеспублика свой сельхоз? неужели ведущим экспортёрам зерна - САСШ? : ) нет, продаёт немцам, французам, скандинавам, итальянцам, испанцам. Вопрос - а вот получив за своё зерно марки, франки или лиры - русские что, в САСШ их тратить пойдут?

Так что амерские деньги брать возможно и будут - только совсем непонятно, как их отдавать и чем. Скорее всего, американцы - если и будут давать - то на реваншизм и на повоевать с немцами, главными САСШ-скими конкурентами. Но - немцы будут давать при этом на ЖД и повоевать с Китаем и позаселять его. Имхо второе гораздо проще будет сделать чем первое, технически.

[Владислав]

Но - немцы будут давать при этом на ЖД и повоевать с Китаем и позаселять

То есть вы предлагаете нечто похожее на план Маршала РИ. ИМХО после ПМВ не прокатит

[Иван Ситников]

РосРеспублика будет предпочитать деньги США деньгам Германии

1. Да кто ж ей даст. Но это менее важно, чем ...

А почему и кто не даст-то? В России вроде как независимое правительство...

РосРеспублика будет предпочитать деньги США деньгам Германии

2. Вопрос - КОМУ продаёт РосРеспублика свой сельхоз? неужели ведущим экспортёрам зерна - САСШ? : ) нет, продаёт немцам, французам, скандинавам, итальянцам, испанцам. Вопрос - а вот получив за своё зерно марки, франки или лиры - русские что, в САСШ их тратить пойдут?

Сколько того сельхоза продает лишившаяся Прибалтики, Польши, Белоруссии, Украины, Казакии, Кавказа Россия? Очень мало. Интенсификации сельхоза как не было, так и нет, да и Германии особо лезть интенсифицировать сельхоз в России незачем - в отторгнутые от нее территории с марионеточными правительствами вкладывать гораздо легче, менее рискованно политически и больше ожидаемая прибыль - все-таки лучшие земли.

Насчет конвертируемости у меня также вопрос. В чем проблема продавать сельхоз в Германию и тратить деньги (марки, франки, лиры) в США, предварительно конвертировав?

[Иван Ситников]

Но - немцы будут давать при этом на ЖД и повоевать с Китаем и позаселять

То есть вы предлагаете нечто похожее на план Маршала РИ. ИМХО после ПМВ не прокатит

Почему не прокатит?

[Женя]

Но - немцы будут давать при этом на ЖД и повоевать с Китаем и позаселять

То есть вы предлагаете нечто похожее на план Маршала РИ. ИМХО после ПМВ не прокатит

Почему это? франкам надо куда-то инвестировать - только в русский рынок. Да и кредиты с русских надо как-то получать. Далее - если от РИмперии отторгнуты значительные территории - то встанет неизбежно вопрос о разложении на эти территории французского долга из РеИ. Понятно, что можно его не платить - но, скорее всего, платить придётся - иначе свои же банкиры не поймут. Плюс - у попаданца на тот момент достаточно личного влияния и личных денег, чтобы вкладывать в дорожное строительство в РИмперии. А потом продавать паи и на вырученные деньги ещё строить. При том, что тепло- и электровозы будут производить его же заводы - это будет довольно выгодно для него.

А почему и кто не даст-то? В России вроде как независимое правительство...

Сколько того сельхоза продает лишившаяся Прибалтики, Польши, Белоруссии, Украины, Казакии, Кавказа Россия?

Насчет конвертируемости у меня также вопрос. В чем проблема продавать сельхоз в Германию и тратить деньги (марки, франки, лиры) в США, предварительно конвертировав?

1. Ну уж независимое. Немецкие войска для прекращения ГВ точно войдут. И в виде баз - останутся точно. Кто их выводить будет?

2. Почему Белоруссии и Казакии? если Белоруссии - то теряем прямой наземный контакт с РосРеспубликой. Что плохо. А с Казакией обратная ситуация - у нас нет контакта с ними с самого начала. Так что Белоруссию можно сделать отдельной оккупированной зоной - а потом вывести оттуда свою администрацию и бОльшую часть войск. В виде жеста доброй воли. Почему нет? всё равно колонизировать не выйдет, нам бы то что от АВИ нахапали переварить.

3. Конвертировав - это потери. В смысле через время механизмы обхода конечно наладятся, да и банкинг будет расти и увеличивать свои возможности. Но на начало 20го века каждая конвертация - это потеря. А зачем терять? проще купить поближе и транспортно подешевле.

[Иван Ситников]

Но - немцы будут давать при этом на ЖД и повоевать с Китаем и позаселять

То есть вы предлагаете нечто похожее на план Маршала РИ. ИМХО после ПМВ не прокатит

Почему это? франкам надо куда-то инвестировать - только в русский рынок. Да и кредиты с русских надо как-то получать. Далее - если от РИмперии отторгнуты значительные территории - то встанет неизбежно вопрос о разложении на эти территории французского долга из РеИ. Понятно, что можно его не платить - но, скорее всего, платить придётся - иначе свои же банкиры не поймут. Плюс - у попаданца на тот момент достаточно личного влияния и личных денег, чтобы вкладывать в дорожное строительство в РИмперии. А потом продавать паи и на вырученные деньги ещё строить. При том, что тепло- и электровозы будут производить его же заводы - это будет довольно выгодно для него.

А почему бы Франкам не инвестировать в свои колонии, Африку, Китай наконец? Да и пускать Французов в Россию - это как бы не получилось то же, что и привело к ПМВ - Россия зависимая от Франции - очень плохо. Насчет остального - да, тут все верно.

1. Ну уж независимое. Немецкие войска для прекращения ГВ точно войдут. И в виде баз - останутся точно. Кто их выводить будет?

2. Почему Белоруссии и Казакии? если Белоруссии - то теряем прямой наземный контакт с РосРеспубликой. Что плохо. А с Казакией обратная ситуация - у нас нет контакта с ними с самого начала. Так что Белоруссию можно сделать отдельной оккупированной зоной - а потом вывести оттуда свою администрацию и бОльшую часть войск. В виде жеста доброй воли. Почему нет? всё равно колонизировать не выйдет, нам бы то что от АВИ нахапали переварить.

3. Конвертировав - это потери. В смысле через время механизмы обхода конечно наладятся, да и банкинг будет расти и увеличивать свои возможности. Но на начало 20го века каждая конвертация - это потеря. А зачем терять? проще купить поближе и транспортно подешевле.

Ну а если не независимое, то марионеточное, о каком росте влияния США вообще может идти речь? Другое дело, что поддержка марионеточных правительств требует ресурсов, и на такую страну, как Россия - весьма немалых. Даже на Россию без дальнего востока. И да, как она будет кушать Китай, если не будет иметь дальнего востока, его заберут Японцы?

Зачем нам прямой контакт с РосРеспубликой? Через сателлитов вполне неплохо контактировать, хоть с марионетками, хоть с независимыми...Наоборот, буфер...

Насчет Белоруссии и Казакии. Ну колонизировать может и не выйдет, но лишние марионетки с немаленьким населением, полным контролем - это и собственный бесспорный рынок сбыта для промышленности, и большой источник сельхоза - особенно если интенсифицировать, чем Германия и займется.

Все же, не знаю. Надо определиться - Россия, которая останется - независимая или марионеточная? И почему-то мне кажется, что марионеточную Россию чисто физически не сделать, ну вернее можно конечно очень напрячься и попытаться сдюжить, но это будет до линии А-А, а за ней уже все остальное не подконтрольное. Да и так будут восстания через восстания и совсем негодная страна...Да и Коллеги вроде писали, что Россию так не сделать марионеточной.

Просто делать марионеточную Россию - ну это неплохо конечно, но если есть такие ресурсы - лучше сделать марионеточными Англию и Францию - пользы во сто крат больше будет, а ресурсов меньше надо...А по реализму если играть - я думаю нереально это - марионеточная Россия...

[Женя]

А почему бы Франкам не инвестировать в свои колонии, Африку, Китай наконец? Да и пускать французов в Россию - это как бы не получилось то же, что и привело к ПМВ - Россия зависимая от Франции - очень плохо. Насчет остального - да, тут все верно.

1. Они будут инвестировать. Но

1.1. Отдача от инвестиций как правило будет ниже.

1.2. Более сильная морская держава - любая - может связь прервать.

1.2.1. А по суше - только с немцами договариваться по сути надо.

2. Пускать франков вообще везде придётся - потому что у них есть прекрасная штука под названием Латинский Валютный Союз - этакое протоЕвро. Вот и Германии туда вступить - франкам будет очень лестно и национальногордо, а по сути альтЕвро всё равно будет контролироваться немцами просто в силу объёмов экономики.

2.1. Ну и потому, что у немцев нет свободных фин.капиталов - но есть много промышленного. Т.е. подшипники есть, а смазки для них нету : )

2.2. И ещё потому, что участие франков всё равно будет меньше немецкого - чисто физически франки не потянут переплюнуть национальный немецкий проект "сделай себе неиссякаемый источник зерновых".

1. Ну уж независимое. Немецкие войска для прекращения ГВ точно войдут. И в виде баз - останутся точно. Кто их выводить будет?

2. Почему Белоруссии и Казакии? если Белоруссии - то теряем прямой наземный контакт с РосРеспубликой. Что плохо. А с Казакией обратная ситуация - у нас нет контакта с ними с самого начала. Так что Белоруссию можно сделать отдельной оккупированной зоной - а потом вывести оттуда свою администрацию и бОльшую часть войск. В виде жеста доброй воли. Почему нет? всё равно колонизировать не выйдет, нам бы то что от АВИ нахапали переварить.

3. Конвертировав - это потери. В смысле через время механизмы обхода конечно наладятся, да и банкинг будет расти и увеличивать свои возможности. Но на начало 20го века каждая конвертация - это потеря. А зачем терять? проще купить поближе и транспортно подешевле.

Ну а если не независимое, то марионеточное, о каком росте влияния США вообще может идти речь? Другое дело, что поддержка марионеточных правительств требует ресурсов, и на такую страну, как Россия - весьма немалых. Даже на Россию без дальнего востока. И да, как она будет кушать Китай, если не будет иметь дальнего востока, его заберут Японцы?

Зачем нам прямой контакт с РосРеспубликой? Через сателлитов вполне неплохо контактировать, хоть с марионетками, хоть с независимыми...Наоборот, буфер...

Насчет Белоруссии и Казакии. Ну колонизировать может и не выйдет, но лишние марионетки с немаленьким населением, полным контролем - это и собственный бесспорный рынок сбыта для промышленности, и большой источник сельхоза - особенно если интенсифицировать, чем Германия и займется.

Все же, не знаю. Надо определиться - Россия, которая останется - независимая или марионеточная? И почему-то мне кажется, что марионеточную Россию чисто физически не сделать, ну вернее можно конечно очень напрячься и попытаться сдюжить, но это будет до линии А-А, а за ней уже все остальное не подконтрольное. Да и так будут восстания через восстания и совсем негодная страна...Да и Коллеги вроде писали, что Россию так не сделать марионеточной.

Просто делать марионеточную Россию - ну это неплохо конечно, но если есть такие ресурсы - лучше сделать марионеточными Англию и Францию - пользы во сто крат больше будет, а ресурсов меньше надо...А по реализму если играть - я думаю нереально это - марионеточная Россия...

1. Марионеточных - поначалу. Лет через 10 вполне самостоятельную политику сможет вести РосРеспублика. Тут важно что - за эти переходные годы наладить работу общеевропейских структур. А потом - не то что можно, а даже нужно отпускать ту же Францию и РосРеспублику в относительно - в рамках евродоговора - свободное плавание. Чтобы:

1.1. Не тратить ресурсы на контроль.

1.2. Не давать самими немцам зарываться и закостеневать в гордости, чтобы подхлестывать конкуренцию и не вводить немецкое будущее руководство в соблазн поддерживать отечественного производителя, навязывая тарифы и грабя остальные евространы, а не подхлёстывая конкурентную борьбу. Потому что ограбление - верный путь к проигрышу конкурентным САСШ.

2. Прямой контакт - чтобы в любой момент приехать в гости на танках.

3. Рынком сбыта и так будет вся еврозона - стирание таможенных барьеров будет первым актом победивших немцев.

4. Насчёт марионеточности ответил выше - надо сначала да, а потом постепенно ослаблять хватку и финансировать поход русских в Китай и истребление китайцев русскими и японскими руками. Чтобы белой расы было больше, а небелых меньше - их и так много будет, так пусть баланс хоть чуть выправится и страшного зверика Китая не будет.

[Иван Ситников]

А почему бы Франкам не инвестировать в свои колонии, Африку, Китай наконец? Да и пускать французов в Россию - это как бы не получилось то же, что и привело к ПМВ - Россия зависимая от Франции - очень плохо. Насчет остального - да, тут все верно.

1. Они будут инвестировать. Но

1.1. Отдача от инвестиций как правило будет ниже.

1.2. Более сильная морская держава - любая - может связь прервать.

1.2.1. А по суше - только с немцами договариваться по сути надо.

2. Пускать франков вообще везде придётся - потому что у них есть прекрасная штука под названием Латинский Валютный Союз - этакое протоЕвро. Вот и Германии туда вступить - франкам будет очень лестно и национальногордо, а по сути альтЕвро всё равно будет контролироваться немцами просто в силу объёмов экономики.

2.1. Ну и потому, что у немцев нет свободных фин.капиталов - но есть много промышленного. Т.е. подшипники есть, а смазки для них нету : )

2.2. И ещё потому, что участие франков всё равно будет меньше немецкого - чисто физически франки не потянут переплюнуть национальный немецкий проект "сделай себе неиссякаемый источник зерновых".

Более сильных морских держав осталось две - Англия и США. И если с ними теоретически можно поспорить с одной - записаться в друзья к другой, то с Германией положение аховое - она ведь фактически отсекает Францию от всей восточной Европы. И своими Казакиями-Украинами делиться Германия очевидно не захочет, значит надо идти дальше - Россия. А на Россию-то у Германии первое время не будет денег и сил - отторгнутые территории очень жирные. И почему это у немцев нет финансовых капиталов, а у Франции они есть? Нет, я помню, в РИ так и было, но у нас Германия в несколько раз больше и в несколько раз же богаче. Французская экономика от немецкой .- в 2-3 раза меньше населения, и оно в 2-3 раза беднее. Ну так что наверное да, будет немецких инвестиций в Россию все же больше. НО

Насчет марионеточности. Коллеги считают, что это почти невозможно - марионеточная Россия. И я склонен с ними согласиться, по крайней мере если мы отходим от стратегии всехпобедившего океанского флота, который позволит навести на дальнем востоке порядок. Очевидно, что максимум где будет распространятся власть такого правительства - это линия А-А. За ней уже будет другая, совершенно независимая Россия, и ничего особенно с этим не сделать. Ну разве что да, если флотом высадиться также на дальнем востоке, Маньчжурии, попутно выгнав оттуда Япов, то да, но и тогда это будет марионеточная Россия с двух сторон, и непонятно что в центре (хоть и с полоской транссиба посередине)...

Прямой же контакт - с Россией....А собственно, зачем? Нет, понятно что приехать в гости на танках, но история говорит о том, что обычно любители покататься на танках в России долго не живут. А уж если что - какая разница ехать ли по Германии к России - или по Белоруссии с Украиной и Казакией? Точно также приехать можно...

Насчет стирание таможенных барьеров, это конечно очень хорошая штука, но вот согласится ли Франция, если мы ее не убиваем, на такое? Я думаю, что нет. Поучаствует в попиле Нидерландов, но делиться своим рынком с немцами? Тем более, что огромная и гораздо более развитая экономика Германии буквально обрушит Французскую в таком случае...Да и США или Великобритания не дураки оставлять все за Германией, предложат Франкам ОЧЕНЬ выгодные условия, на таможенный союз с ними, а не с Германией. Нет, конечно теоретически Франция должна будет занять свою нишу в общеевропейской экономике, а затем и в общеевразийской...И в конце-концов выгодно это ей будет. Но с точки зрения ближайшей и среднесрочной перспективы - один сплошной минус. Не пойдут они на такое, без заката, а закатывать - так это потом держать марионеточных, мы итак уже Россию по самый А-А держим. Не то чтобы Германия порвется, я думаю нет, исторический пример показывает что вполне можно держать кучи марионеток, если никто не может их у тебя забрать....Но вот экономика, да и вообще общество пойдет по..... Можно, как я уже предлагал, перенести вообще флот, или кучу ядерок, или вообще все вместе - и оккупировать всю планету. Только вот населения жить и работать в Германии уже не останется. Не дело же.

Нет, давайте без обширных марионеток. Все-таки успешных примеров марионеточности одной большой великой державы другой - пересчитать по пальцам одной руки. Япония, Германия, ну может быть еще Индия. Уникальные факторы, сыгравшие везде тут - здесь могут и не сыграть. Просчитать насколько вообще реально и эффективно держать марионеточной Россию, или Францию - я даже не могу себе представить, как это сделать. Хотя бы Британию еще могу представить, все-таки запилить марионеточные Уэльс, Шотландию, Ирландию - сыграть на национализме окраин, и почти готово. Но это не надо и не выгодно.

А Россию - все, что могли держать - марионетками - у России отпилили. Больше национальных окраин которые можно выгодно держать я не вижу. Ну разве что - Казахстан попробовать сделать, но это будет на 99% немецкие штыки. Поэтому держим Россию до крайне изнурительной гражданской войны, чтобы сильно хуже реала ей было, ждем пока Япы устаканят свою Дальневосточную республику, возможно отпиливаем Казахстан - и отпускаем с миром. Никакой марионеточной России. То, что останется там, от России, никакой ценности не предоставляет. И то же самое с Францией. Попилить ее, кроме как на Бретань, не представляется возможным - поэтому джва варианта. 1. Не унижать поражением, заключить белый мир, и надеяться что разум возобладает - Франков осталось раза в три меньше, чем немцев, и отрыв только увеличивается. Тогда как минимум - дружественны-нейтральны, возможно даже потом предложат угнетать Африку вместе (от США так точно, Англия еще может надеяться на что-то - с Гибралтаром и Суэцем, но тоже будет учитывать интересы). Но тогда как отменить вариант коллеги Палтуса и Ко, когда французы бесятся и все время хотят отомстить,...Ну что же, тогда строить кучи крепостей на границе, и скорее изобретать атомные бомбы... Ну и договариваться с Англами, да, о разделе сфер влияния, и чтобы если что Французы не могли и пикнуть.

Ну что, не так уж и плохо получается. Нищая, слабая и безлюдная Советская Россия на севере, будет вынуждена экспансию в Китай делать - в Европе против Германии шансов никаких. У Франков тоже, я думаю, разум возобладает, и не будут сильно ссориться (впрочем, никаких таможенных союзов, вероятно, я выше описал). Англичанка может еще пытаться гадить по остаточному принципу, но с ней можно таки договориться, чай должна понимать что США главный конкурент. Италия маленькая, и сидит зависит от сельхоза, ввозимого через Германию, дружит. Испания тоже не будет нагибать Германию ни с того, ни с сего. А США...Ну, США должны справиться с Японией и Великобританией в Китае и вообще Азии, а уж если им еще Германия поможет - то точно не справятся. Ну и Азия все-таки вкуснее Европы, чтобы ставить все на франков, чтобы те лезли на Германские доты...Ну и не смогут сильно много-то поставить, Великобритания тоже должна помочь в случае чего ограничить поставки США во Францию, все-таки очевидно что если не дай бог укатают Германию - вышвырнут с колоний как пить дать.

[Женя]

1. Про русскую марионеточность. Надолго - нет. На пять-десять лет - почему нет? я в общем не вижу причин, чтобы русское правительство не прислушивалось к немецкому мнению. Потом - да, т.е. уже через 5 лет немецкие части будут выводиться с территории РосРеспублики за Волгой. Через семь - оставят всё, кроме самых крупных городов и баз на Тихом. А через 10 очистят даже Белоруссию и отдадут РосРеспублике по результатам референдума. И - по результатам таких же референдумов - не отдадут ни Прибалтику (которая к тому моменту будет по самые помидоры германизирована), ни Украину (на которой уже успеют вырастить националистов). А потом - нет, никакой марионеточности, наоборот - всяческое сотрудничество. Чем сильнее РосРеспублика - тем слабее Китай и азиатские мусульмане.

2. По поводу Франции - то же самое. Двигать активно её к экспансии в Алжир, помогать всячески, возможно и финансово даже. Чтобы та - Алжир не потеряла. Чтобы еврохартленд был от мусульман защищён.

3. По поводу тарифов - ну при захвате Парижа - почему не подписать договор о снятии тарифов? насчёт "задавит промышленность" - ну на некоторые, особо чувствительные отрасли, можно специальными распоряжениями межгосударственного таможенного комитета ввести временные односторонние заградительные пошлины на переходные период. Это всё равно будет лучше РеИ.

4. По поводу англичанки - после щелчка по носу - наоборот, подписать договор об ограничении морских вооружений - что линкоров мы держим всей Европой в полтора раза меньше, чем ВБ, и если денонсируем в одностороннем - то за три года до того как - предупреждаем. Их в условиях фактического проигрыша столкновения такое вполне должно удовлетворить.

5. У немцев нет свободных денег, потому что они не успели их награбить. Все колониальные державы (кроме побитых испанцев) подкопили свободных денег. Кроме немцев - у них фин.кап какой-никакой к 1910м начал только формироваться. До этого - в основном банки при крупных концернах, обслуживаюшие их интересы. Так что финансово немцы нам не особо в состоянии помочь что-то проинвестировать. Только промышленно. А вот франки - могут. Так что будут вкладывать в РосРеспублику деньгами - они. А вот рельсами - немцы.

[Иван Ситников]

1. Про русскую марионеточность. Надолго - нет. На пять-десять лет - почему нет? я в общем не вижу причин, чтобы русское правительство не прислушивалось к немецкому мнению. Потом - да, т.е. уже через 5 лет немецкие части будут выводиться с территории РосРеспублики за Волгой. Через семь - оставят всё, кроме самых крупных городов и баз на Тихом. А через 10 очистят даже Белоруссию и отдадут РосРеспублике по результатам референдума. И - по результатам таких же референдумов - не отдадут ни Прибалтику (которая к тому моменту будет по самые помидоры германизирована), ни Украину (на которой уже успеют вырастить националистов). А потом - нет, никакой марионеточности, наоборот - всяческое сотрудничество. Чем сильнее РосРеспублика - тем слабее Китай и азиатские мусульмане.

2. По поводу Франции - то же самое. Двигать активно её к экспансии в Алжир, помогать всячески, возможно и финансово даже. Чтобы та - Алжир не потеряла. Чтобы еврохартленд был от мусульман защищён.

3. По поводу тарифов - ну при захвате Парижа - почему не подписать договор о снятии тарифов? насчёт "задавит промышленность" - ну на некоторые, особо чувствительные отрасли, можно специальными распоряжениями межгосударственного таможенного комитета ввести временные односторонние заградительные пошлины на переходные период. Это всё равно будет лучше РеИ.

4. По поводу англичанки - после щелчка по носу - наоборот, подписать договор об ограничении морских вооружений - что линкоров мы держим всей Европой в полтора раза меньше, чем ВБ, и если денонсируем в одностороннем - то за три года до того как - предупреждаем. Их в условиях фактического проигрыша столкновения такое вполне должно удовлетворить.

5. У немцев нет свободных денег, потому что они не успели их награбить. Все колониальные державы (кроме побитых испанцев) подкопили свободных денег. Кроме немцев - у них фин.кап какой-никакой к 1910м начал только формироваться. До этого - в основном банки при крупных концернах, обслуживаюшие их интересы. Так что финансово немцы нам не особо в состоянии помочь что-то проинвестировать. Только промышленно. А вот франки - могут. Так что будут вкладывать в РосРеспублику деньгами - они. А вот рельсами - немцы.

Но с чего бы русскому правительству прислушиваться к немцам, которые их страну обкорнали по самое не хочу? Вот чисто с логической точки зрения, я бы не стал так делать, только из-за обиды хотя бы! Ну и марионеточное даже на пять-десять лет - ну Вы представляете себе - как это все контролировать? Вот Вы говорите - за Волгой. А до куда? Я почти полностью уверен, что нет никаких реальных возможностей у Германии контролировать Сибирь. Кроме того - марионеточное правительство сильным не может быть по определению, мне кажется, ну или почему бы нам тогда не поставить марионеток в Лондоне, и пусть себе конкурировали бы с США... Десять лет контролировать Россию как марионеток...Ну допустим. А как только уйти - полыхнет фашистами какими или советами? Вместе с той же Белоруссией, которую Вы предлагаете отдать. И вместо сотрудничества - угроза с востока. А подавлять то, что восстанет? Нет, ну можно конечно, но это два пути: либо марионетки сначала сидят совсем без армии, разваливаем им полностью страну, государственность, вообще наводим всяческий капец, фактически уничтожаем страну, тогда у нее не будет вменяемых сил и возможностей, и если что-то восстанет - подавить не составит труда. Либо, если ничего такого не делаем, то подавлять "восстание" - это еще одна целая война с Россией. Которой с радостью поможет США. Не очень хорошее решение.

Ну а вообще, если можем сделать марионетками 100 миллионное население России - давайте лучше сделаем марионетками США! Всехпобедимый флот, высадка на обоих побережьях, договориться с Канадой и Мексикой, контролировать с их стороны границу, все крупные города контролировать гораздо легче, повальный индивидуализм населения - хорошие марионетки будут. Хотя миллионов 10 немцев туда отправить придется этих марионеток контролировать. Также и Россию, почему бы на ее оккупацию меньше сил затратить надо?

Насчет Франции, понятно, но мусульмане? 20-й век, да и в 19 они же показали, что ни на что не способны, какая от них угроза...

Если мы все-таки берем Париж - то это опять национальное унижение для Французов, впрочем, да, тогда можно снять тарифы. Нда, наверное тогда не будет уже реваншизма у Франции в сторону Германии, должны понять что Африку нагибать во всех отношениях лучше...

Англия - ну да, наверное.

Насчет награбить денег - у кого же их успела награбить Франция? Может быть - суть в том, что свободных денег обычно нет, когда в собственную страну еще можно вкладывать. Но тогда фондовооруженность той же Германии здесь намного, намного больше Франции, потому что она в три раза богаче, чем в РИ, она бы не была такой богатой, если бы в самой Германии еще не хватало дорог или больниц. Так что наверное и у Германии капиталов тьма, а учитывая ее размер и богатство - и растут они соответственно.