Как централизовать феодальное государство

[Tovarish_Kreol]

То есть Вы хотите добиться падения урожайности и роста числа захребетников ?

Почему ? Наоборот!

[Владислав]

Почему ?

Потому что то, за что видимо получаешь ПРОФИТ, обрабатывается лучше. С преодолением аграрного перенаселения урожай на крестьянское рыло достигает максимума при данном уровне технологий

[ВВВ]

Почему ? Наоборот!

Ну вот вы получаете каждый год участок земли. И урожай с него ваш.

Он прямо пропорционален затраченным усилиям.

Трудолюбивый человек ест хорошо, а лодырь плохо.

А теперь и лодырь и трудолюбивый человек будут обрабатывать вместе одно поле. А делить урожай (по числу человек - то есть пополам). Лодырь теперь получает больше, так как к нему уплывает часть заработанного трудолюбивым человеком. Трудолюбивый соответственно получает меньше. И ему в голову приходит мысль - а что я крайний на чужого дядю пахать ? И пахать он перестает.

И получается колхоз, где средняя производительность труда стремится к производительности самого плохого работника :(

[Missiler]

И получается колхоз, где средняя производительность труда стремится к производительности самого плохого работника

Это ваши фантазии на тему колхозов получаются.

[Vasilisk]

И получается колхоз, где средняя производительность труда стремится к производительности самого плохого работника

Если бы... скорее к нулю. Всё равно приедут городские шефы, вот они пусть и работают.

[Missiler]

- только кулацкое или середняцкое хозяйство : много земли на душу, никаких переделов и дроблений (майорат),защита от продажи земли,защита от субаренды,и немного наемной рабсилы

А наёмная рабсила-это батраки. А плата низка и значит они крайне бедны. Да и детей кулаков-середняков куда деать если хозяйства не дробяться?

[digger]

Батраков и соответственно бедных и обозленных - должно быть мало по сравнению с семьями собственников.Куда девать лишнее население - распахивать лишние земли,если есть,завоевывать колонии,что угодно,но не дробить участки до бесконечности,иначе бедность, плохое здроровье и недовольство.

[Missiler]

Батраков и соответственно бедных и обозленных - должно быть мало по сравнению с семьями собственников

Нет. Если раб.силы избыток-то их много.

,что угодно

превращать их в батраков,что.

[Vasilisk]

Есть проверенный временем способ - излишек раб.силы на мануфактуры. Без дешёвых рабочих рук прибыльное массовое промышленное производство организовать крайне сложно.

Изменено 2 Jan 2012 пользователем Vasilisk

[Изяслав Кацман]

Ну вот вы получаете каждый год участок земли. И урожай с него ваш.

Он прямо пропорционален затраченным усилиям.

Трудолюбивый человек ест хорошо, а лодырь плохо.

А теперь и лодырь и трудолюбивый человек будут обрабатывать вместе одно поле. А делить урожай (по числу человек - то есть пополам). Лодырь теперь получает больше, так как к нему уплывает часть заработанного трудолюбивым человеком. Трудолюбивый соответственно получает меньше. И ему в голову приходит мысль - а что я крайний на чужого дядю пахать ? И пахать он перестает.

И получается колхоз, где средняя производительность труда стремится к производительности самого плохого работника

Да не получится, коллега ВВВ, колхоз-коммуна, получится колхоз-латифундия, где крепостные работают из-под палки. И худо-бедно подобные предприятия существовали века если не тысячелетия.

В современном мире большинство работает по найму, что в отоношении к труду мало отличается от работы из-под палки (то же отсутствие у работника интереса в конечном результате, то же желание "сачкануть", если не будет никакого наказания рублём). И ничего, экономика растёт, а если растёт слабо или падает - то вовсе не от наплевательского отношения наёмных работников к труду.

Вообще, претензии к принудительному труду, как малопроизводительному - странны. Многие тысячи лет именно принудительный характер труда обеспечивал прогресс.

Не корректно переносить на крестьянство средневековое современные представления, согласно которым произведённый мною продукт с помощью принадлежащих мне средств труда - это моя собственность, которой я могу распоряжаться по своему усмотрению. Даже при ведении хозяйства силами семьи или родственников в те времена могли возникать ситуации, когда община могла и даже обязана была помогать бедным своим членам: от собирания зерна для владельца побитого градом или потравленного дикими кабанами поля до постройки дома для отделяющегося от родителей сына. Причём в те времена это было именно нормой, а не проявлением доброты и отзывчивости, как воспринимается сейчас.

Так что даже если крестьяне работали каждый на своём поле, избежать "колхоза" им не удавалось.

В колхозе, предлагаемом Товарищем Креолом не известно изначально, какой из двух факторов - падение производительности из-за снижения мотивации или рост производительности благодаря кооперации и внедрению новой агротехники - будет доминировать. Но современное общество, где крупные компании с низкой мотивацией наёмного персонала, но лучше технически оснащённые, побеждают мелкие предприятия, где работают сами хозяева на менее производительном оборудовании - говорит, что более производительные орудия труда и кооперация будут перевешивать понижение мотивации.

Кажущееся премущество мелкого бизнеса перед крупным в ряде отраслей связанно не с действительной эффективностью мелкого производства в этих отраслях, а с тем, что мелкий собственник, готов продавать свою продукцию по ценам ниже стоимости, при этом получая прибыль. Грубо говоря, мелкий собственник, являясь в одном лице и капиталистом и наёмным работником, может довольствоваться доходом немного превышающим зарплату наёмного работника, уступая бОльшую часть создаваемой стоимости крупному бизнесу.

Изменено 2 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[ВВВ]

Да не получится, коллега ВВВ, колхоз-коммуна, получится колхоз-латифундия, где крепостные работают из-под палки. И худо-бедно подобные предприятия существовали века если не тысячелетия.

Коллега - или колхоз или латифундия

Если вы заменяете мелкое производство крупным и крестьян батраками - флаг в руки. Это получится.

Если вы хотите перестроить общину описанным выше методом - это даже хуже колхоза и нифига не выйдет (если только вы не развалить общину так хотите).

Именно что некорректно. Вы рассматриваете вовсе не общину, а большое хозяйство с наемными работниками, где лодырь - будет и меньше получать или его вообще выгонят. А в общине - лодырь вполне полноправный член и при нарезании земли имеет не меньше прав.

Но его лодырничанье - только ему боком и выходит. А вред от него - ну в том что иногда ему более плодородная земля достается. А в общине - колхозе - это и хреновый работник и расхолаживатель хороших.

Вот развалите общину, из хороших работников кулаки организуются, землю скупят, начнут батраков нанимать - и вуаля - производство возрастет.

[ВВВ]

Если бы... скорее к нулю. Всё равно приедут городские шефы, вот они пусть и работают.

Но каков постмодернизм - каждую осень , городские стрельцы с пением Маруси , отправляются на село. Битва за урожай !

[Изяслав Кацман]

Да не получится, коллега ВВВ, колхоз-коммуна, получится колхоз-латифундия, где крепостные работают из-под палки. И худо-бедно подобные предприятия существовали века если не тысячелетия.

Коллега - или колхоз или латифундия

Если вы заменяете мелкое производство крупным и крестьян батраками - флаг в руки. Это получится.

Если вы хотите перестроить общину описанным выше методом - это даже хуже колхоза и нифига не выйдет (если только вы не развалить общину так хотите).

Знак равенства между колхозом и латифундией я ставлю, поскольку в СССР колхозы являлись хозяйствами, в которых люди были собраны и работали, мягко говоря, не совсем добровольно. А учитывая, что до 50-х гг из колхозов и в город уехать было затруднительно - это уже почти крепостное право (или даже не почти).

Возродить общину под патронажем государства предлагал не я, а Товарищ Креол.

[ВВВ]

нак равенства между колхозом и латифундией я ставлю, поскольку в СССР колхозы являлись хозяйствами, в которых люди были собраны и работали, мягко говоря, не совсем добровольно. А учитывая, что до 50-х гг из колхозов и в город уехать было затруднительно - это уже почти крепостное право (или даже не почти).

Ну и в советской модели крепостного права - мы получали СХ - постоянную головную боль, а вовсе не финансовую основу для создания империи....

[Изяслав Кацман]

Если бы... скорее к нулю. Всё равно приедут городские шефы, вот они пусть и работают.

Но каков постмодернизм - каждую осень , городские стрельцы с пением Маруси , отправляются на село. Битва за урожай !

Боюсь, как бы здесь выражение "битва за урожай" не приобрела буквальный смысл: стрельцы отбивающие урожай у крестьян. В нашей реальности от продразверстки к колхозам пришли. А здесь - от колхозов к продразвёрстке?

[Vasilisk]

В нашей реальности от продразверстки к колхозам пришли.

Не-а. В нашей реальности от продразверстки пришли к продналогу и НЭПу. В колхозы загоняли уже намного позже, через 10 лет.

[Vasilisk]

Ну и в советской модели крепостного права - мы получали СХ - постоянную головную боль, а вовсе не финансовую основу для создания империи....

Головная боль - это очень мягко сказано, да и не в боли даже дело... СССР дотировал сельхозпроизводство, вкладывал в него огромные ресурсы. Одних только тракторов советское сельское хозяйство потребляло чуть ли не больше, чем остальной мир, вместе взятый. С известным результатом.

А в этом вашем средневековье тракторам взяться неоткуда. Можно, конечно, закупать волов у каких-нибудь соседей... и зерно у них же. Если королю деньги девать совсем уж некуда.

[Missiler]

Есть проверенный временем способ - излишек раб.силы на мануфактуры

В среденевковье с ними как то не очень. А городские цеха в избытке раб.силы не нужен

СССР дотировал сельхозпроизводство, вкладывал в него огромные ресурсы

можно подумать европейске страны и США его не дотируют и не вкладывают огромные ресурсы

[Изяслав Кацман]

Ну и в советской модели крепостного права - мы получали СХ - постоянную головную боль, а вовсе не финансовую основу для создания империи....

Головная боль - это очень мягко сказано, да и не в боли даже дело... СССР дотировал сельхозпроизводство, вкладывал в него огромные ресурсы. Одних только тракторов советское сельское хозяйство потребляло чуть ли не больше, чем остальной мир, вместе взятый. С известным результатом.

А в этом вашем средневековье тракторам взяться неоткуда. Можно, конечно, закупать волов у каких-нибудь соседей... и зерно у них же. Если королю деньги девать совсем уж некуда.

Дело не в крепостном праве под вывеской колхозов (кстати, пока оно существовало, сельское хозяйство как раз было источником индустриализации), а во всей системе советского "реального социализма". Почему-то в Латинской Америке или на Юге США латифундии существовали - при диапазоне статуса работников от рабского до свободного, при этом продукт из этих латиундий шёл на экспорт массово. Да и восточные деспотии при распространении крупных хозяйств знати и храмов не начинали ввозить зерно и волов от соседей.

Кстати, коллеги, повторяю вопрос: как насчёт построения централизованного государства посредством разжигания крестьянской войны против феодалов?

Изменено 2 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[Missiler]

как насчёт построения централизованного государства посредством разжигания крестьянской войны против феодалов?

А самому типа потом завоевать это ослабленное крестянской войной государство?

[Изяслав Кацман]

как насчёт построения централизованного государства посредством разжигания крестьянской войны против феодалов?

А самому типа потом завоевать это ослабленное крестянской войной государство?

А самому королю выступить защитником благородного сословия своего государства от мужичья. Кстати, у Сенкевича в "Огнём и мечом" утвержадется, что нечто подобное хотел проделать король Владислав. Правда в итоге Речь Посполиту угробили. Так что метод этот очень опасный.

[Missiler]

А самому королю выступить защитником благородного сословия своего государства от мужичья.

А защищать он будет какими силами? Тот же ареьрбан и созовет. Так что еще больше феодалы усиляться.

[Изяслав Кацман]

А самому королю выступить защитником благородного сословия своего государства от мужичья.

А защищать он будет какими силами? Тот же ареьрбан и созовет. Так что еще больше феодалы усиляться.

Предварительно король может провести кое-какие реформы в своём домене: создать ряд поместий на пустошах, где будут внедряться новые агротехнологии, организовать несколько мануфактур для производства оружия и амуниции, на фоне роста производительных (извиняюсь за марксисткую фразеологию) сил организовать небольшую постоянную армию из беззмельных дворян, младших сыновей, иностранных наёмников, рекрутов-крестьян. Состав армии будет зависеть от ситуации, но я склоняюсь к крестьянам в качестве рядовых и неродовитым дворянам в качестве офицеров.

Если за счёт роста производительности труда в сельском хозяйстве удастся увеличить прибавочный продукт хотя бы процентов на пять, то королевский домен с крестьянским населением в один миллион сможет содержать армию в тысячу человек точно.

Рост прибавочного продукта на 5% на миллион человек эквивалентен дополнительным 50 тысячам крестьян. Один дворянин, допустим, кормится с 10 крестьян (беру соотношение, исходя из доли дворян в населении некоторых стран, доходившей до 20%). Столько же крестьян, допустим, необходимо для содержания солдата регулярной армии.

Тогда десять тысяч крестьян - кормят 1000 солдат и офицеров. Остальные 40 тысяч - обеспечивают прокорм рабочих казённых мануфактур или же переводятся в их число.

Вот этой небольшой армией король и давит восставших крестьян. Её в сочетании с уцелевшими дворянами на фоне провозгашаемых повсюду милостей и вольностей для крестьян должно хватить для разгрома мужиков (насколько я помню РИ, крестьянские армии в 50-100 тысяч громили отряды в несколько тысяч дворян)

Изменено 2 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[Missiler]

сил организовать небольшую постоянную армию из беззмельных дворян, младших сыновей, иностранных наёмников, рекрутов-крестьян

На такую армию средств королевского домена ни как не хватит. Её уж после объединения можно создавать.

Тогда десять тысяч крестьян - кормят 1000 солдат и офицеров

Полный анрыл. Они и две сотни прокормят с трудом.

(беру соотношение, исходя из доли дворян в населении некоторых стран, доходящей до 20%).

Там где дворян 20 проц-там дворяне сами пахали, пусть с фанерной саблей на боку.

Изменено 2 Jan 2012 пользователем Missiler

[ВВВ]

Почему-то в Латинской Америке или на Юге США латифундии существовали - при диапазоне статуса работников от рабского до свободного, при этом продукт из этих латиундий шёл на экспорт массово

Ну так создавайте латифундии Тока для них персонал управленцев нужен - в СХ разбирающийся. Где брать ?

Проще его создать путем разрушения общины - кулак, далее плантатор и тд.