Как централизовать феодальное государство

[digger]

Идея - получить экономическое преимущество над феодалами ,а дальше лишние деньги и объединение - дело техники.

[ВВВ]

А какое это отношение имеет к централизации государства?

Так коллега Тухачевский и модернизацию желает - а для это производительность труда надо подымать ;)

[ПавелВ]

А какое это отношение имеет к централизации государства?

Так коллега Тухачевский и модернизацию желает - а для это производительность труда надо подымать

Коллега Тухачевский подозревает, что прижать феодалов к ногтю можно только путем модернизации кор. домена...

[чукча]

Коллега Тухачевский подозревает, что прижать феодалов к ногтю можно только путем модернизации кор. домена...

Централизация имеет очень опосредованное отношение экономической модернизации. Фигурально выражаясь у машины сломанны руль и тормоза. Но 95% сообщений в теме это рецепты как усовершенствовать мотор, улучшить расход бензина, добавить закрылки или новую аудисистему.

Более того, люди по умолчанию почему-то исходят из того, что государство уже централизованно до крайности, а король обладает полномочиями диктатора середины 20ого века: если король может ввести колхозы, организовать мануфактуры, реорганизовать армию итд. то задача централизации уже решена. В реальном государстве 10-11 веков децентрализация в том и заключается, что король не может практически ничего, а что именно он может жестко регламентированно. Даже в пределах домена он имеет право только на часть доходов поместий и расширенные судебные права. И все. И самое главное - он не имеет прав создавать новые законы.

Идея - получить экономическое преимущество над феодалами ,а дальше лишние деньги и объединение - дело техники.

Первыми благополучателями любого экономического преимущества будут как раз феодалы(или городские советы в случае вольных городов). Потому что все денежные потоки идут через них (в домене просто будет на одну ступеньку меньше, доходы пройдут только через рядовое дворянство и баронов и потом к королю, минуя высшую знать). При этом ручеек короля может и не достичь - рента скорее всего фиксированна.

[Missiler]

И самое главное - он не имеет прав создавать новые законы.

это ему извиняюсь кто заперщает? парламентов еще нет.Другое дело что у многих есть официальное право на эти законы забивать.

[чукча]

И самое главное - он не имеет прав создавать новые законы.

это ему извиняюсь кто заперщает? парламентов еще нет.Другое дело что у многих есть официальное право на эти законы забивать.

А вам кто запрещает издавать новые законы? Вот так же и с королем - что-то приказать он конечно может, но это будет воспринято не как легитимный закон, а как сумасбродство тирана и покушение на вековые свободы, устои и настоящие законы. В государстве 11 века ни у кого нет полномочий издавать новые законы - считается что все уже есть и менять что-либо в законах и обычаях никакой необходимости нет. Парламент в том числе и потребовался для того чтобы можно было менять закон(в первую очередь в плане налогообложения) - изначально парламент собирали чтобы все депутаты выслушали волю короля и подтвердили что согласны.

[Missiler]

В государстве 11 века ни у кого нет полномочий издавать новые законы

но издавали же:-)Те кто хотел централизовывать,типа филиппа Августа или Людовика Святого.

Парламент в том числе и потребовался для того чтобы можно было менять закон(в первую очередь в плане налогообложения

Английский парламент появился как резуьтат мятежа баронов против централизации.

[чукча]

В государстве 11 века ни у кого нет полномочий издавать новые законы

но издавали же:-)Те кто хотел централизовывать,типа филиппа Августа или Людовика Святого.

"Царь решил и бояре приговорили". Оба компонента(бояре могли называться по разному) были необходимы для любого значимого решения очень долго, фактически века до 16-17ого.

Филлипа Августа кстати я приводил в пример централизатора в теме ранее. Только мне интересно, какие же законы в современном понимании он издавал? Он вроде как другими способами больше пользовался.

Парламент в том числе и потребовался для того чтобы можно было менять закон(в первую очередь в плане налогообложения

Английский парламент появился как резуьтат мятежа баронов против централизации.

Естественно нет. Парламент(как съезд представителей входящих в королество земель) существовал и до этого, после мятежа баронов он получил официальное право влиять на решения. Поинтересуйтесь почему возможность быть избранным в местный аналог парламента долгое время была не правом, а обязанностью в большинстве стран.

[Missiler]

"Царь решил и бояре приговорили".

И вы уверены в реальной ценности 2-го компонента в условиях царской России?

Естественно нет

ественно да. 1265 год. До этого "королевский совет"

Только мне интересно, какие же законы в современном понимании он издавал?

новые гос.должности учреждал,новые гос.органы. Людовик святой так и вовсе свод законов составил.

Изменено 3 Jan 2012 пользователем Missiler

[Звёзды Светят]

Для сравнения можно немного поиграть с условиями.

Примерно так:

Толпа попаданцев с оружием, газогенераторной техникой и ракетницами заявилась в какое на выбор государство от 313 до 1490 годов.

Летающими парапланами и пущенными вверх сигнальными ракетами убедили хроноаборигенов в своей божественности.

Сели над ними сословием господ.

И прикидывают - скоро закончатся патроны и запчасти, пока на нас молятся, нужно что-то придумать, чтобы так и продолжалось, когда совсем закончатся....

И что же им делать?!....

Вроде как - нужно как-то так организовать хроноаборигенов, чтобы они не перестали нуждаться в попаданцах, даже безпатронных...

[чукча]

"Царь решил и бояре приговорили".

И вы уверены в реальной ценности 2-го компонента в условиях царской России?

Ага. Грозный вон опричнину вводил чтобы без бояр хоть что-то решать но все равно после его смерти все вернулось на круги своя.

ественно да. 1265 год. До этого "королевский совет"

Ага, королевский совет. И по условиям хартии вольностей 1215 года этот совет получил права решать вопросы налогообложения. А существовали эти советы под разными именами: Витенагемот, Большой Совет, Королевская Курия задолго до. В 1265 этот совет просто получил название парламента. А во Франции парламентом назывался вообще судебный орган, а то что имеется в виду под парламентом называлось Генеральными Штатами(а до этого Большим Королевским Советом, а до этого проводились просто съезды дворян). Казалось бы, специально оговорил что имеется в виду под парламентом:

Парламент(как съезд представителей входящих в королество земель)

Но нет, и это не помогло, не осилили дальше первого предложения.

Только мне интересно, какие же законы в современном понимании он издавал?

новые гос.должности учреждал,новые гос.органы. Людовик святой так и вовсе свод законов составил.

Новые гос должности и гос органы - это не законы. Директор конторы "Рога и Копыта" может учредить должность второй секретарши но законом это не не будет.

Людовик же позиционировал свои установления как основанные на существующем праве - как кодификацию и упорядочение существующих законов а не создание новых. Но все равно:

-----------------------------------------------------------------------

Надо еще знать, что Франция делилась в то время на области, находившиеся во владении короля, и на так называемые области баронов, или баронии (по терминологии Установлений: область, подчиненная королю, и область, не подчиненная королю). Издавая указы для областей, состоящих в их владении, короли опирались исключительно на свою власть. Но когда эти указы могли иметь отношение и к областям их баронов, то составлялись по соглашению с этими последними или скреплялись их подписью или печатью. В противном случае бароны принимали или не принимали их, смотря по тому, находили ли они их соответствующими интересам своих сеньорий или нет. Меньшие вассалы состояли в таких же отношениях к более крупным вассалам. Установления были обнародованы без согласия сеньоров, хотя и относились к предметам, имевшим для них большое значение; поэтому они и были приняты только теми сеньорами, которые сочли это для себя выгодным. Сын Людовика Святого Робер принял их в своем Клермонском графстве, а его вассалы сочли применение их в своих владениях неудобным.

.......

Таким образом, этот государь достиг своей цели, хотя его уставы для сеньориальных судов были составлены не с тем, чтобы создать один общий закон для всего королевства, но с тем, чтобы дать образец, которому всякий мог бы следовать и даже был бы в этом заинтересован. Он устранил зло, показав нечто лучшее. Когда в его судах и судах сеньоров увидели новый способ судопроизводства, более естественный и разумный, более согласный с началами нравственности и религии, с требованиями общественного спокойствия и личной и имущественной безопасности, его приняли, а прежний бросили.

Убеждать, когда не следует принуждать, руководить, когда не следует повелевать, — вот высшее искусство. Разум обладает естественной властью; эту власть можно даже назвать тиранической. Ему оказывают сопротивление, но это сопротивление— его побед?.; подождите еще немного, и человек вынужден будет вернуться к нему.

-----------------------------------------------------------------------

Нету правов у короля принудить своих вассалов к чему-то за рамками обычаев и традиций. На любое изменение или новшество требуется их согласие.

Изменено 3 Jan 2012 пользователем чукча

[Missiler]

Директор конторы "Рога и Копыта" может учредить должность второй секретарши но законом это не не будет.

король учреждает наместников и колевский свет некоей бумагой. закон это или нет?

На любое изменение или новшество требуется их согласие.

А если несогласие -то можно и повоевть с ним.

как основанные на существующем праве - как кодификацию и упорядочение существующих законов а не создание новых.

Именно что новых.

Нету правов у короля принудить своих вассалов к чему-то за рамками обычаев и традиций. На любое изменение или новшество требуется их согласие.

И чтож централизованные государсва образовались:-) Карл Смелый уж так Лую 11-му свое несогласие выказывал-однако....

[чукча]

король учреждает наместников и колевский свет некоей бумагой. закон это или нет?

Не все, что на бумаге написано - закон. Закон определяет права и обязанности граждан. Нема прав у короля добавить гражданам обязанностей без их согласия.

А если несогласие -то можно и повоевть с ним.

Это конечно. Только если вас сочтут слишком наглым воевать придется со всеми.

Именно что новых.

С чего вы взяли?

И чтож централизованные государсва образовались:-) Карл Смелый уж так Лую 11-му свое несогласие выказывал-однако....

Ага, вот и узнайте как с карлом справились. Отнюдь не благодаря передовой армии и экономике - они были у скорее у Карла. Я кстати про Луя 11 писал выше в теме.

[Vasilisk]

Толпа попаданцев с оружием, газогенераторной техникой и ракетницами заявилась в какое на выбор государство от 313 до 1490 годов.

Летающими парапланами и пущенными вверх сигнальными ракетами убедили хроноаборигенов в своей божественности.

Сели над ними сословием господ.

И прикидывают - скоро закончатся патроны и запчасти, пока на нас молятся, нужно что-то придумать, чтобы так и продолжалось, когда совсем закончатся....

И что же им делать?!....

Вроде как - нужно как-то так организовать хроноаборигенов, чтобы они не перестали нуждаться в попаданцах, даже безпатронных...

Вы только что пересказали предысторию "Миссионеров" Лукиных

Там как раз и расписано, что и как нужно делать. "Что" - собственно в "Миссионерах", а "как это провернуть" - в "Слепых поводырях".

[Изяслав Кацман]

Вы только что пересказали предысторию "Миссионеров" Лукиных

Там как раз и расписано, что и как нужно делать. "Что" - собственно в "Миссионерах", а "как это провернуть" - в "Слепых поводырях".

Наш король Попадайло скорее станет прообразом для "Дорогого товарища короля" М.Успенского - причём не важно, какими предрассудками будет набита его голова: "социалистическими" или "рыночными". В обоих случаях напортачит в своём стремлении построить "светлое будущее". И хорошо ещё, "если войдёт в историю чудовищем, а не дураком", как говорили по схожему случаю, извиняюсь, К.Маркс и Ф.Энгельс.

Изменено 4 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[Изяслав Кацман]

Централизация имеет очень опосредованное отношение экономической модернизации. Фигурально выражаясь у машины сломанны руль и тормоза. Но 95% сообщений в теме это рецепты как усовершенствовать мотор, улучшить расход бензина, добавить закрылки или новую аудисистему.

Более того, люди по умолчанию почему-то исходят из того, что государство уже централизованно до крайности, а король обладает полномочиями диктатора середины 20ого века: если король может ввести колхозы, организовать мануфактуры, реорганизовать армию итд. то задача централизации уже решена. В реальном государстве 10-11 веков децентрализация в том и заключается, что король не может практически ничего, а что именно он может жестко регламентированно. Даже в пределах домена он имеет право только на часть доходов поместий и расширенные судебные права. И все. И самое главное - он не имеет прав создавать новые законы.

Вот поэтому я предлагал начинать реформы с королевского домена. А учитывая наличие независимых феодов внутри самого домена - с непосредственно королевских земель. И в данных условиях уже не кажется столь уж дикой мысль о резне аристократии или разжигании крестьянской войны или выступлений городов против феодалов. Как я понимаю Ивана Грозного и прочих правителей, вошедших в историю как тираны и кровопийцы

Идея - получить экономическое преимущество над феодалами ,а дальше лишние деньги и объединение - дело техники.

Первыми благополучателями любого экономического преимущества будут как раз феодалы(или городские советы в случае вольных городов). Потому что все денежные потоки идут через них (в домене просто будет на одну ступеньку меньше, доходы пройдут только через рядовое дворянство и баронов и потом к королю, минуя высшую знать). При этом ручеек короля может и не достичь - рента скорее всего фиксированна.

А если внедрять усовершенствования только в своих владениях? Причём так ведь может и само собой получиться, учитывая средневековую косность: королевские крестьяне из-под палки внедрять будут, а других никто не заставит.

А можно и специальный указ королевский издать, по которому использование новых технических приёмов - привилегия, доступная только сидящим на коронных землях, а остальные обязаны платить за их применение бешенные налоги (впрочем, не превышающие выгоду от использования новых девайсов).

Изменено 4 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[ВВВ]

Вот поэтому я предлагал начинать реформы с королевского домена.

А кому ? Попаданец один. Ему надо проявлять изрядную сноровку чтобы на троне своей империи удержаться. Может статься у него и времени не будет по полям ездить да крестьян учить ;)

[чукча]

Первыми благополучателями любого экономического преимущества будут как раз феодалы(или городские советы в случае вольных городов). Потому что все денежные потоки идут через них (в домене просто будет на одну ступеньку меньше, доходы пройдут только через рядовое дворянство и баронов и потом к королю, минуя высшую знать). При этом ручеек короля может и не достичь - рента скорее всего фиксированна.

А если внедрять усовершенствования только в своих владениях? Причём так ведь может и само собой получиться, учитывая средневековую косность: королевские крестьяне из-под палки внедрять будут, а других никто не заставит.

Я выделил ключевое. Ваши владения состоят из имений. Каждое из которых кто-то держит и управляет от вашего имени. Вам надо лично их объехать, проинструктировать. Потом понадеятся на то что они будут ваши ЦУ дальше двигать - а вообще то они не обязанны. А потом они же дополнительные доходы и загребут - часть из них не обязанна делится с вами больше фиксированной ренты. А из остальных вам надо опять лично выковорять деньги, если те добровольно не отдадут, причем те будут отрицать прибыли а проверить у вас возможностей нет - если только сами не решите допрашивать свидетелей и вести сыск. И так много-много раз. Вон, у киевских князей процедура сбора бабла занимала все теплое время года, на остальное уже времени не хватало. У вас чуть получше, но только чуть.

[Изяслав Кацман]

Вот поэтому я предлагал начинать реформы с королевского домена.

А кому ? Попаданец один. Ему надо проявлять изрядную сноровку чтобы на троне своей империи удержаться. Может статься у него и времени не будет по полям ездить да крестьян учить

Интересный вопрос в моей голове возник: а насколько один отдельно взятый попаданец с ноутбуком сможет спрогрессировать феодальное общество.

Вводные:

а) он является королём или правителем крупного феода,

б) он может обеспечить переход власти после своей смерти следующему попаданцу (механизм не важен: перенос сознания самого попаданца в законного наследника после смерти, внедрение нового вселенца в наследника либо усыновление попаданца и об'явление его наследником).

[Арман Жан]

А как у нас с религией и вообще с религиозной ситуацией? Нельзя ли как то опереться на местный "иезуитов" и прочие ордена, как на образованный чиновничий аппарат?

Можно, для ослабления феодалов замутить крестовый поход

[чукча]

А как у нас с религией и вообще с религиозной ситуацией? Нельзя ли как то опереться на местный "иезуитов" и прочие ордена, как на образованный чиновничий аппарат?

Церковь в тот момент надеется создать свой аппарат в котором вы - один из винтиков. Клирики вам неподсудны и не подчиняются а церковные владения платят налоги в Рим а не вам. До иезуитов же еще полтысячи лет.

Можно, для ослабления феодалов замутить крестовый поход

Вам не нужно их ослаблять. Вам нужно чтобы они вам подчинялись. Других кадров у вас не будет.

[Сеня]

Интересный вопрос в моей голове возник: а насколько один отдельно взятый попаданец с ноутбуком сможет спрогрессировать феодальное общество.

Вводные:

а) он является королём или правителем крупного феода,

прогрессивная металлургия и металлообработка, санитария.Ну и ветряные мельницы,лучшая упряжь лошадей,ткацкие станки,плуги. Изменено 4 Jan 2012 пользователем Сеня

[ВВВ]

Интересный вопрос в моей голове возник: а насколько один отдельно взятый попаданец с ноутбуком сможет спрогрессировать феодальное общество.

Тут большой вопрос - мотивация оного попаданца. Это надо реально всю жизнь угробить, причем не увидев уж очень крупных перемен.

[Tovarish_Kreol]

санитария.

3 дочки Ярослава Мудрого в рангах царицимператриц, так европейцев мыться и не научили.

[sergey289121]

дочки Ярослава Мудрого в рангах царицимператриц, так европейцев мыться и не научили.

Зато европейцы живут лучше нас.