Мир прорвавшегося "Варяга" коллеги Глебыча

[ВВВ]

И почему русские предпочитали именно казенное сохранять.

Так дураками были. Схватились, стали договора заключать на стротельство частных заводов - но поздно.

Казенные то понятно почему любили - туеву хучу дворян разных да царедворцев пристраивать на доходные места надо....

Настоятельно прошу снизить накал и повысить информативность дискуссии - SerB

Изменено 5 Dec 2008 пользователем SerB

[Логинов]

Так дураками были. Схватились, стали договора заключать на стротельство частных заводов - но поздно.

Казенные то понятно почему любили - туеву хучу дворян разных да царедворцев пристраивать на доходные места надо....

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Знание матчасти так и прет. Еще раз - учите матчасть! А не выдумывайте идиотские определения!

"Несть горести горшия яко глупость"...

Настоятельно прошу снизить накал и повысить информативность дискуссии - SerB

Изменено 5 Dec 2008 пользователем SerB

[ВВВ]

. Еще раз - учите матчасть!

Учите экономику - а не повторяйте дуракие лозунги

Реально чисто по экономическим параметрам - казенные предприятия были совсем не фонтан.

Накал снизим.

[SerB]

Реально чисто по экономическим параметрам - казенные предприятия были совсем не фонтан.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне встречалась информация о том, что снаряды с частных заводов во время ПМВ обходились дороже, чем с казенных.

Можете привести обратные примеры?

[Логинов]

Реально чисто по экономическим параметрам - казенные предприятия были совсем не фонтан.

Накал снизим.

<{POST_SNAPBACK}>

Приведете примеры? Яковлев как раз приводит данные что частные предприятия поставляли все дороже и не смогли справиться ни с одним казенным заказом. Почти тоже пишет Широкорад ( не к ночи будь упомянут о производстве орудий на частном Путиловском заводе...

Так что вместо ссылок на теорию- пример в студию!

[ВВВ]

Мне встречалась информация о том, что снаряды с частных заводов во время ПМВ обходились дороже, чем с казенных.

Можете привести обратные примеры?

Тут понимаете какое дело - казенное предприятие свои убытки могло на госсчет перекладывать, снижать выплаты рабочи и тп. Реально - дешевле у них не выходило.

Ну вы наверно сами знаете - казенное судостроение. Формально дешевле - а в реале эта дешевизна приводила к затягиванию сроков, да низкому качеству. У Костенко неплохо описано как крестьяне Орел строили....

[Логинов]

<b>Мне встречалась информация о том, что снаряды с частных заводов во время ПМВ обходились дороже, чем с казенных.<br>Можете привести обратные примеры?</b><br> Тут понимаете какое дело - казенное предприятие свои убытки могло на госсчет перекладывать, снижать выплаты рабочи и тп. Реально - дешевле у них не выходило.<br> Ну вы наверно сами знаете - казенное судостроение. Формально дешевле - а в реале эта дешевизна приводила к затягиванию сроков, да низкому качеству. У Костенко неплохо описано как крестьяне Орел строили....

<{POST_SNAPBACK}>

То есть примеров и данных у вас нет, кроме судостроительной промышленности. А вот у Яковлева есть...

Читайте.

http://lib.rus.ec/b/89276

[ВВВ]

Пчемж нет _ почитайте про наши частные предприятия до войны...

http://www.ruspred.ru/arh/04/33.php

В первые годы XX века, особенно с началом Первой мировой войны, покровительство отечественной промышленности со стороны российского правительства, как и роль государства в регулировании всех сфер хозяйственной жизни в целом, постоянно усиливались. Однако наряду с позитивными результатами этого процесса (мобилизация инвестиционных ресурсов, ускоренная индустриализация, развитие инфраструктуры) неизбежно проявлялись и недостатки: неэффективность инвестиционных решений, ценовые перекосы (когда государство занималось регулированием цен), игнорирование материальных стимулов и, как следствие, подавление личной инициативы, неадекватная реакция на изменение экономической конъюнктуры. Интересы государства в понимании отдельных чиновников часто вступали в прямое противоречие с интересами частных предприятий, что приводило к нерациональным хозяйственным решениям, причем как для владельцев предприятий, так и для государства.

То есть реальные данные то говорят о том что и в частные дела наше государство рыло совало и дезорганизацию вносило. А там где этого не было - все нормально развивалось.

Вот и пришлось нам для производства ручников - к Мадсену идти

Авиамоторов - к Салльмсону и Рено.

За авто - к фиату....

А надо было еще до войны влияние государства на экономику уменьшать, чтобы такие уродцы как Путиловский да Руссобалт - сошли со сцены, да места нормальным предприятиям уступили. Тем которые к титьке не привязаны.

[Логинов]

Прочел.

Бла -бла-бла. Цифры где? Кроме пары примеров с частным Путиловским заводом, который без господдержки не выживал - где примеры эффективности частного предприятия выпускающего военную продукцию?

Кстати, основная печаль авторов статьи я понял вот о чем:

"Следует отметить, что само по себе усиление государственного контроля над промышленными предприятиями в период войны было характерно не только для России -- оно имело место и в других воюющих державах. За рубежом самой крайней мерой для собственника была реквизиция, то есть отчуждение имущества с возмещением его стоимости, определяемой либо по соглашению с собственником, либо в судебном порядке. В российских законах о секвестре вопрос ставился иначе: формально владелец предприятия лишь временно отстранялся от управления, однако и убытки, которые возникали вследствие государственного управления, целиком ложились на собственника, а жаловаться было некуда.

При этом выходило так, что, размещая заказ на секвестированном заводе, правительство заключало договор со своим представителем, то есть как бы само с собой. Понятно, что в таких условиях ни о каком свободном ценообразовании и речи быть не могло, а о прибылях собственников правительственные чиновники заботились, судя по всему, в последнюю очередь. По этому поводу тогдашний министр финансов Барк писал, что нет "...никакой реальной опасности преувеличения цен... если бы на каком-либо заказе случайно получалась чрезмерная прибыль, то правительственное управление, конечно, уравновесило бы ее, снизив расценки по другим казенным заказам" "

Т.е. не давали беднягам деньги наживать...

[ВВВ]

частным Путиловским ежели прочли, то поняли что не совсем частным. А если меня читали - то знаете к каким частным предприятиям нам пришлось обратится -

Вот и пришлось нам для производства ручников - к Мадсену идти

Авиамоторов - к Салльмсону и Рено.

За авто - к фиату....

Так я предлагаю к этим частникам ДО войны обратится, чтобы они у нас заводы построили.

[Логинов]

ежели прочли, то поняли что не совсем частным.

<{POST_SNAPBACK}>

А он был частным. кстати единственным частным военным предприятием в России. Пока его не секвестровали. О чем вы тоже видимо не знаете...

Правильно. То есть отдать всю промышленность в иностранные руки -наш девиз...

[ВВВ]

А он был частным. кстати единственным частным военным предприятием в России. Пока его не секвестровали. О чем вы тоже видимо не знаете...

Вы так стараетесь меня обвинить в незнании что даже забавным выглядите - в статейке то конкретно описано что это было за предприятие.

Правильно. То есть отдать всю промышленность в иностранные руки -наш девиз..

Правильнее сказать - создать нормальные частные предприятия.

[Логинов]

Кое-что о военных заказах РИ в 1915 году.

http://_недопустимая ссылка_/?1-2-0-000...-0-0-1226693195

[ВВВ]

Любопытный документ - хорошо показывает что человек сам не понимает о чем пишет. В общем конечно уровень нашего руководства ....

[sanitareugen]

Очень содержательное чтение.

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html

"Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну"

А. А. Маниковский

[sanitareugen]

Цитата:

ГАУ не было, конечно, врагом частной промышленности, но, защищая интересы своего ведомства, оно отклоняло предложения, технически не обоснованные или явно рассчитанные на извлечение из казны слишком крупных барышей.

ГАУ не отрицало, что без частной промышленности военное ведомство обойтись не может. Казенные заводы были необходимы для регулировки цен и технического совершенства производства.

Кроме того, как уже подробно было указано выше, многие предметы военного снабжения очень сложны и трудны в производстве, почему и оказываются не по силам даже солидным заводам частной промышленности.

Фабрикация военных предметов общего типа металлообрабатывающей техники (главным образом, снаряды, мины и т. п.), хотя и с трудом и с значительным запозданием, но все же была установлена во время войны на частных заводах России. В то же время предметы специальной военной техники (пушки, ружья, пулеметы, патроны, взрыватели, дистанционные трубки и т. п.) или совсем не устанавливались на частных заводах, не делавших ранее этих предметов, или устанавливались с исключительными затруднениями и все же очень слабо; это одинаково справедливо не только по отношению русских частных заводов, но даже и заграничных, о чем упоминалось выше.

При отсутствии в мирное время особых казенных артиллерийских заводов для изготовления целого ряда военных предметов и особенно снарядов, - пришлось во время войны приспособить к этому делу почти все частные металлообрабатывающие заводы. В результате не только непомерно возросла цена на самые снаряды, но и почти совсем перестали удовлетворяться все частные потребности страны, ранее обслуживаемые этими заводами, что создало голод на эти предметы и страшную дороговизну жизни.

Словом, без казенных заводов нельзя оставлять ни одной отрасли военной потребности. Что же касается того, что частная промышленность показала якобы способность в большей мере, чем казенные заводы, к более быстрому развертыванию, то это совершенно неверно. Просто частных заводов неизмеримо больше, чем было до войны казенных, почему первые и стали поставлять больше, чем вторые (после того, конечно, как первым удалось наладиться). Но чтобы делать заключение о способности заводов развертываться, надо рассмотреть каждый из них в отдельности, и вот тут-то и окажется, что частные заводы не могут итти ни в какое сравнение с казенными.

Достаточно указать хотя бы на Н-ский казенный завод, который, будучи оборудован в мирное время на максимальный выход 700 пулеметов в тод, уже к концу 1916 г. стал подавать 1200 пулеметов в месяц, или - на трубочные, патронные и другие заводы. Частные же заводы, напротив, очень медленно развивали свою деятельность в отношении предметов мало-мальски сложного изготовления и брали

только числом самих заводов. Да и то лишь после того, как их основательно инструктировали военные техники.

Если бы к началу войны казенных заводов было побольше, то и дело снабжения армии предметами боевого снабжения оказалось бы неизмеримо лучше; эти заводы подавали бы гораздо больше, а их инструкторская роль была бы значительно шире.

Во время войны трудно было заставить частный завод перейти к новому (однородному) производству, хотя бы и очень важному для армии, но хотя немножко менее выгодному, чем установившееся; на казенных же заводах и речи быть не может о каких-либо затруднениях при таких переходах. Как иллюстрацию, можно привести ту неохоту, с какой некоторые частные заводы переходили от 76-мм снарядов к более крупным, хотя имели и прессы, и остальное оборудование для сих последних. Путиловский завод до перехода в казенное управление почти не делал 152-мм снарядов; с переходом же он стал подавать почти половину всего изготовляемого в России количества этих снарядов.

Совет съездов металлозаводчиков видел в развитии казенного строительства опасность в том, что казенные заводы отнимут у частных большую часть их работы на предметы обороны, вследствие этого частная промышленность окажется отстраненной от нее, а потому в мирное время она может совсем зачахнуть без казенных заказов, а когда понадобится (к новой войне), то окажется снова неподготовленной к быстрой мобилизации.

Но даже и это опасение заводчиков было ни на чем не основано.

Значительная часть потребности остается неудовлетворенной, даже учитывая производительность не только существующих, но и проектированных казенных заводов, из чего следует, что по казенным заказам работы хватит еще надолго и с избытком на всех - и на казенные заводы и на частные.

Казенные заводы, особенно металлообрабатывающие, строились лишь в таком количестве, чтобы, обслуживая только известную часть потребности военного ведомства, служить в то же время надежным регулятором цен на предметы боевого снабжения. Действительно, русская частная промыш-

ленность бешено взвинтила цены на все предметы боевого снабжения, в доказательство чего ниже приводится ряд цен наших частных заводов в сравнении с ценами на те же предметы казенных заводов военного и горного ведомств.

Таблица 6

Сравнение заготовительных цен на частных и казенных заводах в 1916 г.

Наименование предметов Средние цены (руб.) Переплата (руб.) Примерная потребность по янв. 1918 г.{13} Сумма переплат казной частным заводам (руб.)

частн. завод казенн. завод

Шрапнели 76-мм 15,32 9,83 5,49 33 000 000 181 170 000

Гранаты 76-мм 12,13 9,00 3,13 33 000 000 103 290 000

Гранаты 122-мм 45,58 30,00 15,58 14 000 000 218 120 000

Шрапнели 107-мм 35,00 15,00 20,00 2 500 000 50 000 000

Гауб. гранаты 152-мм 70,00 48,00 22,00 6 000 000 132 000 000

Гауб. шрапн. 152-мм 60,00 36,00 24,00 600 000 114 400 000

Пушечн. гранаты 152-мм 70,00 42,00 28,00 1 000 000 28 000 000

Взрыватели 3ГТ 10,55 8,42 2,13 33 000 000 70 290 000

Взрыватели 4ГТ 12,50 11,11 1,39 20 500 000 28 495 000

Дистанционные трубки 22-сек. 7,00 5,50 1,50 9 500 000 14 250 000

Капсюльные втулки 1,00 0,45 0,55 80 200 000 44 110 000

Бездымный порох 100,00 72,00 28,00 7 500 000 210 000 000

Итого 1 094 125 000

Предел дальнейшему росту цен могли бы положить только мощные казенные заводы, если бы их было достаточно, а так как их было очень немного, то они и оказались бессильными против этого явного грабежа казны.

В общем гг. промышленники как в России, так и в союзных странах проявили столь непомерные аппетиты к наживе, что разорили до тла "любимое" ими отечество.

По затронутому Советом съездов вопросу является в высшей степени поучительным пример Англии - этой "классической" страны "свободной промышленности". Оказывается, что и там без "правительственного" строительства не обошлись. За время войны там было построено министерством снабжения 18 арсеналов и состояло в ведении этого министерства 32 "национальных" завода для изготовления снарядов. Следовательно, и английское правительство нашло необходимым во время войны само строить арсеналы и взять в свое непосредственное ведение часть заводов, работающих на оборону.

[ВВВ]

В общем гг. промышленники как в России, так и в союзных странах проявили столь непомерные аппетиты к наживе, что разорили до тла "любимое" ими отечество.

Мягко скажем - человек с больной головы на здоровую перекладывает. Не умели люди с промышленностью работать - так промышленность то не виновата. Сами заказывали малые партии, часто меняли заказы - а промышленность виноватой была. А уж бардак с приемкой....

Сказать проще - ГАУ себе не врагом была - и всякие ее представители о своих интересах не забывали. А заводы это включали в счет для оплаты ;)

[SerB]

Не умели люди с промышленностью работать

<{POST_SNAPBACK}>

"По затронутому Советом съездов вопросу является в высшей степени поучительным пример Англии - этой "классической" страны "свободной промышленности". Оказывается, что и там без "правительственного" строительства не обошлись. За время войны там было построено министерством снабжения 18 арсеналов и состояло в ведении этого министерства 32 "национальных" завода для изготовления снарядов"

Вы про Британию?

[ВВВ]

32 "национальных" завода для изготовления снарядов"

Только в этой области - так как эти заводы трудно в грахданских целях применять. А все остльное - увысь - частное.

А ежили посмотреть как часто эти дибилы из ГАУ давали, а потом отменяли заказы, изменяли их в процессе выполнения - то понятно становится почему частники с ними не любили работать. А казенный завод - у них свое начальство - он вполне это ГАУ послать может , в результате и работает куда стабильнее.

[alymal]

Итак, Российская империя под руководством Мудрейшего Царя-Батюшки строит большие корабли. С большими пушками. И большими таранами! Ибо таранили-таки, да, таранили! не посрамил народ-богоносец, утопил тараном желтых обезьян! И вообще большие корабли. Раз за разом. Все большеи больше. А еще Российская империя под руководством мудрейшего царя-батюшки (которому Челом Бьют) строит бронепоезда и пятибашенные танки.

А кто-то - подлое такое гадство! Сидит рядом с Г.Фордом за океаном. И рисует перед Генри модель карбюраторного движка, зажигания, генератора-аккумулятора... Рассказывает про аэродинамические формы и про подвеску... В том числе про пневомподвеску... И еще про пару тонкостей. И попутно попинывает Эдисона, чтобы не занимался фигней, а обеспечивал pn-переход... И делал полупроводники. А еще парочка человек срочно развивает сопутствующую промышленность в Канаде и Мексике.

Год 1930-ый. Бронечудище "Потёмкин" зашло в порт Нью-Йорка, где матросы поменяли его на двести автомобилей с инжекторными двигателями. Капитана и офицеров матросы предпочли сменять на деньги. Надо же на что-то жить первое время?

Ценой невероятных усилий русской разведки (дело осложнялось тем, что агенты пропадали один за другим... И никто не знал куда. Позже, в 1950-ом году, один из них, бывший филер Сикорский, был обнаружен на должности главного конструктора фирмы Bell) из скобяной лавки в Вашингтоне был украден 486-ой компьютер... И привезен в Лавру, где его торжественно включили и опустили в чан со святой водой. Шум, гам, дым, искры. "Изгнали демонов!" Помахал кадилом о.Михаил, герой Прорыва Варяга, архимандрит Московский. Началось начинение пуль святой водой. Пули предназначены бли для высотных бомбардировщиков. Ибо каждому известно - что в скобяных лавках считальные демоны не такие сильные, как в высотных бомбардировщиках B-52! А это значит, что на них святая вода будет действовать сильнее.

В секретном царскосельском институте крови делали очередное переливание крови очередномой особе царской... Крови. "Ники, -капризно поджала губы Аликс, -Фи! Эти смерды такие чумазые! Как мы можем брать от них кровь? Надо брать кровь от цивилизованных особ! И потом, у меня же царская кровь, Донневетер! Фи, Ники! Нельзя разбавлять аристократическую кровь разным шайзе!"

Беспокойство особы царской крови было обоснованным. Вот уже лет двадцать простое переливание крови не помогало, наследник все больше чах и загибался.

В рядах царедворцев древних, уважаемых и очень аристократических родов произошло нездоровое оживление. Кому-кому, а кое-кому из них было известно, что вот уже лет десять народ боиться ходить меньше чем по трое. Особенно после открытия способов хранения крови. И крови-то на всех не хватит!

Вперед выступил молоденький студент ЛысенкО.

"Студент Медицино-Богословской семинарии им. Патриарха Зосимы Челом бьет! Царь-Батюшка! Права Царь-Матушко! Не гоже так... Кровь - не водица!"

"Кто выпустил этого мудака?" -Поинтересовался Князь Юсупов у Великого Князя Дмитрий Павловича.

Великий Князь Дмитрий Павлович рефлекторно потер вену.

"Не знаю, сам пришел... Ох, и выпорю я кое-кого... Да не волнуйся ты так, Мон Ами! Одному секир-башку уже сделали, и этому тоже устроим..."

Новый будущий царский фаворит, будущий ак. Лысенко, автор повышения урожайности яблонь путем полива их святой водой, еще не знал о своей скорой печальной участи, и был счастлив, высказывая свои соображения Царь-Батюшке и Царь-Матушке.

"Одевай, ..., в ... тебя через ... чтобы ... и обратно не вытащить!" -Заорал урядник, распушая усы.

"Ваш высокосковородие... Да як же можно? Это ж дамский корсет!"

"Я с тобой, Ефимка, теперь только на "вы" буду. -Устало сказал урядник.

"Эт как?" -Опешил Ефимка. Росточку он был небольшого, сказывался голод, прошедший в центральных губерниях России десять лет назад. недостаток сельскохозяйственных орудий труда высказал свое веское слово...

"Вы... и высушу! Одевай, кому сказано!"

Ефимка сморщился и натянул на себя расшитый бисером женский корсет.

"Вот, а упирался, дурья башка! Пойми же, -офицер громоко, но не сильно постучал кулаком по голове малорослого солдатика, -Эта штука тебе жизнь спасет, ежели в тебя стрелять будут! Вон, императорские дочки носят... И от них, говорят, пули от "Нагана" рикошетили!"

рядовой Ефимка зачем-то погладил себя рукой по груди.

"Ага, рикошетили... -Сказал он вполголоса, так, чтобы не услышал грозный Его высокосковородие. -Они туда, небось, 7-ой размер упаковали, а у меня..." -и он снова посжимал рукой свои хилые грудные мышцы.

Где-то внизу, под пятиметровым слоем земли, мирно лежали останки трех путешественников в времени. Без единой капли крови. Когда-то Царь-матушке показалось, что кровь путешественников, перелитая, сделает особ царской крови живущими долго и счастливо.

[alymal]

А вообще, книга хорошая... Но - выходов из той ситуации нету совершенно.

[Normann]

Витюну, Вовану и Ваську надо:

1. Перевести РИ на Григорианский календарь.

2. Упрощённая орфография русского языка. Никаких более ятей.

3. После ПМВ отправить Польшу в «свободное плавание». Бабе с возу…

4. Что-то сделать с северокавказцами и прочими. ( но пропустят ли редактора в книгу?).

5. Заселить Сибирь, Дальний восток и Казахстан (там я понимаю, Казахстана ужо не будет).

6. Избавиться от старых генералов вроде Самсонова, Ренненкампфа и проч.

7. Приблизить молодых вроде Маннергейма, Корнилова, Деникина, Будённого.

8. Решить еврейский вопрос путём эмиграции в далёкие палестины.

P.S.

Ещё, к началу ПМВ помогут подготовиться песни конца тридцатых – «Несокрушимая и легендарная», «Конармейская», «Если завтра война», «Священная война» (хотя нет, её стоит приберечь для второй мировой), «Марш Будённого», «Широка страна моя родная», «Авиамарш». А после войны – «Журавли».

Естественно, все песни кроме «Журавлей» нуждаются в изменении слов.

На одних грампластинках неплохой навар получится.

[SergeyM]

Перевести РИ на Григорианский календарь.

<{POST_SNAPBACK}>

смысл?

Упрощённая орфография русского языка. Никаких более ятей.

<{POST_SNAPBACK}>

ну можно... проекты такие ЕМНИП и до революции были

3. После ПМВ отправить Польшу в «свободное плавание». Бабе с возу…

<{POST_SNAPBACK}>

Это один из наиболее развитых пром. районов империи+ стратегический плацдарм на западе.

Заселить Сибирь, Дальний восток и Казахстан

<{POST_SNAPBACK}>

так это реал

Приблизить молодых вроде Маннергейма, Корнилова, Деникина, Будённого.

<{POST_SNAPBACK}>

и это реал. многие ввидные деятели ПМВ посля РЯВ быстро поднялись -Лечицкий,Юденич

Решить еврейский вопрос путём эмиграции в далёкие палестины.

<{POST_SNAPBACK}>

в Уганду что ле?

Ещё, к началу ПМВ помогут подготовиться песни конца тридцатых

<{POST_SNAPBACK}>

эт да...

«Священная война» (хотя нет, её стоит приберечь для второй мировой)

<{POST_SNAPBACK}>

вообще есть версия что ее в ПМВ в реале и сочинил некий малоизвестный поэт

[Normann]

Жить с отставанием на 13 дней от остального мира - отстой. Надо. Это не обсуждается.

в Уганду что ле?

Америка. Палестина. Поддержка сионизма.

вообще есть версия что ее в ПМВ в реале и сочинил некий малоизвестный поэт

Уже не сочинит. :)

[komo]

Все эти реформы, типа языка, метрической системы, календаря нужны, но оптимально это поручить госдуме. Как раз на два три года их займет, а реформа орфографии может вообще затянуться.

Госдуму созвать надо, но ограничить ее функции в первые 2-3 созыва только совещательными, без права правки бюджета или возможностью его пересмотреть при помощи госсовета.