Поражение СССР в советско-финской войне.

[Иван Ситников]

Из википедии: В Финляндии правительство и большинство депутатов парламента последовательно срезали расходы на оборону и вооружения. Начиная с 1927 года по причине экономии вообще не проводились войсковые учения. Выделяемых денег едва хватало на содержание армии. Вопрос о расходах на обеспечение вооружениями в парламенте не рассматривался. Танки и военная авиация отсутствовали полностью. В августе 1931 года, после инспекции оборонительных сооружений линии Энкеля, созданной в 1920-х годах, Маннергейм убедился в её непригодности к условиям современной войны как из-за неудачного расположения, так и разрушения временем. В бюджете 1934 года, принятом после подписания в августе 1932 года договора о ненападении с СССР, статья о постройке оборонительных сооружений на Карельском перешейке была вычеркнута.

Что если история Финляндии пошла по другому пути? Известно, что в РИ Финляндия при обсуждении стратегии войны против СССР практически полностью полагалась на линию Маннергейма, однако даже она в РИ оказалось довольно плохо оснащенной, сказался недостаток средств, выделенных на постройку. По соотношениям сил Финляндия также уступала СССР очень сильно - 265 тыс. человек против 425 тыс. у СССР, притом что у СССР было в 5,4 раз больше минометов, в 88 раз - танков, и в 9,1 раз - самолетов. Основных запасов в Финской армии также хватало лишь на 1-2 месяца войны. Притом получилось так, что СССР, используя подавляющее превосходство в авиации практически блокировал все три финских военных завода.

Что если бы все оказалось иначе? Финляндия не блокируется Антантой во время гражданской войны в России, а наоборот развивается и интегрируется в мировую экономику. Раньше начинает развиваться промышленность, страна получается существенно богаче и сильнее. Трезвая оценка угрозы СССР в парламенте и вообще в обществе, с 30-х годов усиленное перевооружение армии новейшим оружием, которое с радостью (чем плох небольшой боевой хомяк рядом с СССР?) продают передовые страны. К 39 году Финляндия оказалось одной из двух стран, сумевших полностью оснастить свою армию автоматическим стрелковым оружием (вторая страна - США), выстроить собственную мощную военную промышленность. Создать, в сотрудничестве с Великобританией и США собственную сильнейшую авиацию, это приоритетное направление развития, не забывая и о сухопутных войсках, артиллерии, основной боевой танк собственного производства. Отдельно развилась стратегическая авиация, и собственный стратегические бомбардировщик, переработанная модификация Английского Виккерса, был успешно испытан и поставлен на вооружение. Истребитель - переработанная модификация Хоукера Харрикейна. Спитфайр также начал собираться в Финляндии к началу войны. У Франции куплены лицензии на танк S-35 и к 39 году вся армия Финляндии была укомплектована современными танками. Большое внимание уделялось подготовке, регулярно проводились учения, для того чтобы армия умела обращаться с оружием. Линия Маннергейма была значительно усилена, везде были построены современные неприступные доты. Таким образом, к началу войны 30-го Ноября 1939 года Финляндия хотя и обладала в 1.6 раз меньшим личным составом, была вооружена намного лучше. В РИ у СССР было подавляющее превосходство в авиации - сейчас же все получилось ровно наоборот, Финляндия имела подавляющее превосходство.

В РИ СССР напал на Финляндию, с практически полным фейлом в плане разведки, из-за этого война настолько растянулась. Также произошло и здесь.

Наступление красной армии завершилось полным ее разгромом. При полном превосходстве Финляндии в воздухе, а так же качестве и количестве вооружения, при отсутствующий или неправдивой разведке наступающая армия очень быстро понесла огромные потери и отошла на исходные позиции, которые также непрерывно атаковались с воздуха. Финляндия выбомбила значительную часть инфраструктуры в этом районе, и подвоз подкреплений к фронту стал затруднен. Также в пределах дальности Финской авиации оказался важнейший промышленный центр - Ленинград, однако ковровые бомбардировки тогда не применялись, из соображений Амстердамского проекта международных правил. Но кроме того, в пределах стратегической авиации оказались также Москва, Минск, которые также были несколько раз атакованы. Советское правительство оказалось в ужасном положении, в первую очередь из-за собственной разведки. Что дальше?

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Vasilisk

[komo]

Откуда у довольно бедной страны деньги на современую авиацию , артилерию, бронетехнику. Думаю единственый реальный вариант ( без роялей) это заключение в 20-30е конвенции о военно-техническом сотрудничестве скажем со своими скандинавскими соседями и при незначительном увеличение финансирования лишние деньги уходят за закупки боеприпасов и вооружения по льготной цене. Тогда может у финов со снарядами будет получше и появится ПТО и зенитное оружие современое в относительно нормальных количествах. Еще вариант скупить у германииантанты после версаля или у англии-америки-франции после вашингтона артилерию с башнами и броней со списываемых кораблей. Думаю полдюжины 12-13,5" орудий в терриоках и пара десятков орудий калибра 170-240мм на тыловых батареях во второй линии за дотами и в петсамо при наличии зенитного прикрытия, достатка в боеприпасах способны сделать штурм карельского перешейка нетревиальной задачей даже для красной армии образца 44г, Кстати наличие десятка стволов которые в реале способны отрихтовать питер чемоданами фугасными , а не потенцеальной возможности сделает ссср более осторожным.

[Иван Ситников]

Ну откуда деньги - тут благодаря тому, что Финляндия не оказывается в изоляции после ГВ в России, а наоборот активно развивается, и устраивает себе также "промышленный скачок". Может еще харизматичный лидер-хозяйственник какой-нибудь найдется.

Ну а конвенции о сотрудничестве - конечно. Но просто суть в том, что получилась не только успешная оборона, как в вашем варианте, но и вполне-себе неплохая угроза для СССР, в виде бомбардировок крупных промышленных центров, а так же существенное снижение эффективности снабжения - инфраструктура успешно бомбится. А насчет артиллерии - я конечно упустил, да, только зачем с кораблей? Есть же наверное и мировой опыт постройки непосредственно береговой артиллерии. Корабельные орудия же навряд ли к этому хорошо приспособлены будут, а специально для этих целей изготавливаемые орудия - вполне. И намного эффективнее это получится.

[Владимирович]

Корабельные орудия же навряд ли к этому хорошо приспособлены будут, а специально для этих целей изготавливаемые орудия - вполне

Где деньги, Зин ?

[Иван Ситников]

Успешная экономика Финляндии, быстрорастущая с 17 года. К 34 догнавшая США по производству на душу населения. Ну и в 34-м же - резкое увеличение военных расходов, строительство всех этих орудий, дотов на перешейке.

[komo]

Корабельные орудия же навряд ли к этому хорошо приспособлены будут, а специально для этих целей изготавливаемые орудия - вполне

Где деньги, Зин ?

Вот корабельные и дешевы, новые вряд ли купить, а немножко морально устаревшии начала века как бы не по цене металолома. Вон у германии 8 дредноутов ранних и полтора десятка броненосцев на иголки отправились, французы и американцы по паре десятков ББ и кучу бркр посписывали, про англию вообще молчу. По моему только ссср и япония утилизировали большинство стволов в береговой обороне и крепостях, у остальных большинство на склад или в мартен пошли. Кстати любопытно почему италия батарей не настроила для своей протяженной береговой линии, земля что ли под фортификацию черезчур дорогой для итальянского бюджета оказалась.

[ВИП]

Успешная экономика Финляндии, быстрорастущая с 17 года. К 34 догнавшая США по производству на душу населения. Ну и в 34-м же - резкое увеличение военных расходов, строительство всех этих орудий, дотов на перешейке.

Но КАК, Холмс?

Британия не догнала, Франция не догнала, Германия не догнала, Швейцария не догнала, Бельгия и Голландия не догнали. А финны только из болота вылезли и сразу догнали.

[sanitareugen]

Так ведь не было особой изоляции. Просто был такой "неуловимый Джо" в лице финнов. Не имевший особых ресурсов (лес? так ещё и в Германии не вырубили, тем более в России), не наваривавший деньги на импорте техники в обход КОКОМ, не обхаживаемый обеими сверхдержавами (за отсутствием оных). Бедная периферийная страна.

[Граф Цеппелин]

Где деньги на экономическое чудо? Финны в 1920-ых примерно в такой же экономической заднице как и все остальные. Чуть подтянулись к 1929 - грянула Великая Депрессия.

[Иван Ситников]

Таки причина появления денег - экономическое чудо. А не наоборот. Удалось же Японии удивительное чудо? И да, говорят, что его причины в менталитете, сейчас мы знаем рецепт успеха - доверие населения банковской системе, контроль над внешней торговлей, ориентация на экспорт, кредиты, поддержка национального производителя, политическая стабильность, освоение наукой новых технологий. В Финляндии у власти оказалась группа хороших хозяйственников, которая грамотно, используя весь спектр инструментов, т.е. идеально грамотной для того времени экономической политики - сделала финское экономическое чудо. И еще небольшое отступление, Нидерланды были лидером по производству на душу населения, однако их перегнала Великобритания, а уже ее перегнали США.

[Граф Цеппелин]

Коллега, чтобы экономическое чудо началось, нужны дикие капиталовложения извне. В разоренной войной стране, которая пребывает в состоянии перманентного экономического бардака - такого нет.

Нидерланды были лидером по производству на душу населения

А где у Финляндии колонии, сравнимые с Индонезией?

[никто]

хочется немного вводную изменить.

типа финскую армию накачивали извне типа та же франция сугубо под захват ленинграда.

[Граф Цеппелин]

А на фига Франции захват Ленинграда? Да и у французов тоже средств в военном бюджете не избыток!

[Лука]

Удалось же Японии удивительное чудо?

Для "Японского чуда" потребовалось сочетание очень большого количества факторов (в первую очередь внешнеполитических):

- как то идея созднаия капиталистической рекламки для коммунистически стран (напомню она граничила с 3мя из них, причём 2е были сверхдержавами) (к примеру "завоевание" рынка японскими товарами завоеванием не было - их просто пустили, а в обычных условиях для этого нужна война и далеко не всегда торговая, причём "завоёвываемая" сторона будет ведь зашищятся точно такими же методами (!) - по сути та же Война Шестой Коалиции (антинаполеоновская) была по такой)

-специфический менталитет (японцы не просто трудоголики, у них это где то на грани вызова санитаров находится)

-реваншизм (ну хоть в чём то отыграться)

- специфический настрой нации (в Японии тогда, к примеру, было просто неприлично покупать заграничные вещи если есть свои, пусть хуже, дороже - но свои...) и т.п.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Лука

[Иван Ситников]

У Японии не было диких капиталовложений извне - и чудо все равно совершилось. Кредиты - были, но и Финляндия с грамотным правительством также воспользуется этой возможностью, и использует кредиты для развития экономики. Насчет прямого накачивания военными средствами Антантой или Германией - скорее это плохая идея для моей развилки, потому что у меня Финляндия скорее более независимая, и как будто бы "обиженный маленький человек". Далее вы пишете, что у Японии - большое количество факторов. Но уж и у Финляндии есть то, чего нет у Японии - большое количество природных ресурсов, на душу населения, а так же в целом плотность населения сильно ниже. И почему в каждой теме мы начинаем обсуждать причину "того, что не могло бы быть никогда"? Даже сейчас, когда развилка в общем-то вполне адекватная. Всего лишь финское экономическое чудо.

[Лука]

Всего лишь финское экономическое чудо.

Так вот в этом "всего лишь" и загвоздка, без мышек или хотя бы коренных изменений геополитики (но в последнем случае ни о какой независимости речь не идёт) такая Финляндия не вытанцовывается.

[Иван Ситников]

Почему? Пусть в Финляндии родится с десяток талантливых предпринимателей, управленцев, политиков, дипломатов. Политики и управленцы оптимизируют государство и общество под эффективную экономику, предприниматели поднимут промышленность, это возможно для страны с неплохими природными ресурсами, для которой талантливейшие дипломаты откроют рынки ВБ и США взамен на ничего (это довольно большая уступка для страны, взятой с потолка, но учитывая, что в США 131 млн. населения, в Великобритании - 48 млн., а в Финляндии - 3.69 миллиона - эффект для этих Великих держав будет в рамках погрешности) - и экономическое чудо готово.

[sanitareugen]

Японское экономическое чудо называется Корейская война.

Тыловая база армии США (то есть поступления от военных заказов) без собственных военных расходов. Как вспомогательный, но важный фактор - внедрение американских методов контроля качества (Шьюхарт и т.п.), причём в оккупированной стране дрессировать туземных рабочих на военных заводах можно невозбранно (довоенное "японское качество" это примерно как китайское, причём не нынешнее, а 10-20 лет тому). Потом военные заказы ушли, но военные расходы не появились. А как появились, то вместо "чуда" обычное развитие.

[Лука]

Уважаемый Иван достаточно дойти до "откроют рынки ВБ и США взамен на ничего" что бы понять что предлагаемое вами да же не фантасика, а фэнтези - более вероятный сценарий : В Финляндии родилось несколько сотен магов десяток из которых смог ко времени войны достигнуть силы Великих и за счёт этого Фины победили...

+Не стоит всё же забывать что для победы Финляндии (без ИЛМ или магии) усиления одной "маленькой, но очень гордой страны" маловато, нужно ещё и ослабить СССР(в первую очередь политически) иначе у финов так или иначе, всё равно "стопчут"...

[sanitareugen]

А "талантливейшие дипломаты добьются открытия рынков для маленькой Финляндии ни за что" мне отчего-то напомнило старый анекдот: "Две блондинки беседуют - А представляешь, сейчас прилетела бы фея, и принесла бы миноритарный пакет акций Газпрома! - А почему не контрольный? - Ну, милочка, надо же быть реалистичной!"

[sanitareugen]

Маги, да. Причём сразу по двум направлениям. Пока одна команда гипнотизирует американских и английских финансистов, вторая держит порталы - чтобы расходы по перевозкам не закрыли бы американский рынок сами по себе...

Да, и третья команда - спецы по Оборонной Магии. А то действительно поимеют.

Хотя конечно, финны - они шаманы известные. Грибочки там, многократно метаболизируемые, блондинок в жертву...

А без этого - вряд ли.

[Иван Ситников]

Ну до США пожалуй действительно, далеко. Но вот Великобритания и Франция например. Вместе у них в 25 раз больше населения, что им до какой-то мелкой Финляндии? Ну может лоббист какой финский хороший попался, или король Великобритании женился на финке какой-нибудь (это пожалуй слишком), ну или там у президента Франции любовница какая. Много же придумать можно чего.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Иван Ситников

[Curioz]

Если довоенная Финляндия - экономически успешная страна, возглавляемая высококлассными специалистами-прагматиками, то ей и воевать с СССР незачем - война, это, знаете, такое мероприятие, которое никогда не окупается. Уступят на переговорах да и всё. Но для этого надо слишком много менять в финской истории, начиная с 1918 самое позднее.

[Иван Ситников]

так насчет того что воевать незачем - тоже вариант, причем обе стороны теоретически могли бы уступить. Но вообще для Финляндии те земли также очень важны, там проживает много (450 тыс.) населения и это важный район.

[Граф Цеппелин]

Ну до США пожалуй действительно, далеко. Но вот Великобритания и Франция например. Вместе у них в 25 раз больше населения, что им до какой-то мелкой Финляндии? Ну может лоббист какой финский хороший попался, или король Великобритании женился на финке какой-нибудь (это пожалуй слишком), ну или там у президента Франции любовница какая. Много же придумать можно чего.

Коллега! Великобритания или Франция НЕ ИДИОТЫ. И никакие жены-любовницы тут не помогут по простой причине - есть парламенты, которые контролируют расход средств.

Даже если гипотетическая жена-любовница устроит во Франции грандиозный гэнг-бэнг с участием всего парламента, ей и то вряд ли удасться убедить большинство в целесообразности поддержки Финляндии.