Поражение СССР в советско-финской войне.

[Олег Невещий]

Кстати наличие десятка стволов которые в реале способны отрихтовать питер чемоданами фугасными , а не потенцеальной возможности сделает ссср более осторожным.

СССР нападет до того, как эти орудия поставят.

[sergey289121]

СССР нападет до того, как эти орудия поставят.

Если их в 1920 поставят то напасть раньше у него не получится.

[Олег Невещий]

13 стран, ни больше ни меньше. Все остальные не имеют полностью комплектных цепочек.

Польшу и Испанию зря включили.

Швеция, Бельгия, Чехословакия, Голландия - этих во 2-й эшелон, туда же Швейцарию, Канаду, Австралию и ЮАР.

[Олег Невещий]

Если их в 1920 поставят то напасть раньше у него не получится

До 1922 года РСФСР и Финляндия воюют в реале. Поставят орудия, будут угрожать Петрограду/Ленинграду - фиников сбросят в море (Ботническое). Второго чуда на Висле тут не будет, и всё...

[Граф Цеппелин]

Кстати наличие десятка стволов которые в реале способны отрихтовать питер чемоданами фугасными , а не потенцеальной возможности сделает ссср более осторожным.

Ну и кого вы напугаете несколькими сотнями крупнокалиберных снарядов? На которые есть в Питере свои крупнокалиберные пушки, а еще ударная авиация?

[Berlinguer]

В нашем мире Колективизация это нормальная сельскохозяйственая революция, через которую прошли все развитые страны

В СССР очень многие умерли из-за перегибов при этом. Вот предлагается часть из них живыми отправить северным соседям

[Андрей Каммерер]

Опять пошли сказки генерал-майор Новодворской.

[komo]

Ну

Кстати наличие десятка стволов которые в реале способны отрихтовать питер чемоданами фугасными , а не потенцеальной возможности сделает ссср более осторожным.

Ну и кого вы напугаете несколькими сотнями крупнокалиберных снарядов? На которые есть в Питере свои крупнокалиберные пушки, а еще ударная авиация?

Ну скажем в реале франция подарила финам 12"52 с алексева, но уже во время войны, а смонтируй в реале фины в 20-30е , до Пакта, пару батарей с 2*3 12"52, одну в свеаборге прикрывать хельсинки, другую в терриоках, добавь хотя бы один дивизион в 4-8 жд орудий скажем тех же 10"45 что стояли на финских ББО, Увеличь углы вертикальной наводки до 40-45 градусов, навесь на башни в дополнение к имеющей броне еще по метру железобетона и 30-40см котельного железа. + произвести по полсотни-сотне дешевых фугасов на ствол для стрельбы по берегу, а не по кораблям. И появится у фортов кронштада и БФ, диверсантов и ударной авиации задача накрыть и вывести эти батарее в течение часа ( в териоках), а они гад маленькие ( если береговая) и хорошо замаскированы и защищене , а жд еще найти надо, может где нибуть в болоте фины сделали маленькую ветоку жд и они там замаскированы. , либо вообще вон тот кран на водокачке или мостовая ферма прям на границе и есть жд орудие.Просто смольный, заводы, жилые кварталы, учебные заведения никуда не спрячеш. А каков будет эфект для ссср если скажем батареи подавят , вначале потеряв линкор , пару эсминцев и канлодок пока вынесут нп и зенитные батареи в терриоках, а затем разбомбив батареи на бреющем. Но фины успеют разнести кировский завод, ЛГУ, Горный и Архитектурный институты, обуховский завод, металический и бывший сименса, вроде электросила тогда назывался.. Ну и доки кронштада и старпеля адмиральтельского. Для всего этого не надо много времени, 300-500 снарядов кк хватит чтоб история покатилась по другому, а ущерб для ссср стал нипремлимым давже в случае закатывания полного финов с присоединение к ссср КФССР от онеги и до ботники.

[КотКот]

Очень интересно, у немцев, которые более двух лет стояли у Ленинграда это не получилось, а у финнов легко получится.....

Кроме того обстрел Ленинграда финской артиллерией ---- это такой плюс нашей пропаганде, что после этого война ничем другим другим, кроме полного разгрома Финской буржуазии не закончится.

[Иван Ситников]

Насчет того, что у немцев не получилось - так не стояли они в такой близости, да и заводы тогда уже эвакуировали. Ну а когда Гитлер отказался от идеи захватить город "целым", и приказал его уничтожить - там таки хорошенько уничтожили кучи промышленности. Ну и да, как СССР эффектно закатает финов, если вместо старых полуразвалившихся дотов будут новые "миллионники", у финов будет полное господство в воздухе, современные танки и автоматическое оружие? Конечно, можно, вероятно, все равно "затоптать", ибо все-таки 3.69 миллионов финов при всем желании не смогут противостоять 169 миллионам советских граждан. Но эта Пиррова победа однозначно не будет стоить того, что на нее будет затрачено. Да и вы не забывайте, в ВОВ - невероятный патриотический подъем населения, потому что немцы - агрессоры, да еще и без объявления войны, воевали войной на уничтожение и натурально часто "вырезали" население СССР. Когда все практически с точностью наоборот - удастся ли поднять такую спорную победу на автоматах заградительных отрядов? Да и отношение к СССР мирового сообщества будет намного хуже.

[Граф Цеппелин]

Ну скажем в реале франция подарила финам 12"52 с алексева, но уже во время войны, а смонтируй в реале фины в 20-30е , до Пакта, пару батарей с 2*3 12"52, одну в свеаборге прикрывать хельсинки, другую в терриоках, добавь хотя бы один дивизион в 4-8 жд орудий скажем тех же 10"45 что стояли на финских ББО, Увеличь углы вертикальной наводки до 40-45 градусов,

...И увеличь рассеивание падающих снарядов...

навесь на башни в дополнение к имеющей броне еще по метру железобетона и 30-40см котельного железа. + произвести по полсотни-сотне дешевых фугасов на ствол для стрельбы по берегу, а не по кораблям.

Угу, а запасные стволы где возьмем? Они рассчитаны вообще-то на 400 выстрелов, из них часть уже отстреляна. Т.е. реально они дадут выстрелов 200 в сумме. А финнам еще учения проводить... К началу войны пушки подойдут с ресурсом в 100 выстрелов от силы.

И появится у фортов кронштада и БФ, диверсантов и ударной авиации задача накрыть и вывести эти батарее в течение часа ( в териоках), а они гад маленькие ( если береговая) и хорошо замаскированы и защищене , а жд еще найти надо, может где нибуть в болоте фины сделали маленькую ветоку жд и они там замаскированы. , либо вообще вон тот кран на водокачке или мостовая ферма прям на границе и есть жд орудие.

Простите. а почему в течении часа? Это что, магия какая-то? Сколько там орудия за час выпустят снарядов в теории? 30 на ствол?

И да, вы забываете о одной маленькой мелочи... Пушка - она ГРОХОЧЕТ. Тяжелая пушка - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ГРОХОЧЕТ. Пелленг на звук - задача элементарная.

А каков будет эфект для ссср если скажем батареи подавят , вначале потеряв линкор , пару эсминцев и канлодок пока вынесут нп и зенитные батареи в терриоках, а затем разбомбив батареи на бреющем.

Простите, на Балтике 2 линкора, каждый из которых имеет по 12 таких орудий. Плюс береговые батареи разных калибров.

Просто смольный, заводы, жилые кварталы, учебные заведения никуда не спрячеш

Ну и какой урон вы им нанесете тем жалким количеством взрывчатки, которое вмещает крупнокалиберный снаряд? Это же не авиабомба! Там взрывчатки то - от силы, 15% веса, т.е. не более 50 кг.

Еще добавим то, что без корректировки огня - а корректировать некому, ибо финским разведчикам летать над Ленинградом противопоказано - огонь можно вести только по площадям. Т.е. реальный урон будет значительно ниже, чем от немецких обстрелов 1942-1943 - тоже не больно-то эффективных!

Для всего этого не надо много времени, 300-500 снарядов кк хватит чтоб история покатилась по другому, а ущерб для ссср стал нипремлимым давже в случае закатывания полного финов с присоединение к ссср КФССР от онеги и до ботники.

Ну и? Ну даже 500 снарядов. По 50 кг взрывчатки в снаряде. Попадает от силы каждый третий.850 кг взрывчатки в общей сумме куда-то там попавшей? Это меньше нагрузки одного "Хейнкеля"!

Ну и да, как СССР эффектно закатает финов, если вместо старых полуразвалившихся дотов будут новые "миллионники"

Да как обычно, 203-миллиметровые гаубицы пристрелялись - и пехота идет занимать дымящиеся руины.

,

у финов будет полное господство в воздухе,

Нету у финнов ни полного ни частичного господства в воздухе. Максимум - могут некоторый паритет вытянуть.

современные танки

Ну и что они с ними будут делать, с этими "Виккерсами" и Char D1?

[Граф Цеппелин]

ЦЕЛЫХ 13 стран имеют, почему не заиметь 14? вполне можно. Насчет с/х продукции - можно конечно и закупать, в.т.ч. откуда-нибудь из СССР, Швеции-Норвегии, Прибалтики. Ну или может развилку пораньше сделать, чтобы без ГВ в Финляндии?

Целых 13 стран, ага. Каждая из которых - разве что кроме Японии - начала свое развитие более ста лет назад. Да и Япония-то уже полвека как входит в избранный клуб.

Вы хотите проскакать это за каких-то 20 лет? Пятилетка в 4 года и даже круче! Такие зверские коллективизации, которые будут в Финляндии, даже СССР заставят говорить о зверствах финнов!

[Иван Ситников]

Мощная артиллерия у СССР? Насколько мне известно, СССР отставал по уровню вооружений. И здесь у Финляндии будет артиллерия ЛУЧШЕ, чем у СССР. Далее - насчет воздуха. У СССР 2.5к самолетов, половина истребительной авиации - устаревшие бипланы, огромное отставание даже против Германии - в 41, а здесь еще всего лишь 39. Полное господство в воздухе будет, и даже несколько стратегических бомбардировок со стороны Финляндии. Отсюда же за счет авиаразведки - намного более эффективная артиллерия Финляндии, нежели СССР. Так что посмотрим, как они там еще доты будут убивать. Насчет Char D1 - это почему вы приводите французский танк 20-х годов? Будет S-35. У СССР на тот момент ничего подобного даже приблизительно нет. И да, если все так хорошо для СССР тут, почему в РИ все было так плохо?

Финляндия, - да и Скандинавия вообще - индустриализовалась постепенно, за всю свою историю. О каком зверстве коллективизации вы говорите? Зачем? Продовольствие будут покупать. А промышленные товары - продавать.

[Граф Цеппелин]

Мощная артиллерия у СССР? Насколько мне известно, СССР отставал по уровню вооружений.

Ась?

http://ru.wikipedia.org/wiki/203-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91-4)

203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4)

Именно они разделались с ДОТ'ами-"миллионниками". Их 889 штук.

И здесь у Финляндии будет артиллерия ЛУЧШЕ, чем у СССР.

Откуда? Тяжелая артиллерия, жрущая снаряды и нуждающаяся в замене стволов - это ой какая дорогая штука... Десяток таких гаубиц сожрет весь мыслимый военный бюджет Финляндии!

Далее - насчет воздуха. У СССР 2.5к самолетов, половина истребительной авиации - устаревшие бипланы,

Гхм! Вообще-то эти "устаревшие" бипланы неплохо сбивали даже мессеры. Отставание было в организации действий авиации и технической оснащенности самолетов - но у финнов лучшего не будет. Маленькие страны не склонны усложнять концепции.

огромное отставание даже против Германии - в 41, а здесь еще всего лишь 39. Полное господство в воздухе будет, и даже несколько стратегических бомбардировок со стороны Финляндии.

Задаю простой вопрос: какие модели истребителей от силы сумеет добыть Финляндия? С учетом того, что новых самолетов в авиапарке будет от силы 20% - нещадно сокращайте осетра. Максимум, что могут финны - обеспечить паритет над своей территорией.

Насчет Char D1 - это почему вы приводите французский танк 20-х годов? Будет S-35.

Угу. В массовом производстве с 1938 года. Новинка, которую Франция. скорее всего, никому не продаст. Крайне сложен технически, капризен... Ну и да, совершенно не способен к перемещению по предполагаемому полю боя из-за узких гусениц.

По военным доктринам, на которые опирается Финляндия - дико избыточен. Это танк усиления, танк поддержки. Основные танки в то время ВСЕ видят как легкие!

[Граф Цеппелин]

Финляндия, - да и Скандинавия вообще - индустриализовалась постепенно, за всю свою историю. О каком зверстве коллективизации вы говорите? Зачем? Продовольствие будут покупать. А промышленные товары - продавать.

Вы хотите проделать в 20 лет, на которые еще и приходится мировой кризис, работу, которую другие страны делали за 100 лет. Пятилетка в 4 года, дословно.

Ну и далее - на какие шиши?

Вот, году в 1922 навели в Финляндии относительный порядок. Что дальше? Индустриализовываться? Нужны заводы, к заводам нужно оборудование -его в Финляндии нет и сделать невозможно. Т.е все закупать за рубежом. На какие шиши?

Ну ладно, взяли кредит (нашли благодетеля), строят заводы... Завод - он долго строится-то! Году к 1930-му достроили...

Бах! Мировой кризис! И продукция,которую заводы производят НИКОМУ не нужна на экспорт. Свое девать некуда!

Так что... финское экономическое чудо нереально даже в теории. Вплоть до 1938-1940 Финляндия, решившая экстренно индустриализоваться, будет по уши в долгах и только и думать, как расплатиться с недовольными кредиторами!

[HEKTO]

Все дружно вспоминают Израиль

Таки Вы себе не представляете, где Израиль брал подготовленных инженеров?

А вообще, тема оборвана на самом интересном месте. Ясно, что потом фины объединяются в мегаармию и нападают на Землю.

[Граф Цеппелин]

ГДЕ ДЕНЬГИ? Любая индустриализация требует ДЕНЕГ! Я читал, как Япония в начале СВОЕЙ индустриализации билась за каждую йену - ибо денег не хватало, кредиты брать под кабальные условия зверски не хотелось (но приходилось!) народ уже придавили налогами как только можно, И им потребовалось ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, чтобы создать развитую индустрию - и только к 1910-ым годам они наконец-то полностью освоили все базовые промышленные цепочки!

Каким образом финны проделают это за 20 лет? Заметим, условия внешнеполитические гораздо тяжелее, чем в Японии - с 1930-ых экономический кризис по планете!

[Иван Ситников]

Очень дорогая штука? 889 гаубиц у СССР, а Финляндии вы предлагаете разориться уже с 10ка, так это что получается, СССР в 88,9 раз мощнее и богаче? Такого не было даже в РИ. Отставание в технической оснащенности - это как? Ну а вообще к поставке самолетов из Великобритании - присоединяется тренировка качественных летчиков в этой же Британии, которые и будут на этих самолетах летать в Финляндии. Почему 20%? Усиленное вооружение началось с 34 года, когда стала видна возможность войны, сначала строили доты, формировали бойцов, а закупать и производить самое передовое вооружение, в том числе большинство самолетов, будут в 38-39 годах. Франция танк продаст, потому что Мэри Сью с даром убеждения, вы же сами писали. Ну или посоветуйте какой танк, наилучшим образом подходит для боя в тех условиях. Немцы не видят основные танки в то время как легкие. И можно те же тройки попробовать?

Насчет сложностей индустриализации - так никто и не говорил что будет легко. Начнем с того, что развилка чуть пораньше, порядок наведен гораздо быстрее, в 19 году уже постройка заводов. Заводы не строятся по 8 лет, строятся они быстрее, особенно если приехали из-за границы специалисты-инженеры и помогают строить это все. А что экономический кризис с 30-х? там уже начинаются военные заказы, то же строительство дотов.

[Граф Цеппелин]

Очень дорогая штука? 889 гаубиц у СССР, а Финляндии вы предлагаете разориться уже с 10ка, так это что получается, СССР в 88,9 раз мощнее и богаче? Такого не было даже в РИ.

Коллега, у СССР были полные производственные цепочки для стволов и снарядов. У Финляндии ничего этого нет и быть не может - никакими "индустриализациями" она не станет настолько богатой, чтобы позволять себе создавать УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРВОАННЫЕ ВОЕННЫЕ ЗАВОДЫ.

Ну а вообще к поставке самолетов из Великобритании - присоединяется тренировка качественных летчиков в этой же Британии, которые и будут на этих самолетах летать в Финляндии.

Я бы не сказал, что британские летчики были существенно лучше обученных советских пилотов. И почему Великобритании? У нее как раз тогда самолеты не считались особо шедевральными. "Спитфайр" в серии с 1938, то есть никто его не продаст. Летайте на стариках.

Почему 20%? Усиленное вооружение началось с 34 года, когда стала видна возможность войны, сначала строили доты, формировали бойцов, а закупать и производить самое передовое вооружение, в том числе большинство самолетов, будут в 38-39 годах

Угу. А если СССР сделает пакость да нападет в 1937?

Коллега, только АГРЕССОР позволяет себе вооружаться из принципа "сегодня купим танки, завтра самолеты". Страны ВСЕГДА закупают оружэие так, чтобы постоянно поддерживать некий уровень готовности

[Иван Ситников]

Узкоспециализированные цепочки? Ладно, гаубицы тоже купим. И новинки. Продадут, Продадут и новые самолеты, и новую артиллерию, самим будет не хватать - а в Финляндию будут в приоритетном порядке поставлять. Ну или скорее Финляндия купит лицензии и будет сама производить. Насчет летчиков - ну смотрите, Немецкие били советских, а ВБшные - немецких. Значит, лучшие. А насчет того, что СССР нападет в 37 - так почему не напал? Да и не дадут ему в 37 напасть, обстановка международная еще не та, да и сам он еще слаб. И в Финляндии это понимают. А когда уже замаячила война - так и стали больше вооружаться.

[HEKTO]

Ладно, гаубицы тоже купим. И новинки. Продадут, Продадут и новые самолеты, и новую артиллерию, самим будет не хватать - а в Финляндию будут в приоритетном порядке поставлять.

Коллега, в стотыщпитсотый раз встаёт вопрос на какие деньги Финляндия будет всё это покупать? Пока я вижу только одну развилку без привлечения ИЛМ - золотой запас России в ПМВ вывезли не в Самару, а в Гельсингфорс.

[Иван Ситников]

Ладно, гаубицы тоже купим. И новинки. Продадут, Продадут и новые самолеты, и новую артиллерию, самим будет не хватать - а в Финляндию будут в приоритетном порядке поставлять.

Коллега, в стотыщпитсотый раз встаёт вопрос на какие деньги Финляндия будет всё это покупать? Пока я вижу только одну развилку без привлечения ИЛМ - золотой запас России в ПМВ вывезли не в Самару, а в Гельсингфорс.

Ваш вариант мне нравится. Можно также привлечь иностранных капиталистов, из США, например.

[Граф Цеппелин]

Узкоспециализированные цепочки? Ладно, гаубицы тоже купим.

Угу, и снаряды к ним покупать. и сменные стволы... Все одно не по карману. Так что пусть финны работают, как все нормальные страны - покупают старье Первой Мировой со складов, и счастливы.

И новинки. Продадут, Продадут и новые самолеты, и новую артиллерию, самим будет не хватать - а в Финляндию будут в приоритетном порядке поставлять.

У нас выездная сессия клуба самоубийц в мировом масштабе?

Ну или скорее Финляндия купит лицензии и будет сама производить.

Угу. И откуда она возьмет заводы? Вытащит из кармана?

Насчет летчиков - ну смотрите, Немецкие били советских, а ВБшные - немецких. Значит, лучшие.

Угу, ну естественно. Немецкие пилоты-асы, прошедшие Польшу и Францию разумеется были лучше советских образца 1941 - просто по тому, что у тех такого опыта не было. Только вот в 1939 это совсем не так. и немецкие и британские и советские пилоты примерно на одном уровне.

А насчет того, что СССР нападет в 37 - так почему не напал? Да и не дадут ему в 37 напасть, обстановка международная еще не та, да и сам он еще слаб. И в Финляндии это понимают. А когда уже замаячила война - так и стали больше вооружаться.

Финны у вас обладают предвиденьем? Или капитально вложились в обучение дивизионов оракулов и снаряжение хрустальными шарами рот поддержки бабок-гадалок?

Ваш вариант мне нравится. Можно также привлечь иностранных капиталистов, из США, например.

Задаю вопрос: что эти капиталисты из США найдут в Финляндии такого, чего нет на Аляске?

[Граф Цеппелин]

Финов, вестимо

Угу, тут уже выдвигалась идея финской мэри-Сью, которая должна была устроить грандиозный гэнг-бэнг со всем британским парламентом и уломать его выдать Финляндии безвозмездных кредитов в пару сотен миллионов.

А что?... Финляндия как главный поставщик секс-услуг по всему миру. европейский центр секс-туризма... Какой-никакой, а профицит! Еще рулетки там, блэкджек...

[Иван Ситников]

И снаряды, и сменные стволы. Есть куча примеров мелких стран, которые успешно закупают вооружения больших и их применяют. И им это по карману. Заводы - так их же построят! До войны, очевидно же. Несколько богатейших миллиардеров Америки - финнов, эмигрировавших из Финляндии в различные годы. Ну и плюс Мэри Сью чем сможет - поможет.

Ну а что в Финляндии есть такого, чего нет на Аляске, меня уже правда опередили, население, очевидно же. Аляска - слишком северная территория, и там ОЧЕНЬ мало народу.