Поражение СССР в советско-финской войне.

[ПавелВ]

Создать, в сотрудничестве с Великобританией и США собственную сильнейшую авиацию, это приоритетное направление развития, не забывая и о сухопутных войсках, артиллерии, основной боевой танк собственного производства. Отдельно развилась стратегическая авиация, и собственный стратегические бомбардировщик, переработанная модификация Английского Виккерса, был успешно испытан и поставлен на вооружение. Истребитель - переработанная модификация Хоукера Харрикейна. Спитфайр также начал собираться в Финляндии к началу войны. У Франции куплены лицензии на танк S-35 и к 39 году вся армия Финляндии была укомплектована современными танками. Большое внимание уделялось подготовке, регулярно проводились учения, для того чтобы армия умела обращаться с оружием. Линия Маннергейма была значительно усилена, везде были построены современные неприступные доты. Таким образом, к началу войны 30-го Ноября 1939 года Финляндия хотя и обладала в 1.6 раз меньшим личным составом, была вооружена намного лучше. В РИ у СССР было подавляющее превосходство в авиации - сейчас же все получилось ровно наоборот, Финляндия имела подавляющее превосходство.

специально для альтернативно одаренных граждан сообщаю, что:

1. В 1939-40 СССР на СЗФ развернул 2,5тысяч самолетов. Такое количество даже все союзники летом 1940 развернули с трудом.

Вы таки не учитываете, что как уже описали, практически весь советский авиапарк был был ну очень сильно устаревшим хламом. Против РИ-Финляндии он победил, потому что у той и самолетов-то почти не было. Против вооруженной достаточным количеством новейших западных самолетов - СССР проиграет в воздухе вчистую.

да ну? А эту смелую мыслю об устаревании на 1939 советских ВВС как-нибудь подтвердить можете? Особенно учитывая, что в 1941 вчистую он не проиграл?

[Urubana]

Талантливые местные управленцы-хозяйственники ничуть не менее эффективны внешних аудиторов-американцев.

Ну это никто не отрицает, но без самой этой помощи со стороны США даже им было бы сложно.

заместо военных расходов там (В ФРГ) большой статьей шли репарации.

Неправда, репарации растянуты на десятилетия и не очень тяготят экономику ФРГ, в отличии от военных расходов.

Неверная это причина для ФРГ, в ФРГ не было дешевой рабочей силы после ВМВ

Была, даже очень. Миллионы немцев из восточных территорий. Причем рабочая сила не только дешевая, но и квалифицированная. ЕМНИП тогда говори " еды много что бы не умерить, но мало что бы жить" как то так.

что мешает здесь также разместить ВБ и Франции заказы?

Может сами поймете?)))

а так же побудит к этому других американцев.

Если у этого патриота есть гипноизлучатели на орбите, то возможно)))

[Граф Цеппелин]

1) План Маршалла (деньги расходовались крайне эффективно) - check. Талантливые местные управленцы-хозяйственники ничуть не менее эффективны внешних аудиторов-американцев.

Деньги давали под конкретные цели, и с вполне конкретной целью для США - упрочение влияния, и усиление стран Европы для противостояния с СССР.

4) Корейская война(США размешали многие заказы и в Германии) - что мешает здесь также разместить ВБ и Франции заказы? Я уже писал, что Финляндия будет "на острие прогресса", за счет нескольких прорывных ученых и хорошей промышленной базы.

У Финляндии ничего этого нет, и построить она не может.

5) Либерализация рынка - а что мешает в рамках эффективной экономической политики также провести такую либерализацию.

Мешает то, что либерализация при тогдашнем укладе мгновенно разорит экономику.

[КотКот]

....

Вот, скажем, на Зап. Германию соседство с Восточной оказалось благотворным, а для Польши - по-барабану. А у неё же еще и на Востоке и на Юге такие же соседи.

Так это Польша. У них специфика независимо от строя.......

[Urubana]

заместо военных расходов там (В ФРГ) большой статьей шли репарации.

Выплаты по репарациям ЕМНИП были заморожены в 53 году до объединения страны, а до этого они были оформлены в виде облигаций.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

да ну? А эту смелую мыслю об устаревании на 1939 советских ВВС как-нибудь подтвердить можете? Особенно учитывая, что в 1941 вчистую он не проиграл?

из Википедии: И-16 составляли половину задействованной в конфликте советской истребительной авиации, в то время как остальными истребителями были бипланы Поликарпова, по современным меркам морально устаревшие. Первые же бои в небе над Финляндией показали не достаточную боевую готовность ВВС Красной Армии, особенно бомбардировочной авиации. За все время советско-финской войны СССР потерял 627 самолётов различных типов. СССР сосредоточил против Финляндии 2446 самолетов, тогда как во всей финской армии было 270 самолетов. Это, я считаю, подтверждает.

[Иван Ситников]

У Финляндии ничего этого нет, и построить она не может.

Мешает то, что либерализация при тогдашнем укладе мгновенно разорит экономику.

Почему не может построить? Вполне может.

Либерализация разорит наверное, это верно. Ну другое время, там другой был "рецепт успеха" экономического.

[Иван Ситников]

тогда как во всей финской армии было 270 самолетов

Много лучших чем у Союза?

Нет, в том-то и дело, что также очень сильно устаревших. А вот если были бы новые...

[sanitareugen]

Единственный путь для финского экономического чуда лежит через поражение в войне против СССР.

Наилучший вариант - как оно случилось в РИ. Варианты похуже - СССР завоёвывает всю Финляндию в 1939, против него выступают Англия и Франция, которые мирятся с Германией, разбивают СССР и вознаграждают героических финских партизан, или же вариант, в котором СССР Финляндию завоёвывает, включает в качестве ФССР, развивает экономически, а в 1991 или около того она отделяется.

Но наилучший вариант чуда - это то, что было в реале.

[Иван Ситников]

Чем же плох предложенный мной вариант чуда?

[Тень Дуба]

Коллеги, всё что ту сказано о невозможности финского эконочуда - верно, но недостаточно.

Забыт самый УБОЙНЫЙ фактор - тупая (мало)численность населения. Какая Корея, какой Таиланд (с Китаем сравнивали! Курам на смех...) Там СЕЙЧАС едва перевалили за 5 (пять) миллионов человек. А в 20-е годы... Чтобы такой кучке людей складчину покупать горы оружия, даже по цене металолома - надо доход на душу не как у США, а как у Абрамовича.

Видимо, автор темы видел Финляндию на карте - по ТЕРРИТОРИИ она худо-бедно сопоставима с СССР. Но забыл глянуть хотя бы в ВИКИ - сколько ж на этой территории людей...

1920 - 3 147 600

1930 - 3 462 700

1940 - 3 695 600

Население Финляндии на период "чуда"...

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Граф Цеппелин]

С таким количеством населения любая индустриализация провалится по прозаической причине - А ПАХАТЬ КТО БУДЕТ? Земля в Финляндии откровенно не чернозем, и если страна не хочет закупать пшеничку у СССР - то ей приходится держать уйму народу в СХ.

[Иван Ситников]

Как-то в Южной Корее или Японии земля еще сильно похуже и ее сильно поменьше, в расчете на душу населения, и ничего, справляются. Почему вы думаете, что в такой ситуации индустриализация будет сложнее? И какие проблемы с покупкой оружия, я не понимаю? Одно и то же - вооружать 100 миллионным населением или 3.6 миллионным. Вооружение если равного процента населения - оно и по стоимости и затратам в бюджете будет одинаковым. Понятно, что А-бомбу не построить например, это инфраструктурный и научный проект, но что сложного закупить пачками лицензий и строить новейшие самолеты, танки, артиллерию, стрелковое оружие? Норвегия, Сингапур, Швейцария, Гонконг, Ирландия, Исландия, Люксембург - страны с очень высокими экономическими показателями например, притом что маленькое население. Кстати сейчас например скандинавские страны довольно высоко в рейтинге стран по ВВП на душу. Конечно, с обеспечением продовольствием тогда могут быть проблемы. Конечно, общий уровень с/х производства в ходе такого экономического чуда все равно поднимется, но вряд ли будет самообеспечение, выгоднее будет ввозить продовольствие. Но оно и интереснее, опять же, ввозить можно из Швеции-Дании, но там опять же угроза Гитлера, но однако и Скандинавский союз можно попробовать, можно и у СССР закупать и быть закадычными друзьями, в общем интересная ситуация получается

[Berlinguer]

А ПАХАТЬ КТО БУДЕТ?

Может,как-то договориться с Сталиным,чтобы часть раскулаченных во время коллективизации в СССР не в Сибирь и Казахстан выслали,а финнам отдали - ?

[Владимирович]

Может,как-то договориться с Сталиным,чтобы часть раскулаченных во время коллективизации в СССР не в Сибирь и Казахстан выслали,а финнам отдали - ?

Известно, что для русского человека отрыв от России - хуже смерти

[sergey289121]

Ну это же очевидно : проклятое капиталистическое окружение перехватывает карго, которое духи предков посылают в коммунистические страны, поэтому уж внутренним ком странам, типа Польши, вообще ничего не попадает. Правда, Швеция и Австралия с Канадой как то не совсем подпадают под эту схему, но какое это имеет значение ?

+1

[Владимирович]

Вы знаете такие случаи в истории, когда кто-то отдавал своих рабов в соседние страны?

Северная Корея вполне себе в аренду лесорубов сдавала

[Urubana]

Ну это же очевидно : проклятое капиталистическое окружение перехватывает карго, которое духи предков посылают в коммунистические страны, поэтому уж внутренним ком странам, типа Польши, вообще ничего не попадает. Правда, Швеция и Австралия с Канадой как то не совсем подпадают под эту схему, но какое это имеет значение ?

-1

Сосед коммунист, это бонус. Не самое главное но может помочь.

[Граф Цеппелин]

Как-то в Южной Корее или Японии земля еще сильно похуже и ее сильно поменьше, в расчете на душу населения, и ничего, справляются.

Ох, коллега - умоляю, не лезьте в вопросы, в которых ни на йоту не разбираетесь. Зеленая революция еще не наступила! Продуктивность полей низкая! Т.е. чтобы кормить население, нужно оченьб много народу в СХ.

но что сложного закупить пачками лицензий и строить новейшие самолеты, танки, артиллерию, стрелковое оружие?

О да, всего-то нужно построить полные промышленные цепочки, которые в то время... давайте посчитаем у кого есть:

CША

Великобритания

Франция

Германия

СССР

Италия

Швеция

Бельгия

Чехословакия

Польша

Испания

Голландия

Япония

Все! 13 стран, ни больше ни меньше. Все остальные не имеют полностью комплектных цепочек.

И Финляндии предполагается войти в этот клуб за какое-то там десятилетие? Причем начинающееся с разрухи после гражданской войны и дикой резни всех несогласных в 1920-ых, плавно переходящее через мировой кризис 1930-ых?

Да каким макаром?! Где она возьмет деньги, ресурсы, подготовленных инженеров? Ничего этого нет!

[Андрей Каммерер]

А теперь мне могут объяснить: откуда в СССР взялись рабы?!

Месье свалился нам на голову из АИ-мира Красного Каганата?

[ВВВ]

Да каким макаром?! Где она возьмет деньги, ресурсы, подготовленных инженеров? Ничего этого нет!

Все дружно вспоминают Израиль Который никак не может существовать.

За это к стати евреев и не любят - разрушают гады такие прекрасные теоретические построения :)

[Андрей Каммерер]

Источник откровений в студию! В нашем мире Колективизация это нормальная сельскохозяйственая революция, через которую прошли все развитые страны. В мире ВИРа, видимо, вместо колхозов создавались трудовые лагеря тов. Троцкого. Ну, Красный Каганат, однозначно! Явно еще в начале 20-х все славяне, кавказцы, поляки и балты в руководстве партии были репрессированны.

Все дружно вспоминают Израиль Который никак не может существовать.

Уберите контрибуции с Германии, и Ваш Израиль превратится в заштатную азиатскую теократию.

[Андрей Каммерер]

Вот я и прошу - расскажите еще о Вашем родном мире.

[sanitareugen]

В виде справки. Широта Финляндии - от 60 до 70 с.ш. (наличие Гольфстрима проблему отчасти смягчает, но близ Кореи тоже море). На всякий случай напомню, что "38 параллель" это середина Корейского полуострова.

В Финляндии

За вычетом (к 1897 г.) 14 млн. гектаров казенных земель и 293 тыс. гектр., находящихся под пасторскими усадьбами, вся остальная площадь в 22 млн. гектаров принадлежит частным собственникам

...

По угодьям земли распределяются следующим образом: площадь распаханной земли составляет 3 % общей поверхности, луга и выгоны — 5 %, под лесом находится 57,4 %, неудобных земель 34,6 %; большая часть последних, в особенности болота и торфяники, тоже покрыты лесной порослью.

(ЭСБЕ, на начало ХХ века).

То есть в Финляндии примерно миллион гектаров пахотных земель. Для сравнения - в Северной Корее, где "неблагоприятная структура земельных угодий) 2 млн. гектаров пахотных земель, треть заливные рисовые), в Южной Корее около 3 млн. га, больше половины заливные рисовые (т.е. "неблагоприятная структура" это всего 22% пригодной для обработки против 3% обрабатываемой в Финляндии, если луга распахать - 8% будет). То есть сельхозресурс впятеро больше по площади, с учётом температурного режима - как бы не в двадцать раз больше, ну и "зелёная революция" и прочая сельхозхимия.

[Иван Ситников]

Как-то в Южной Корее или Японии земля еще сильно похуже и ее сильно поменьше, в расчете на душу населения, и ничего, справляются.

Ох, коллега - умоляю, не лезьте в вопросы, в которых ни на йоту не разбираетесь. Зеленая революция еще не наступила! Продуктивность полей низкая! Т.е. чтобы кормить население, нужно оченьб много народу в СХ.

но что сложного закупить пачками лицензий и строить новейшие самолеты, танки, артиллерию, стрелковое оружие?

О да, всего-то нужно построить полные промышленные цепочки, которые в то время... давайте посчитаем у кого есть:

CША

Великобритания

Франция

Германия

СССР

Италия

Швеция

Бельгия

Чехословакия

Польша

Испания

Голландия

Япония

Все! 13 стран, ни больше ни меньше. Все остальные не имеют полностью комплектных цепочек.

И Финляндии предполагается войти в этот клуб за какое-то там десятилетие? Причем начинающееся с разрухи после гражданской войны и дикой резни всех несогласных в 1920-ых, плавно переходящее через мировой кризис 1930-ых?

Да каким макаром?! Где она возьмет деньги, ресурсы, подготовленных инженеров? Ничего этого нет!

ЦЕЛЫХ 13 стран имеют, почему не заиметь 14? вполне можно. Насчет с/х продукции - можно конечно и закупать, в.т.ч. откуда-нибудь из СССР, Швеции-Норвегии, Прибалтики. Ну или может развилку пораньше сделать, чтобы без ГВ в Финляндии?