Поражение СССР в советско-финской войне.

[HEKTO]

Коллега - так у финнов бонус - они могут некоторое количество человек отправить поучится. В СССР подготовленных инженеров нет вообще

Коллега, такой вариант сокращает ещё как минимум на пять лет и так невеликий срок "Большого финского скачка". Не говоря уж о том, что только что выученный инженер и инженер с опытом работы - это две большие разницы.

Ну а в СССР несмотря на ГВ, эммиграцию и Шахтинское дело некоторое количество царских инженеров ещё осталось.

[HEKTO]

Нашей славяно-византийской изначально здорово не повезло. Приходится выживать на периферии мирового развития.

А уж как не повезло китайской и японской цивилизациям, оказавшимся далеко за перефириями... Так до сих пор и прозябают.

[СЕЖ]

Да повезло Китаю в 19 веке..... Ну "опиумные войны" были. Ну стала страна практически колонией. Ну это же тогда, и какие события были.

А Япони рядом с Китаем так в обще повезло - проиграла только лидеру

[HEKTO]

Т.е. не всё предопределено периферией мировой цивилизации, она же нулевая изотерма?

[sanitareugen]

Нет, конечно, дихотомизация есть мощный приём полемики. Навязать оппоненту тезис, что есть лишь два крайних варианта, и потом пусть выбирает. В данном случае "Изотерма всё предопределяет" и "Изотерма ни на что не влияет". Тогда как правильный - "Климатические условия влияют на эффективность сельского хозяйства, а эффективность сельского хозяйства есть один из факторов эффективности экономики, ну, а экономические возможности определяют вероятную политику".

В данном случае - есть умеренно эффективное сельское хозяйство, вполне прокармливающее страну, если большинство населения работает на селе, и даже обладающее скромным экспортным потенциалом (в основном молочные продукты). Поднять за его счёт промышленность, причём рывком - не получится. Ну, разве что ИЛМ. Или, учитывая специфику - могучие лапландские колдуны.

Золотой запас РИ - хмм... Вопросы, отчего, боясь немецкого десанта в СПб его вывезли из-под недостаточного прикрытия фортов Кронштадта под никакое - батарей Гельсингфорса, снимает, как скучный. Вопрос, отчего, возвращаясь из Гельсингфорса, революционные матросы не прихватили его, ЗЗ, с собой - видимо, решили, что окончательная победа коммунизма близко, а на унитазе из золота Жозефина Павловна мёрзнет. Отчего его, ЗЗ, оставшийся в Финляндии, не конфисковали Союзники (под предлогом того, что Финляндия на стороне Германии успела выступить, и даже германского принца королём провозгласила, Фридриха-Карла (Фредрика Каарле, он же Вяйне I), гессенского принца и кайзер-зятя - по сугубой доброте душевной и бескорыстию.

Положим, что весь ЗЗ у финнов. Положим, что они, вложив в промподъём, не получили мощной прослойки пролетариата, и как результат - в 1939 поддержку присоединения к СССР. Положим, что у них собственное производство лучших в мире самолётов и танков. Население СССР всё равно в 60 раз больше. То есть максимум, чего можно будет добиться - что автора гениальной идеи разобраться с Финляндией силами одного лишь ЛВО отправят укреплять дружбу народов в Среднюю Азию, комендантом станции Кушка, что ли... А наряд сил сделают больше. Что приведёт к большим потерям для СССР в 1939 и к меньшим в 1941.

[ВАЛХВ]

Нашей славяно-византийской изначально здорово не повезло. Приходится выживать на периферии мирового развития.

А уж как не повезло китайской и японской цивилизациям, оказавшимся далеко за перефириями... Так до сих пор и прозябают.

Вот интересно, а с какого боку Китай и япония на перифериях. В школьном учебнике по экономической географии приводится любопытный аспект распределения зоны производства мирового ВВП относительно близости к морскому побережью и мировым торговым путям. Если брать округленно, то примерно 80% его приходится на области, лежащие в полосе 150 км от моря. А теперь без сарказма и предубежденностей взглянем на карту России ( в историческом плане ).

Каково отношение площадей внутренних районов скифской маргинали к морскому побережью? В какие исторические интервалы оно у нас вообще было? Как соотносятся наши моря с точки зрения замерзания и близости к мировым торговым магистралям?

Ответьте на эти вопросы и многое очень станет понятным в истории нашей цивилизации. В лидерах или даже середнячках мирового экономического развития она в принципе никогда не могла состоять. Хоть тресни...

[HEKTO]

Каково отношение площадей внутренних районов скифской маргинали к морскому побережью? В какие исторические интервалы оно у нас вообще было? Как соотносятся наши моря с точки зрения замерзания и близости к мировым торговым магистралям? Ответьте на эти вопросы и многое очень станет понятным в истории нашей цивилизации.

Разумеется, коллега, многое сразу становится понятным. Например, отчего Исландия (Ирландия тож) кроют Швейцарию "как бык овцу" по всем показателям. Кстати, куда отвалилась помянутая в предыдущем комментарии византийская составляющая нашей цивилизации? Неужто морем смыло?

[КотКот]

....

Кстати, куда отвалилась помянутая в предыдущем комментарии византийская составляющая нашей цивилизации? Неужто морем смыло?

Турки свиснули......

[ВАЛХВ]

Про исландию чего говорить, лучше сразу про Гренландию. А Ирландия? Её судьба быть в тени Англии. Какая она была бы без этой тени, никто не знает. А почему вы не к месту про Швейцарию упомянули, не очень понятно. До морских берегов не столь большое расстояние. Причем от районов экстремально высокой торговой деятельности. Её положение в окружении самых развитых зон Европы плюс ситуация долгого нейтрала и интернационального банковского сейфа. Что непонятно? А византийский компонент никуда не смыт, он сидит здесь, в нас. Наша литература, искусство, духоный космос из того родника потекли. А сама Византия погибла в погроме и пожаре 4-го крестового похода, в 1204 г. После только инерция живучих осколков. И то поразительно, как долго они протянули. Найдите учебник и почитайте. 150 км от океана - 80% ВВП. А вся остальная суша - 20%.

[Иван Ситников]

Положим, что весь ЗЗ у финнов. Положим, что они, вложив в промподъём, не получили мощной прослойки пролетариата, и как результат - в 1939 поддержку присоединения к СССР. Положим, что у них собственное производство лучших в мире самолётов и танков. Население СССР всё равно в 60 раз больше. То есть максимум, чего можно будет добиться - что автора гениальной идеи разобраться с Финляндией силами одного лишь ЛВО отправят укреплять дружбу народов в Среднюю Азию, комендантом станции Кушка, что ли... А наряд сил сделают больше. Что приведёт к большим потерям для СССР в 1939 и к меньшим в 1941.

Ну так вот именно из этого обсуждения и предполагалось строить. Вообще, насчет присоединения (добровольного) к СССР - это интересная идея, опять же почему другие промышленные страны такого не имели? Ну и да, есть кто сведущ в военной науке, только просьба, только те кто сведущ, как прорывается линия обороны на узких участках фронта, если нет превосходства в качестве вооружении? В РИ был паритет, т.е. У СССР в зимней была артиллерия, которой не было у Финляндии, была куча самолетов и полное господство в воздухе к подавляющему численному превосходству. А если наоборот, т.е. в воздухе - полное господство Финляндии, артиллерия также активно ведет контр батарейную борьбу, как будет происходить бой?

>А кроме того если у Финляндии такая армия не может ли Финляндия сама начать войну с СССР?

А у коль-нибудь (ну чуть-чуть) реальной Финляндии на тот момент населения - 3 (три) миллиона...

Я понимаю что 3.69 миллиона населения - сильно меньше чем у СССР, но даже в РИ они составили немаленькую проблему, какую же составят в этой АИ?

[ВВВ]

Коллега, такой вариант сокращает ещё как минимум на пять лет и так невеликий срок "Большого финского скачка". Не говоря уж о том, что только что выученный инженер и инженер с опытом работы - это две большие разницы. Ну а в СССР несмотря на ГВ, эммиграцию и Шахтинское дело некоторое количество царских инженеров ещё осталось.

Дык в Финляндии остались все царские инженеры - у них дел то всяких не было ;)

[Граф Цеппелин]

Ну и да, есть кто сведущ в военной науке, только просьба, только те кто сведущ, как прорывается линия обороны на узких участках фронта, если нет превосходства в качестве вооружении?

Да прозаически, созданием локального количественного перевеса. Все доты-"миллионники" и "миллиардники" имеют главный недостаток - ползать не умеют, и концентрироваться не способны.

Так что классический способ - собрать несколько дивизионов тяжелой артиллерии, подкрепить тяжелыми и средними танками в количестве, выставить на передний фланг хорошо обученную пехоту с штурмовым вооружением - и вперед!

А если наоборот, т.е. в воздухе - полное господство Финляндии, артиллерия также активно ведет контр батарейную борьбу, как будет происходить бой?

У финнов НЕТ, НЕ БУДЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ не только "полного", но даже и локального господства в воздухе. Даже если они каким-то макаром прикупят еще "Харрикейнов", это их НЕ СПАСЕТ. Даже если СССР будет терять 2 самолета на 1 финский, это все равно игра в пользу СССР.

Артиллерия финнов может вести контрбатарейную борьбу сколько угодно - ее меньше, она сильнее растянута чем советская. И подавят ее быстро!

[ВВВ]

А у коль-нибудь (ну чуть-чуть) реальной Финляндии на тот момент населения - 3 (три) миллиона.

Ну так - население Израиля в 1970 году. С таким населением горячие иудейские парни неплохо зажигали Опять же ядрен батон у них ежели и не тогда, но появился :)

[Иван Ситников]

О да, почему в РИ недооценивали, а здесь так сразу? Фейловая разведка СССР была и остается таковой. И говорить, что в результате индустриализации в Финляндии в СССР почему-то стала ОЧЕНЬ СИЛЬНО лучше разведка - она была просто ужасной до ВМВ - я не вижу смысла. Как недооценивали и проиграли первый этап войны - так и проиграют тут, разве что с гораздо большими и больными потерями. А тут еще и Питер под угрозой, что 25% советского Промышленного потенциала (вроде тут говорили так).

Насчет авиации - в РИ было соотношение потерь почти 2 к 1. Со старыми самолетами и плохо обученными пилотами у Финляндии, которых было до ужаса мало. Здесь у Финляндии этак раз в 10-15 больше этих самолетов, на них летают опытные летчики и это - новейшие английские и немецкие самолеты. Господство в воздухе у СССР будет, такие дела.

[Berlinguer]

Даже если они каким-то макаром прикупят еще

Да,действительно,пусть за финнов воюют наемники.

Если у финнов полно денег, - не обязательно их вбухивать в пушки а самим сидеть без масла.

В период мирового кризиса можно купить пару армий и бросить их на большого соседа

[Граф Цеппелин]

О да, почему в РИ недооценивали, а здесь так сразу?

Потому что разведка тут ни при чем Достаточно сравнить экономические показатели, а они общедоступны.

Насчет авиации - в РИ было соотношение потерь почти 2 к 1. Со старыми самолетами и плохо обученными пилотами у Финляндии, которых было до ужаса мало. Здесь у Финляндии этак раз в 10-15 больше этих самолетов, на них летают опытные летчики и это - новейшие английские и немецкие самолеты. Господство в воздухе у СССР будет, такие дела.

А давайте вы не будете строить из себя невежду?

1) С чего возьмется 10-15 раз больше самолетов? Самолет-штука дорогая.

2) Откуда опытные пилоты? Их Финляндии нету.

3) Только идиот, полный идиот и круглый идиот будут перевооружать ВВС этакими рывками - 10 лет не покупаем самолетов вообще, на 11-ый купили сразу сотню новых самолетов. А если противник нападет в предыдущие 10? А если - еще боеле коварная подлость - он не нападет в 11-ый год? И ГРОМАДНЫЕ разовые затраты на авиапарк уйдут впустую?

Перестаньте чушь нести, уже надоела!

[ВАЛХВ]

Ну и да, есть кто сведущ в военной науке, только просьба, только те кто сведущ, как прорывается линия обороны на узких участках фронта, если нет превосходства в качестве вооружении?

Да прозаически, созданием локального количественного перевеса. Все доты-"миллионники" и "миллиардники" имеют главный недостаток - ползать не умеют, и концентрироваться не способны.

Так что классический способ - собрать несколько дивизионов тяжелой артиллерии, подкрепить тяжелыми и средними танками в количестве, выставить на передний фланг хорошо обученную пехоту с штурмовым вооружением - и вперед!

А если наоборот, т.е. в воздухе - полное господство Финляндии, артиллерия также активно ведет контр батарейную борьбу, как будет происходить бой?

У финнов НЕТ, НЕ БУДЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ не только "полного", но даже и локального господства в воздухе. Даже если они каким-то макаром прикупят еще "Харрикейнов", это их НЕ СПАСЕТ. Даже если СССР будет терять 2 самолета на 1 финский, это все равно игра в пользу СССР.

Артиллерия финнов может вести контрбатарейную борьбу сколько угодно - ее меньше, она сильнее растянута чем советская. И подавят ее быстро!

А откуда у товарищей финнов металл на снаряды, чтобы контрбатарейные фейерверки устраивать? Про энергобазу финского чуда я уже писал, а теперь поясните про кокс и железную руду? Все покупное? А валюта из дров?

[чукча]

О да, почему в РИ недооценивали, а здесь так сразу?

Потому что разведка тут ни при чем Достаточно сравнить экономические показатели, а они общедоступны.

В реале их и сравнили. И выделили гораздо меньше сил чем нужно. И гаубиц 203мм не дали. Советское командование наделало все ошибки какие только можно. Отчего бы здесь быть по другому?

Изменено 14 Feb 2012 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

А оттого, что на пустом месте крутейшая держава нарисовалась. Сразу подход другой.

[HEKTO]

Коллега ВАЛХВ, Вы бы тщательней формулировали. А то сначала "периферия цивилизации", потом "стописят км. от моря" (кстати, какое море в ста пятидесяти километрах от Швейцарии?), потом "судьба такой"... Последний фактор, между прочим, делает оба предыдущих излишними. Ладно, обратимся к византийской составляющей - за время своего тысячелетнего существования (про 1204 Вы, полагаю, погорячились?) она владела изрядными частями Средиземноморского и Черноморского побережья, равно как и сменившая её Блистательная порта. И что там наразвивалось, окромя евнухов, янычар и мамелюков?

[HEKTO]

Ну так - население Израиля в 1970 году. С таким населением горячие иудейские парни неплохо зажигали

Коллега, успехи Финляндии и Израиля вполне сравнимы, обе страны отстояли право на существование, но не захватили ни одного из соседей.

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ, Вы бы тщательней формулировали. А то сначала "периферия цивилизации", потом "стописят км. от моря" (кстати, какое море в ста пятидесяти километрах от Швейцарии?), потом "судьба такой"... Последний фактор, между прочим, делает оба предыдущих излишними. Ладно, обратимся к византийской составляющей - за время своего тысячелетнего существования (про 1204 Вы, полагаю, погорячились?) она владела изрядными частями Средиземноморского и Черноморского побережья, равно как и сменившая её Блистательная порта. И что там наразвивалось, окромя евнухов, янычар и мамелюков?

Да много чего. Помнится, кафедры европейских университетов основывали выпускники кордовсих медресе. Иоланте глазную операцию делал сарацинский доктор, а не франкский. Опять же крестоносцы нашли на Бл. Востоке города, где канализация и ванны с горячей водой не диковинка. Много столетий было так, что азиатские города - центры ремесел, наук и культуры, по сравнению с которыми западноевропейские просто большие деревни. Правда и завоевателей они притягивали как магнит. Сельджуки не пошли ведь в Европу, а туда же. Но всему свое время и свои циклы везде. настал черед новых взлетов и в Италии, а потом и в Европе. Но это тоже не вечно. Однажды и она окажется на задворках. А вообще, уважаемый коллега, от вас этот вопрос неожиданый. Общее место, что наследие античной цивилизации было сохранено именно там, где были евнухи и мамлюки. И византия в стороне не стояла. А в европе не было рабов-евнухов и телохранителей? Там много чего было, что сейчас бы заставило стесняться. например, право первой ночи сеньера.

[HEKTO]

Коллега, как бы это помягче сказать... Вобщем, давайте Вы подучите матчасть и перестанете путать Арабский Халифат и Османскую Империю. Это, на минуточку, две большие разницы.

Изменено 15 Feb 2012 пользователем HEKTO

[ВАЛХВ]

Коллега, как бы это помягче сказать... Вобщем, давайте Вы подучите матчасть и перестанете путать Арабский Халифат и Османскую Империю. Это, на минуточку, две большие разницы.

А я и имел в виду именно пору расцвета саоацинского востока. А Османы - последние в череде завоевателей. Уже после Тамерлана.

[Curioz]

А откуда у товарищей финнов металл на снаряды, чтобы контрбатарейные фейерверки устраивать? Про энергобазу финского чуда я уже писал, а теперь поясните про кокс и железную руду?

Запасы ж/руды в Финляндии оцениваются в триста миллионов тонн, но у соседей-шведов ещё больше и лучшего качества. У финнов же есть хромиты, пирит, никель (в количестве, сравнимом со всем СССР или США) и практически весь цветмет вплоть до урана и золота.

А валюта из дров?

В т.ч., но не только (Финляндия - самая лесная и целлюлозная страна Европы), например 70% германского импорта никеля шло из Петсамо.