Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Cobra]

Да ну? Мне там посты чуть выше напомнить али сами в состоянии прочесть???

[Бонч-Бруевич]

Ух ты, какой тут , однако червячок с воротничком завелся!

Сер! В отличие от вас, в ваш мир те, кого вы обкладываете, серить на вас не ходют.

[Cobra]

ясно... а вам и возразить нечего так? тем более тявканье я воспринял на свой счет собственно.............

Кроме того все МЦМ-ские темы я отслеживаю тщательно, и уж не вам указывать где мне собственно писать..................

[Бонч-Бруевич]

Отслеживай-те, отслеживай-те

И писай-те, где хошь-те!

[Cobra]

язык завяжите на узел.............. говорливый ить нашелся.............

[wizard]

поругались, а пошто, зачем, Бог ведает...

[Mukhin]

Коллеги! вы меня... очень удивляете. Коллега Кобра, я могу ошибаться, но, как мне помнится - Вы кавторанг в отставке? коллеги Мухомор и Бонч-Бруевич! есои мне склероз не изменяет, вы оба инженеры уже очень не пубертатного возраста. Так какого... вы трое ведёте себя как мои студиозусы? Давайте спокойнее, тщательнее и дружелюбнее Мне крайне неприятно видеть, как люди, которых я уважаю, устраивают некие безобразные разборки на уровне студентов-первокурсников.

По поводу мира без Бога, Царя и Отечества. Коллега Мухомор, тут дело такое... То, о чём Вы говорите - это социально-политическая история МЦМ-4. Я её не прописывал. Некоторые моменты я просто не продумывал. Некоторые мне просто неинтересно обсуждать. Для серьёзного обсуждения иных у меня недостаточно информации. Вы же знаете род моих занятий. Я (в том числе) социальной историей занимаюсь на работе. Сюда я прихожу развлекаться. ну что, у меня на работе будет "станки-станки-станки" и для хобби - "станки-станки-станки"? Если Вам интересна социально-политическая сторона МЦМ-4 - да ради Бога! Вы хотели утверждения Ваших предложений за период до 1910 г - я утвердил 99%. Что Вам мешает продолжать? Я, правда не очень понимаю, как это будет влиять на такую узкоспециальную сторону МЦМ-4, как развитие артиллерии, но Вам виднее. Просто вот именно в этом топике обсуждается именно эта узкая тема. Это совершенно не значит, что обсуждение культуры, социальной сферы, экономики или религии в МЦМ-4 находится под запретом. Открывайте соответствующую тему - и вперёд.

Теперь, с упорством маньяка, я возвращаюсь к 45-47. Коллеги, а какие есть доводы за 47? Вот доводы за 45 мне понятны, а чем Вам дорог именно 47?

[Мухомор]

Трудный случай

Тем более меня еще в скандалисты записали.

ОК

[Mukhin]

Трудный случай

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы думали - я просто так сдался? Конечно, можно трахнуть кулаком по столу - я так сказал!!! Но, ИМХО, это не спортивно. Надо как-то переубедить.

ем более меня еще в скандалисты записали

<{POST_SNAPBACK}>

да ладно, меня вон в цари назначили, и чуть на плаху за развал артиллерии не потащили Относитесь к этому легче.

[Mukhin]

Это самое крутое альтернативное оружие, которое только можно найти в реале (не фотошоп). Кто скажет, что это такое - сделает самый крутой альтернативный мир!

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую угадать. Это вообще не стреляло, а служило для ... сверки прицелов? оценки стрельбы дургих орудий?

[kinhito]

Надо как-то переубедить.

И переписАть то что уже наваяли? Сомневаюсь, что творцы согласятся на такую ревизию.

[Mukhin]

И переписАть то что уже наваяли? Сомневаюсь, что творцы согласятся на такую ревизию.

А там ещё ничего "такого" и не написано. делов-то переправить с 47 на 45

[ВладIMIR]

Mukhin:

Теперь, с упорством маньяка, я возвращаюсь к 45-47. Коллеги, а какие есть доводы за 47? Вот доводы за 45 мне понятны, а чем Вам дорог именно 47?

"Что, опять???!!!"(с) Мы упорно ходим по кругу, несколько раз повторяя одни и те же доводы. Я тоже так могу:

ВладIMIR:

Коллега Mukhin, давайте посмотрим доводы ЗА и ПРОТИВ:

1) Нет запаса снарядов 47 мм - так как в МЦМ нет гражданской войны, то нет провала в промышленности и запас снарядов ЕСТЬ.

2) С ростом калибра от 45 мм до 47 мм резко увеличивается вес артсистемы - коллега АРКТИКА накопал достаточно информации, показывающей, что и это НЕ ТАК.

3) У 47 мм снарядов слабая бронепробиваемость - тоже НЕ ТАК (см.посты АРКТИКи).

4) Калибр 45 мм оптимален по критерию "эффективность-стоимость" - мы спорим о 2х миллиметрах разницы, а кривые такого класса обычно имеют достаточно пологие максимумы, а не резкие скачки на отметке "45 мм". Т.е. 47 мм ТОЖЕ ОПТИМАЛЕН.

5) Красной артиллерией заведовали те же люди, что и имперской, в частности, Франц Лендер был большой сторонник (и вообще изобретатель) калибра 45 мм - вот только умер он (без помощи персика) 14 сентября 1927, за 4 года до появления 45мм противотанковой пушки и проталкивать её поэтому никак НЕ МОГ.

6) 37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя - это может быть верно, только если переделывать ГОТОВЫЕ 37 пушки, а в случае ВНОВЬ изготавливаемых - полная чушь.

Оснастка, приспособления, станки для производства 47 мм станков и снарядов- есть, а 45 мм - нужно делать.

И наконец, отец-основатель МЦМ-4 господин Mukhin призывает нас НЕ к революции, а к эволюции - вывод однозначен - он первым должен быть ПРОТИВ 45 мм калибра.

Хочу ещё напомнить, что Франция, Италия, Чехословакия, Япония использовали именно 47 мм калибр, Германия - 50 мм, и не жаловались, что калибр не оптимален. Кстати, Англия - 42 мм, Венгрия, - 40 мм; США в этом классе ничего, кроме 37 мм, ЕМНИП не имели. И ни у кого, кроме СССР, не было "оптимального" 45 мм калибра. Мы самые умные? Нам кто-то сказал, или мы сами догадались?

Сдаётся мне, что проблема 45/47 мм НА САМОМ ДЕЛЕ растёт отсюда: "37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя", т.е. ГОТОВЫЙ ствол из соображений прочности можно было расточить только до 45 мм. И этот размер приняли КАК ВРЕМЕННУЮ МЕРУ. (А нет ничего более постоянного, чем...) Хотя ВНОВЬ ИЗГОТАВЛИВАЕМЫЕ стволы можно было просто точить большего наружного диаметра, и - здравствуй, 47 мм.

[Орлов]

Mukhin:

"Что, опять???!!!"(с) Мы упорно ходим по кругу, несколько раз повторяя одни и те же доводы. Я тоже так могу:

Лучше не надо Лучше почитайте классиков

ВладIMIR:

Хочу ещё напомнить, что Франция, Италия, Чехословакия, Япония использовали именно 47 мм калибр, Германия - 50 мм, и не жаловались, что калибр не оптимален. Кстати, Англия - 42 мм, Венгрия, - 40 мм; США в этом классе ничего, кроме 37 мм, ЕМНИП не имели. И ни у кого, кроме СССР, не было "оптимального" 45 мм калибра. Мы самые умные? Нам кто-то сказал, или мы сами догадались?

Сдаётся мне, что проблема 45/47 мм НА САМОМ ДЕЛЕ растёт отсюда: "37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя", т.е. ГОТОВЫЙ ствол из соображений прочности можно было расточить только до 45 мм. И этот размер приняли КАК ВРЕМЕННУЮ МЕРУ. (А нет ничего более постоянного, чем...) Хотя ВНОВЬ ИЗГОТАВЛИВАЕМЫЕ стволы можно было просто точить большего наружного диаметра, и - здравствуй, 47 мм.

Вам бы понять, или прочитать, что калибр 45-мм в РОССИИ и СССР вводился единственно по причине бедности страны и нехватки боеприпасной промышленности. Чтобы не держать в армии и 25-37-мм противотанковую пушку (бес осколочных гранат, или с говном на палочке) и 47-мм батальонную пушку усиления, у которой осколочная гранатка уже была.

45-мм действительно ОПТИМАЛЬНЫЙ калибр, особенно ДЛЯ БЕДНОЙ РОССИИ И СССР, так как при малой цене про бронепробиваемости он был на уровне 37-мм ПТП (ва впринципе обеспечивал чучшее соотношение), а по осколочному действию - на уровне 47-мм.А 47-мм гранаты закончились уже первую войну. В Гражданскую они применялись очень эпизодически. Если вы забыли, то из них в 1915-1917 ручные гранаты делали.

Мы не самые умные, но, как правильно вам говорил Михаил, одни из самых бедных.

Так что для разумного человека - прощай, 47-мм!

[Сталкер]

Уважаемый Гость_Орлов_*, почему бы Вам не зарегистрироваться?

Вот, почитайте, будьте добры:

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=anno...p;f=3&id=13

[Орлов]

А смысл? Мне пока альдебарана хватает. Все равно тут писать времени нет надо книгу сдавать.

[Орлов]

Простите, не заметил:

"37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя", т.е. ГОТОВЫЙ ствол из соображений прочности можно было расточить только до 45 мм.

Это даже не трава. Это осока! Зачем повторять те слова, которые однажды сказал один неграмотный человек? Это из той же серии, что обьяснение появления калибра 85-мм.

Лучше бы он анекдоты про царскую семью загинал ;)

[Mukhin]

"Что, опять???!!!"(с) Мы упорно ходим по кругу, несколько раз повторяя одни и те же доводы. Я тоже так могу:

<{POST_SNAPBACK}>

Я сейчас уже очень хочу спать, отвечу завтра. а всех сторонников 45-мм прошу оппонировать именно приведённому коллегой ВладИМИРом своду доводов "за 47".

Выражаю коллеге ВладИМИРу искреннюю благодарность за приведение этого свода, что б мне его не разыскивать

[kinhito]

Предлагаю прекратить споры из-за пары миллиметров! Сделайте так: 37мм ПТО и 50мм прочая. Почему 50? Потому же, почему немцы сделали 77мм - для использования возможности "пересверления" трофейных орудий под один боеприпас. :lol:

[Гренадер]

Мнение по теме от М.Свирина

Не пойму, чем я могу тебе помочь, но изволь.

Тут странная и бессистемная подборка доводов. Такое впечатление, что это подбирали люди, которые изначально хотели доказать ненужность 45-мм, а не сделать выбор.

Мне думается, что лучше было бы оперировать историей вопроса прявления в России/СССР калибра 45-мм.

Но раз уж вопрос задан так то взглянем на вопросы/доводы:

1) Нет запаса снарядов 47 мм - так как в МЦМ нет гражданской войны, то нет провала в промышленности и запас снарядов ЕСТЬ.

Запаса снарядов (и тем более выстрелов) обширного нет потому, что в годы Первой Мировой войны 47-мм снаряды и выстрелы в России не производились (некому и не из чего было делать), а имевшиеся снаряженные пушечные 47-мм гранаты активно переделывались на ручные гранаты. Имелсмя запас монолитных стальных снарядов (называли их бронебойные) и чугуных "ядер" (те же наряды, но из чугуна).

2) С ростом калибра от 45 мм до 47 мм резко увеличивается вес артсистемы - коллега АРКТИКА накопал достаточно информации, показывающей, что и это НЕ ТАК.

Давайте договоримся, какой год берем за отправную точку и не будет подгонять результат под выбранный ответ? Так вот для 1916 и 1922-24 гг это именно так. Все имевшиеся системы калиьра 47-мм требуемой баллистики были НАМНОГО тяжелее, чем выдвинутые ограничения (16 пудов), выполненный проект, а поздже и готовая пушка калибра 45-мм что малой, что большой мощности но на катках.

.

3) У 47 мм снарядов слабая бронепробиваемость - тоже НЕ ТАК (см.посты АРКТИКи).

Это так, если насильно не пригибать к себе 47-мм системы обр. 1936-1940. Взяться таким системам в 1916, 1922-1924 и в 1929 и даже в 1932-м неоткуда

4) Калибр 45 мм оптимален по критерию "эффективность-стоимость" - мы спорим о 2х миллиметрах разницы, а кривые такого класса обычно имеют достаточно пологие максимумы, а не резкие скачки на отметке "45 мм". Т.е. 47 мм ТОЖЕ ОПТИМАЛЕН.

Чувствуется, что теоретик писал. Спор идет не о 2 мм вообще, а о конкретных системах.

45-мм калибр оптимален потому, что позволял использовать лафет (и тормоз отката) от 37-мм, а вот 47-мм сходной баллистики нет. Любите цифирки? Поглядите на любимую у вас на форуме француженку (1939) - 1050 кг, Итальянку (1938) - 800 кг, Чешку (1936-1937 на деревянных колесах и с дульным тормозом) - 595 кг, 19К (обр 1932) на деревянных колесах под лошадей но без дульного тормоза - 390 кг, 53К(обр 1937) на дисковых колесах с ГК под мехтягу без дульного трормоза и с усиленным лафетом - 540-560 кг.

5) Красной артиллерией заведовали те же люди, что и имперской, в частности, Франц Лендер был большой сторонник (и вообще изобретатель) калибра 45 мм - вот только умер он (без помощи персика) 14 сентября 1927, за 4 года до появления 45мм противотанковой пушки и проталкивать её поэтому никак НЕ МОГ.

Как интересно! А вы не слышали судя по всему что-то о 45-мм батальонной гаубице обр 1929 г., что была принята на вооружение в 1928-м и серийно выпускалась в 1930-1931-1932? Это и есть 45-мм пушка Лендера МАЛОЙ МОЩНОСТИ, над которой он работал с 1922 г. Поройтесь из опубликованного хотя бы у Широкорада.

6) 37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя - это может быть верно, только если переделывать ГОТОВЫЕ 37 пушки, а в случае ВНОВЬ изготавливаемых - полная чушь.

В самом деле чушь. Ствол противотанковой пушки калибра 37-мм обр 1930 г. расточить до 45-мм никак нельзя.

Оснастка, приспособления, станки для производства 47 мм станков и снарядов- есть, а 45 мм - нужно делать.

Откуда оснастка для 47-мм? Для каких 47-мм?

Не стоит кивать на флот. Одноствольные 47-мм пушки (точнее стволы для одноствольных пущек калибра 47-мм с длиной ствола 43 калибра) Россия ПОЛУЧАЛА готовыми, а делал ОСЗ 47-мм стволы для ПЯТИСТВОЛЬНЫХ пушек. И длина ствола у них была всего 22-25 калибров. Вас такие устроят? Флаг в руки!

Теперь о патронах. 47-мм гранаты типа Барановского в России не производились с 1902 г. в виду острой нехватки меди для гранат калибра 76,2-мм. Гильзы не производились вообще. Для 47-мм, как и для 57-мм шло только патронирование. На складах в 1915 г. преобладали гранаты со свинцовой рубашкой снаряженные порохом, которые переделывали в ручные гранаты.

И наконец, отец-основатель МЦМ-4 господин Mukhin призывает нас НЕ к революции, а к эволюции - вывод однозначен - он первым должен быть ПРОТИВ 45 мм калибра.

Так по затратам получается, что 45-мм выгоднее. А вот 47-мм - это тройная революция. Два вида стволов, два вида тормозов отката, три вида полуавтоматики, три вида боеприпасов. Кому это все надо? А если еще вспонить, что 47-мм Гочиса пятиствольная, одноствольная и предвоенные (периода 1936-1940) имели разную внутреннюю баллистику, то вопросов будет много.

А теперь выдержки из истории вопроса (сверьтесь с Широкорадом, он вроде не сильно ошибался, только тректовал что-то неверно).

Осенью 1915 г. Россия испытала жесткий снарядный голод.

Голод был во всем, но заграница реально могла помочь (и помогала) только с 76-мм и 107-мм снарядами, за которые драли втридорога. Выстрелы калибра 47-мм французы нам продавать отказались, только немного 37-мм и те с картечами и чугунным ядром. АК дал АТК путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 250 кг (16 пуд), которая бы смогла заменить И 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей) И 47-мм пушку гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не развернуто.

Расчеты показали, что наилучшие результаты получатся для пушки калибра 42-45 мм. Лендер, Розенберг стояли за 42 мм, Дурляхов за 44-45 мм. Масса доводов было за 42-мм, но на 1917 АТК Путиловского завода получил задание изготовить опытный образец 45-мм пушки конструкции Лендера-Дурляхова. Но Государь нагнулся.

В 1918 г. Ф.Лендер назначается Главным конструктором Артиллерийского комитета КА, потом помощником начальника Управления по формированию зенитных батарей РККА. С момента формирования Комиссии особых артиллерийских опытов (КОСАРТОП) он приглашается туда на должность главного, потом старшего инспектора. В 1922 г. на заседании КОСАРТОПа всплывает вопрос создания специальной легкой пушки для вооружения РККА. С подачи Михаила Фёдоровича Розенберга предлагается взять проект 45-мм пушки АТК ПЗ 1916 г. и переставить его на колеса большого диаметра с катков (пушка была траншейная), но отсутствие финансов перенесли эту работу на два года.

В 1923-1924 гг. вопрос поднят вновь. Вновь (как и в 1916 г.) решено отказаться от калибра 37-мм, так как для такого калибра трудно сделать хороший взрыватели и мощность гранаты никакая. От 47-мм отказались потому, что имеющиеся на складах патроны не позволяли создать мощный выстрел с малой отдачей. Опять сколнялись на 42-мм, но на 45-мм можно было поставить взрыватель от 76-мм снаряда. Опять решили делать 45-мм.

В период 1924-1926 было спроектировано и изготовлено 3 различных 45-мм пушки.

1. 45-мм пушка Соколова (судя по всему переделанная из пушки обр 1916 г.) Боевой вес261 кг, нач скорость ББ 410 м/с

2. 45-мм пушка Лендера малой мощности Боевой вес 215 кг, нач скорость ББ 385 м/с

3. 45-мм пушка Лендера Большой мощности. Боевой вес (на колесах) 310 кг, нач скорость ББ 550 м/с

Прведенные в период 1926-1929 опыты показали, что нач. скорость снаряда пушки ББ можно увеличить без изменения системы на 150 м/с, а систему малой мощности удалось облегчить до 195 кг.

Однако М. Тухачевский, увидев 37-мм пушку Рейнметалла страстно восхотел иметь такую. Купили в 1930-м, поставили в серию, несмотря на недоработки (доработана немцами только в 1934). Для батальонов в РККА Тухачевский видел дуплекс из 37-мм ПТП и 45-мм гаубицы (как то писали в военной периодике). Потому из испытанных по ходатайству Тухачевского приняли на вооружение 45-мм пушку малой мощности и 37-м ПТП обр 1930 г. Завод № 8 должен был в процессе серийного производства довести угол макс. возвышения 45-мм до 42 градусов и везде пушка уже именовалась "гаубицей".

Лендер уже умер, завод №8 изменений не потянул и потому система пошла в серию с индексом 12К и названием "легкая батальонная гаубица обр 1929 г" без каких бы то ни было изменений. Но когда по предложению М.Ф. Розенберга в 1930 г. провели испытания 45-мм большой мощности на лафете 37-мм Рейнметалла параллельно с 45-мм завода "Красный Путиловец", так как мощность и осколочное действие 37-мм было никакой, то удалось довести нач скорость 45-мм ББ снаряда на лафете 1К до 747 м/с (позднее до 768 м/с). Из-за того, что нач. скорость осколочной гранаты составляла 350 м/с удалось довести вес тяжелой осколочной гранаты до 2,15-2,5 кг с 130-160 гр. тротила. При этом вся система весила только 390 кг. Поэтому в 1931 г. В ТРЕТИЙ РАЗ приняли решение о выпуске ОДНОЙ 45-мм пушки вместо дуплекса 37-мм ПТП и 47-мм пехотной пушки-гаубицы приняли на вооружение 45-мм обр 1932 г. 19К.

С уважением Андрей

Так что не с чего у нас в России и СССР после первой войны 47-мм в сухопутной армии (да и на флоте тоже) взяться. 45-мм и только.

[Cobra]

Откуда оснастка для 47-мм? Для каких 47-мм?

Не стоит кивать на флот. Одноствольные 47-мм пушки (точнее стволы для одноствольных пущек калибра 47-мм с длиной ствола 43 калибра) Россия ПОЛУЧАЛА готовыми, а делал ОСЗ 47-мм стволы для ПЯТИСТВОЛЬНЫХ пушек. И длина ствола у них была всего 22-25 калибров. Вас такие устроят? Флаг в руки!

Коллега поделитесь источником сакральной мудрости что 47/43 все 963 ствола Россия экспортировала из обожаемой франции.............. Кстати тот же Широкорад ни словом об этом не обмолвился в то время как 37/23 производилась на Обуховском заводе, это четко прописано.................

Револьверные же пушки делал отнють не ОСЗ, а Тула...........

[Cobra]

Кстати о калибрах на Руском флоте состояли на вооружении 61 пушка Энгстрема калибра 44.25мм, (1.75") длдинной ствола 23 калибра.............

[Cobra]

А если в России и осталась именно дюймовая система то вполне симпотично 1.75".............

[Cobra]

С другой стороны вполне возможно что получилось бы как обычно флот который переделывает в ходе войны 47мм для зенитной стрельбы (несколько десятков), более того вроде планировалось производство на ОСЗ 47мм зениток в 17-м и 18-м гг.... Вполне бы пошел своим путем а именно разработав автомат спустя несколько лет с использованием системы обойменного заряжения от Маклены, кроме того не стоит забывать что была на основе Максимовской 37мм автомат.пушки разработана Меллером 47/43 автоматическая пушка.......................

В общем вероятнее всего было бы как обычно........... А единая для армии и флота линейка калибров таки нонсенс в тех условиях......... за сим откланиваюсь..

[Гренадер]

Коллега поделитесь источником сакральной мудрости что 47/43 все 963 ствола Россия экспортировала из обожаемой франции.............. Кстати тот же Широкорад ни словом об этом не обмолвился в то время как 37/23 производилась на Обуховском заводе, это четко прописано.................

Я этого не знаю. Не моя тема. Лучше к автору напрямую. Но я знаю от Ник Гаврилкина, что 47-мм стволов у нас было побольше, чем 963. По крайней мере на 17 штук.

Револьверные же пушки делал отнють не ОСЗ, а Тула...........

А он с этим по-моему не спорит. Он пишет, что "а делал ОСЗ 47-мм стволы для ПЯТИСТВОЛЬНЫХ пушек." так я проверил по Широкораду. Он тоже пишет, что: "Стволы для этих 47/5 пушек делал Обуховский завод". Вы нашли в написанных фразах противоречие? По моему они идентичны по смыслу.

Андрей