Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[SergeyM]

Зачем нам раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

а где говорится что их число уменьшилось после этого? откуда трехбатальонный состав взялся? Леонов,Ульянов"Регулярная пехота" т.3. 1855-1918, полно штатов 4-х батальонных гвардейских полков на этот период а вот трехбатальонных нет.

два на три будет шесть.

<{POST_SNAPBACK}>

осталось обосновать "три" :P

[Мухомор]

а где говорится что их число уменьшилось после этого? откуда трехбатальонный состав взялся? Леонов,Ульянов"Регулярная пехота" т.3. 1855-1918, полно штатов 4-х батальонных гвардейских полков на этот период а вот трехбатальонных нет.

Там и говорится. Сформирован 4 батальон

Потом, чуть погодя расформирован.

Короче, если подбросите точный штат, буду очень признателен, так как не хватает мне трех батальонов для нормальных манипуляций с ним.

[SergeyM]

Короче, если подбросите штат, буду очень признактелен, так как не хватает мне трех батальонов для нормальных манипуляций с ним.

<{POST_SNAPBACK}>

Леонов,Ульянов. Регулярная пехота. 3 том. 1855-1918. в сети есть например тут http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146076938

Там и говорится. Сформирован 4 батальон

<{POST_SNAPBACK}>

в связи с выступлением в поход 4-х батальонного пока сформирован запасной батальон в ППД. по возвращению пока расформирован. осталось 4 прежних. просто тема сокращения после войны поков до 3-х батальонв обсуждадась с этом МЦМ немерянное кол -во раз, так ни к чему и не пришли.

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 18.1.2009, 17:37) Я этого пока не знаю. У меня пока висит дамокловым мечом система артвооружения РИ 1909-1911 гг.

В Вашем варианте разработка 130 мм корабельной пушки заказанной Главным управлением кораблестроения предполагается?

1 июня 1911 года Главное управление кораблестроения (ГУКС) выдало Обуховскому сталелитейному заводу (ОСЗ) заказ на создание 130-мм корабельной пушки с длиной ствола в 60 калибров. 2 марта 1912 года чертежи двух вариантов пушки — с гильзовым и картузным заряжанием — были переданы на утверждение в ГУКС. 12 июля 1912 года ГУКС утвердило картузный вариант с длиной ствола 55 калибров.

Для нового орудия ОСЗ разработал полуавтоматический затвор собственной конструкции, но 7 сентября 1912 года из ГУКС последовало указание делать затвор по образцу затворов Виккерса для 120-мм пушек.

В 1912 году ОСЗ изготовил два опытных станка — один с гидравлическим, другой с пружинным накатником. В сентябре 1912 года ГУКС утвердило станок с пружинным накатником.

[Мухомор]

В Вашем варианте разработка 130 мм корабельной пушки заказанной Главным управлением кораблестроения предполагается?

Нет. Ни одной предпосылки для ее появления нет. Это ненужная растрата средств. Вот году к 1915-му необходимость подобной системы калибра 120-130 мм возникнуть может, но все же сомнения гложут. Не нужна такая система, когда флот в загоне, когда все силы на сухопутный фронт бросаются. Вот ежели бы флот был приоритетным направлением. Но ведь нет этого. Отсюда и нет необходимости в 130-мм ДО ВОЙНЫ.

[АРКТИКА]

Насчет флота в загоне, хотелось бы уточнить у коллеги Мухина, неужели в РИ МЦМ4 флот в еще большем загоне, чем в РИ перед войной?

А по поводу 305 мм калибра для ЛК, не маловат ли, ведь британцы уже в 1909 году заложили ЛК типа "ОРИОН" и ЛКр типа "ЛИОН" с ГК 343 мм, российская военно-морская разведка уже наверняка имеет информацию об этом, и вот тут, как раз исходя из экономии денежек необходимо сыграть на опережение увеличить ГК Российских ЛК, пусть ЛК будет меньше, так как денег мало, но они будут лучше вооружены и бронированы, чем у потенциального противника.

И если у Вас нет 120 мм пушек и Вы исключаете разработку 130 мм пушки получается, что российские линкоры остаются без противоминного калибра?

Вообще на мой взгляд надо рассмотреть и развитие флота в МЦМ4, после РЯВ до ПМВ.

[Мамоныч]

<B>принимается следующая линейка калибров артсистем для полевой, горной конной и морской артиллерии (пресловутые 8 систем):<BR>

Уважаемый Мухомор, ниже приводимые требования под "пресловутые 8 систем" - креатив реального АК, или всё-таки Ваш?

<BR>1. Малый калибр для вооружения катерови малых миноносок. Главные требования - хорошая освоенность, простота производства как артсистем, так и боеприпасов к ним, так как количество указанных артсистем должно быть большим

<BR>2. Малый калибр для вооружения миноносок, а также для конной и десантной артиллерии

<BR>3. Малый калибр для вооружения автомобильной, горно-вьючной и легкой полевой артиллерии. Должен быть пригоден также для вооружения коммерческих речных судов и поездов. Самв\ая с\массова артиллерия. Должен быть сравнительно мощный снаряд как с гранатой, так и со шрапнелью.

<BR>4. Средний калибр для вооружения эскадренных миноносцев, легких крейсеров 2 ранга, противоминной артиллерии броненосцев, легких полевых гаубиц.

<BR>5. Средний калибр для вооружения крейсеров 1 ранга, канонерских лодок, береговой артиллерии и тяжелых полевых гаубиц, дальнобойной крепостной и осадной артиллерии.

<BR>6. Средний калибр для вооружения в качестве вспомогательной артиллерии броненосцев, главной и вспомогательной артиллерии броненосных крейсеров, осадных гаубиц, береговых пушек, а в перспективе и дальнобойной артиллерии на ж.д. транспортерах.

<BR>7. Крупный калибр для главного калибра броненосных крейсеров, а также тяжелой береговой артиллерии, тяжелых осадных гаубиц

<BR>8. Крупный калибр в качестве главного калибра броненосцев и иных, приравненных к ним артиллерийских судов.

А то возникает очень много непонятков...

- Почему для вооружения "катеров, малых миноносок и миноносок" требуется 2 "малых калибра"?

- Какие катера (кроме судовых) Вы планируете вооружать в 1907 году и на просматриваемую перспективу (или Михаил знает, что потребуется в 1917 году?)?

- В чем разница между "малыми миноносками" и "миноносками"?

- На основании каких оперативно-тактических выводов Вы предлагаете строить много "катеров и малых миноносок", если "количество указанных артсистем должно быть большим"?

- Почему у Вас "десантная" и "горно-вьючная" артиллерия разнесена по разным калибрам?

- Почему у Вас "конная" и "десантная" артиллерия должны быть слабее "горно-вьючной" и "автомобильной"?

- Вы планируете на автомобиль ставить сразу 30-калиберную пушку, или Вы в качестве "лёгкой полевой" предлагаете "горно-вьючную" на неразборном лафете?

- Какие обоснования для "вспомогательной артиллерии броненосцев"(203) и "главного калибра броненосных крейсеров"(254) "во второй половине 1907 года", когда уже плавает Дредноут, а Дума обсуждает финансирование 2-х 10-ти орудийных "All-Big-Gan"?

<BR><BR>После предварительных дебатов предлагались такие варианты линейки калибров:

<BR>1. 37-мм, 47-мм

<BR>2. 57-мм, 63,5-мм

<BR>3. 75-мм, 76,2-мм

<BR>4. 101,4-мм, 106,7-мм, 120-мм

<BR>5. 120-мм, 152,4-мм

<BR>6. 152,4-мм, 203,2-мм

<BR>7. 254-мм, 280-мм

<BR>8. 304,8-мм

- Мат.часть из п.2 просится в п.1.

- п.2 - это короткие п.3.

- В п.4 101,4-мм на 1907 год ещё не наблюдается, а 106,7-мм и 120-мм не конкуренты, их - в разные "пункты".

- Пункты 4,5,6,7 оставляют ощущение искуственности. Для средней артиллерии абсолютно естественен шаг "через дюйм": типа 100-125-150, в наших условиях 42лин-47лин-6дм. Привязка в пунктах 6 и 7 сухопутных систем к неактуальным на 1907 год морским - неестественна и неоправдана.

<BR><BR>В ходе обсуждения учтены следующие соображения:

<BR><BR>37-мм имела очень слабую гранату и малую досягаемость по дальности. Но при этом она оказалась практически вдвое легче и дешевле, чем 47-мм, а увеличить осколочно-фугасное действие гранаты можно было начинением ее мелинитом, или тротилом вместо пороха. А уж строимоcть выстрела не сравнима с 47-мм.

Если Вы про автоматическую пушку, то для батальонной(траншейной) артиллерии она переразмерена (Максим-Норденфельд, а уж тем более Виккерс - потяжелее Гочкиса-47 будут).

Если Вы именно про БА(ТА) - то что-либо меньше 45-мм (ну пусть 42-мм, хотя прочесть Лендера хотелось-бы) неактуально.

Из существовавшего (опять же из знаний 1907) предпочтительнее капонирный Норденфельд или 2,5-дм Барановский и Крупп, но на новых станках с углом возвышения не менее 40 градусов и с разработкой новых боеприпасов.

<BR><BR>По второму пункту несмотря на то, что калибр 2,5-дм был освоен в России, главным доводом выбора 57-мм было то, что франция повсеместно во флоте перешла с 47-мм на указанный калибр и в 1904-м Россией во франции была закуплена большая партия 57-мм пушек Гочкиса, равно как и привилегия на ее выпуск в России.

Во втором пункте не должно быть ничего кроме 76,2-мм коротких: горные, конные, десантные, штурмовые, противоштурмовые, автомобильные.

Сюда-же малые речные суда и катера. Все морские "катера, малые миноноски и миноноски" - в п. 1.

К сожалению, по реалиям 1907 года, все сортамены предложенных вами калибров (2,5-дм Барановского, 2,5-дм Круппа, 57-мм капонирная Норденфельда, 57-мм береговая Норденфельда, 57/40(50)-мм Гочкиса и 57/58-мм Гочкиса )только на склад (лишь бы не порезали - через 10 лет понадобятся как ПВО и БА(ТА), а через 30 - некоторые как ПТО). Ну Гочкисов можно в п. 1.

По поводу: "франция повсеместно во флоте перешла с 47-мм на" 57-мм - а привести список французских кораблей с 57-мм можете? Во всех доступных мне справочниках только 47-мм и 65-мм.

<BR><BR>Преимущества калибра 76,2-мм ни у кого не вызывали сомнения, тем более японские морские 76-мм пушки по действию показали свои преимущества перед отечественными 75-мм снарядами пушек Кане, да и де факто они уже массово производились для армии с начинением боеприпасов тротилом.

У Вас есть данные про преимущества японской 76-мм болванки над 75-мм болванкой Кане?

Или Вы сравниваете эффективность японской гранаты и русской болванки?

Или я не прав, и в РЯВ Россия имела 75-мм гранаты?

Но - в принципе, для стандартизации по снаряду - расточить Кане до 76,2 мм стоит...

<BR><BR>По 4-му пункту положительное решение произвело то, что калибр 42 линии (106,7-мм) был широко распространен в армии в конце Х1Х века и калибры и оснастка для выпуска снарядов указанного калибра имела место быть. По ОФ действию при прочих равных 42-линейные пушки также имели некоторые преимущества перед 4-дюймовыми. Правда, результаты совместных испытаний 42-линейной и 48-линейной гаубиц показали преимущества последней, но эти преимущества были условными. Во-первых, масса ВВ в 42-линейной гранате составляла 3,17 кг, а в 48-линейной - 3,9 кг, что сказывалось только при обстреле укреплений (осколочное действие и действие по окопу в мягкой почве схожи). Во-вторых, масса 48-лин гаубицы зашкаливала и в случае перевозки ее шестеркой лошадей,требовалась подборка лошадей, масса же 42-лин. гаубицы обр 1904 г. была даже меньше массы 3-дм пушко обр. 1902/06 гг., что позволяло почти без ограничений применять ее даже в составе конных частей. И наконец, в составе походной запряжки 48-лин орудия не удавалось перевозить рассчитанный "нормальный БК" в составе не менее 20-30 выстрелов, а в зарядном ящике - "полный БК" в 50 выстрелов. При полном весе зарядного ящика в 2150 кг в нем размещалось только 35 выстрелов калибра 122-мм, а в передке - 12-13 снарядов и 14 гильз указанного калибра.

Откуда в 1907 году 4-х дюймовый калибр? До принятия на вооружение ещё 4 года.

В 1907 в стране имелось около 100 морских 120-мм и примерно по 50 120-мм Круппа, 48-линейных Путиловского и Обуховского заводов.

Стандартизуем 120-мм(47-лин) как противоминно-крейсерский, полевой легко-гаубичный, полевой тяжело-пушечный (опыт Меллера в П-А) - типа армейского дуплекса на одном лафете с 6-дм 200 пудов и т.д.

Стандартизуем 42-лин. (106,7 мм) как миноносный (покупаем Виккерс 4-дюйм. и рассверливаем, как и делали с о Шнейдером-105), горно-гаубичный, конно-гаубичный, ну и до кучи - десантно-гаубичный :-).

<BR><BR>По пятому пункту в виду отработанности и могущества 6-дм систем, первенство осталось за ними.

Только у нас 2 типа снарядов, гаубицы не могут стрелять пушечными, а пушки гаубичными - могут.

<BR><BR>По шестому в виду того, что вся Европа переходила на вспомогательный калибр броненосцев в 8 дм, а также то, что фирма "виккерс" продвигала указанный калибр для осадной артиллерии высокой подвижности, первенство тоже осталось за ним. И т.д.

У Вас вторая половина 1907 года - какие 8 дм "на вспомогательном калибре броненосцев", когда уже по году плавают Дредноут (10х305) и две Касимы (4х305 и 4х254), а по 2 года плавают Эдуарды (4х305 и 4х234)?

<BR>Таким образом, в итоге дебатов по АК примерно с начала 1908 г. принимается следующая линейка калибров:

<BR>1. 37-мм

<BR>2. 57-мм

<BR>3. 76,2-мм

<BR>4. 106,7-мм

<BR>5. 152,4-мм

<BR>6. 203,2-мм

<BR>7. 254-мм

<BR>8. 304,8-мм

Если позволите, ИМХО "на вторую половину 1907 года":

1. пока вакантно (но много старья, его и пользовать)

2. 76,2

3. 106,7

4. 120

5. 152

6. 203

7. 280 - потому как есть и много, хотя по испытаниям на Березани(ЕМНИП) - уже не актуально

8. 304,8

С почтением...

[Mukhin]

Коллеги, давайте внимательно посмотрим, что вытанцовывается у коллеги Мухомора, а уж потом будем решать. Скажу честно, я в своём давнишнем таймлайне практически историю артвооружения не правил, исходя из макимы "не знаешь, как это работает и откуда взялось - не меняй". Мухомор, насколько я понял - знает и "как" и "откуда". Так что - давайте не рубить с плеча.

[Мухомор]

Вы немного спешите, уважаемые коллеги, но я вас понимаю и потому попробую дать какие-то пояснения по сти уже высказанного, чтобы было обоюдное понимание.

Итак. Сразу поясню свое кредо. Я не сторонник альтернативок потому, что все альтернативки в той или иной степени сводятся к попытке прогрессорства, основанной на послезнании. Тут моя точка зрения неоригинальна. Ход истории никакому человеку повернуть не под силу. Это нансенс и амундсенс. Чтобы его сдвинуть хоть на миллиметр придется затратить такие колоссальные силы и энергии, что они будут эквивалентны несчетному количеству атомных бомб или что-то в этом роде. Как то беседуя с СерБом я изложил это кредо добавив, что даже если кому-то одному удастся сдвинуть историю куда-то, то назовите их "силы природы", "энтропия" или какие-то иные причины выправят это изменение и история спустя очень короткий промежуток времени, снова потечет в том же русле.

Потому и говорю, что если мы беремся прорабатывать алтернативу, которая пошла relf-то в сторону, мы должны быть уверены, что это будет совершенно иная история, в которой вовсе необязательны возникновения каких-то аналогий. Скажу более - скорее всего таких аналогий в реальности и не будет, но нам надо за что-то цепляться и потому мы все-таки будем чему-то следовать.

Я не собираюсь "прогрессорствовать", так как само по себе это занятие неблагодарное и скучное, на манер попытки игры "в поддавки", но пытаюсь понять, как же и почему могло пойти развитие при царе Михаиле, но в некоторых почти идеальных условиях (запланировано) и попытаться понять, как и почему эти условия будут "не срабатывать".

А теперь пояснения по сути.

Рассмотрение истории российской империи с точки зрения артиллерийского вооружения показало, что прогнозы Дурляхова (я буду всегда называть его именно так), Лендера, Боте и Кашина, сделанные по итогам Русско-японской и о чем я помянуть,кстати, забыл, оказались почти истинными, но разумение оного в реальности пришло только к 1915-му, так как до того (пока не клюнул жареный петух) никто просто не старался тщательно считать реальные затраты. Мы же предполагаем (нам просто так хочется), что новый монарх прислушался к подобным соображениям и попытался помочь их воплотить в жизнь несколько ранее, чем оно стало происходить в реальности.

А суть соображений вышеназванных товарищей (и не только их) была в том, что для нормальной войны России при существующих условиях просто не хватит боеприпасов. Ведь только Русско-японская пожрала снарядов (кстати и патронов тоже) намного больше, чем то предполагалось. В частности, по малым калибрам (37-75-мм) и средним калибрам (76,2-203,2-мм) расход снарядов превысил планируемый в 2-5 раз, причем только перерасход на одно орудие составлял в среднем 1,5-2 БК. По крупным же калибрам положение было лучше. Тут перерасхода не было, но связано сие было с тем, что орудия крупного калибра не имели достаточного мобзапаса. Или он был пересортирован. Например, для береговых 254-мм орудий батареи "Электрический утес" ВООБЩЕ не было фугасных бомб и они стреляли по японским кораблям почти исключительно бронебойными стальными, счугунными пристрелочными и сегментными бомбами, что резко снижало действенность указанных орудий против крейсеров, миноносцев, брандеров и т.д. Потому дефицит был, но не покрывался и применялись крупные калибры в сухопутной армии очень редко.

И вот это (дефицит боеприпасов) и являлось корнем в истории российской артиллерии, на который почему-то никто из альтерантивщиков никогда внимания не обращал и не обращает. В самом деле, для государства не составляло особых трудностей стать обладателем той, или иной артсистемы. Ее можно было либо сделать самим, либо заказать нужное число у иностранного производителя. Причем этот производитель был часто интереснее своей промышленности, так как скажем, пулемет Максима при покупке его у иностранного производителя, был в 1904-м более, чем на пять целковых золотом дешевле, чем своего производства, а 37-мм автоматическая пушка максима-норденфельда в 1903-м выходила значительно дешевле, чем 47-мм неавтоматическая пушка Гочкиса и тем более, чем 37-мм автоматическая пушка Обуховского завода (тут точных цифр я не знаю, об этом просто упоминается в оценке проекта 47-мм автоматической пушки Меллера, спроектированной на базе 37-мм пушки Максима-Норденфельда).

И с боеприпасами была полная беда. И эта беда складывалась из таких составляющих:

1. Беда с разработками, так как свои разработки выходили часто в целом дороже и сложнее импортных. Но это лечилось покупкой лицензий, проектированием по конкурсу и т.д.

2. Беда с оборудованием. И это понятно, так как станочный парк был очень слаб и взять нужные станки в нужном количестве частному производителю было часто просто не по силу, а практики авансового вложения на реорганизацию производства до войны 1914-1918 гг. отработано не было.

3. Беда, тесно связанная с предыдущей. Так как мало того, что не хватало оборудования, но еще некому было на нем работать. То есть рабочие-то были, но они годились преимущественно только для самой неквалифицированной работы, а вот грамотных рабочих было крайне мало. И мешал воплощению мечты о хорошем рабочем недостаточный ценз всеобщей грамотности.

4. Ну и последняя крупная беда боеприпасной промышленности (назовем ее так, хотя ее еще не было) был острый недостаток сырья и материалов. То есть в стране не было нормальной химической промышленности. Порох и ВВ фабриковали малыми партиями, от чего их свойства играли, качество боеприпаса в целом падало. Еже одна графа - острый недостаток цветных металлов на легирование стали и производство всевозможных втулок и стаканов. Так чтобы выполнить потребность армии на 1916 г. русскому правительству пришлось идти на поклон в Великобританию, францию, САСШ и Канаду. Меди, свинца и олова своих тоже остро не хватало, что в 1915 г. не позволяло выпускать потребное количество не только всех снарядных, но даже только на патронных и малокалиберных снарядных гильз. Все меры по возврату гильз на повторное снаряжание приводили к тому, что лишь до половины использованных гильз удавалось переснарядить для их повторного использования. И это в самом лучшем случае.

Хочу повторить, что генерал Дурляхов и инженер Лендер высказывались за острый режим экономии в разработке артсистем и создание большого мобзапаса к ним еще до войны в период 1907-1911 гг.

Также инженеры Ф.Лендер, а также некто Ботэ и Розенберг высказывались о нормализации линии калибров сразу после русско-японской. В переписке по ГАУ звучало предложение АК об оставлении всего 8 ОСНОВНЫХ калибров в крупносерийном производстве, что позволило бы унифицировать ряд их снарядов (а то и выстрелов в целом), а также некоторые элементы выстрела (капсюльные втулки, донышки гильз и т.д.)

Повторю, что я не знаю, какие именно 8 калибров предлагалось тогда оставить, но... Агрументирую за свой выбор:

1. калибр 37-мм никто снимать с вооружения не собирался. Это был ОСНОВНОЙ ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ КАЛИБР для МОРСКОЙ, БЕРЕГОВОЙ и КРЕПОСТНОЙ средне- и крупнокалиберной артиллерии. Потому выпуск патронов только ширился и постоянно рассматривались множество вариантов применения указанного калибра в сухопутной действующей армии и на кораблях. Так 37-мм пушки Гочкиса дожили на речных кораблях фактически до середны 1930-г, а в БА и танках - до конца 1930-х.

2. Калибр 57-мм состоял на вооружении крепостей и в береговой обороне (пушки Норденфельда обр 1892-1899). Они были вполне себе современными и отказываться от них никто не собирался. Кроме того, 57-мм пушки Гочкиса купили в 1904 г. во франции (а в придачу к ним приобрели и привилегию на их изготовление в России для собственных нужд, чему были очень рады, хотя некоторые считают, что французы просто избавились от ненужных им пушек, так как уже переходили на более крупнокалиберные) для того, чтобы вооружить ими миноносцы типа "Охотник", "Финн", "Всадник", "Украина", а также речные и морские катера-буксиры, подводные лодки (миноноски) и др.

3. Калибр 76,2-мм к 1906-му был вне конкуренций, ибо тот же Сестрорецк в 1908-м совершенно прекратил фабрикацию 75-мм боеприпасов в пользу 76,2-мм. Указанный калибр (боеприпасы) был нужен очень остро, так как на него падал основной расход во всех сухопутных операциях. Иные преимущества я уже отмечал. Посему предположение о поглощении канешек системами калибра 76,2-мм очевидно.

4. Теперь о 101,6-мм или 106,7-мм. Выбор в сторону 42 линий произведен по причине того, что для 4-дюймовок пришлось покупать всю систему калибров в англии на фирме Виккерс (не умела тогда страна делать столь точные пробки, калибры и т.д. А фирма Виккерс продала нам все это по неслабой цене. Ведь для них было выгоднее выпускать сами орудия, а не отдавать этот "жирный кусок" нам. В то же время калибр в 42 линии был привычен для нас. Калибровое хозяйство существовало с конца Х1Х века и в нем не было ничего необычного. Перестволить же 4-дюймовые пушки на 42-линейные труда не составляло.

Далее продолжу, если можно завтра.

[Мухомор]

Пробую продолжить обоснование калибров

4-а. Самый сложный и спорный вопрос, разрешая который, многим так захочется вскричать: "Но ведь на самом деле выбрали-то не так!"

В самом деле, в указанной нише конкурируют такие разные калибры - 42-лин, 120-мм и 48-лин. И данная ниша столь обширна! С одной стороны вроде бы без 120-мм никуда во флоте не побежишь. С другой - сухопутное ведомство выбрало не 42-лин, а 48-лин гаубицу! Почему же я склонился к 42-лин? Попробую оправдаться. В реальности Михаил был более склонен к Германии, нежели к Франции. С кайзером его связывали не просто дежурные отношения родственников. Они приятельствовали. В период 1896-1901 гг. Михаил проводил в Германии практически все свое свободное время. Посещал он и лекции в немецком артиллерийском училище. Посему он знал мнение многих немецких теоретиков, что обосновали ненужность во флоте калибра 120-мм и которые именно ПО СООБРАЖЕНИЯМ УНИФИКАЦИИ приняли во флоте в дополнение к калибру 88-мм калибр 105-мм (там, где у британов был 120-мм), которым вооружали и легкие крейсеры и лидеры и т.д. А в качестве вспомогательной артиллерии линкоров уже с "Нассау" опробовали и остались довольны пушками калибра 150-мм. Теперь сухопутная армия. Михаил знал, что в германии ПО ОПЫТУ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ вводят в войска легкие полевые гаубицы калибра 105-мм обр. 1898 г., легкие гаубицы калибра 10-см (104-105-мм) вводят на вооружение австрияки, что опыты с гаубицами такого же калибра проводят американцы. Также Германия уже провела успешные испытания 105-мм полевой пушки, а Генерал Дурляхов настаивает на том, что крайне необходимо иметь 42-линейные пушки и гаубицы для усиления пехоты на направлениях главного удара (что подтверждалось опытом японской войны, когда в местах, где были бессильны новейшие "трехдюймовки" успешно действовали старые 42-линейные пушки обр 1877 г.). И опять же испытанные в 1904 г. 42-лин и 48-лин гаубиц (я уже упоминал, что по открытым и укрытым целям 42-лин, имевшая 3,1-3,17 кг ВВ против 48-лин с ее 3,8-3,9 кг ВВ) отличались мало. Но тут сыграло роль желание убить одним зайцем всех волков! 48-лин гаубицу выбрали только потому, что было ярковыраженное желание иметь в полевой армии ОДНУ ГАУБИЦУ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. То есть в лице 48-лин калибра закрыть как нишу легких гаубиц, так и тяжелых (152-мм). То есть экономия по русски. Поверхностная экономия. Экономия матчасти. Но для решения одних и тех же задач полевой артиллерии расход 107-мм и 122-мм снарядов был схожим. А шесть снарядов калибра 48-лин это восемь снарядов калибра 42-лин, по гильзам соотношения еще больше. А гильзы - медь и т.д. и т.п. так что я склоняюсь к мысли, что вел. кн. Михаил, переосмыслив все, что знал о Германии, более склонился бы к немецкому подходу в реформе артиллерии, благо этот подход учитывал главное - ОПЫТ РУССКО-ЯПОНСКО ВОЙНЫ. И потому должны были возникнуть легкие крейсеры с 42-лин пушками (как немецкие "Карлсруэ", "Дрездены" и "Эмдены"), лидеры ("Новики") с теми же 42-лин пушками, а противоминная артиллерия линкоров в зависимости от водоизмещения корабля составляла бы 42-лин или 6 дюймов.

5. Про 6 дюймов возражений ни у кого нет, тем более, что совершенствование систем заряжания значительно улучшило ее скоростерльность, ну и генерал Дурляхов все настаивал, что в полевой армии должны быть гаубицы и пушки калибра 6 дюймов для борьбы с полевыми укреплениями, которые по опыту японской войны развивались во всех армиях семимильными шагами.

6. Про калибр 8 дюймов. Тут возражений вроде бы тоже ни от кого нет. Понятно, откуда и зачем он взялся.

7. 10 дюймов почему-то вызывает сомнения. Но уже есть "Рюрик-2" Виккерса, который назван адмиралом Эссеном ИДЕАЛЬНЫМ КОРАБЛЕМ ДЛЯ БАЛТИКИ! Кроме того, 10-дюймовая береговая артиллерия по опыту Русско-японской, где было 5 шт. 254-мм пушек, названа наиболее перспективной системой, даже со своих примитивных лафетов позволявшей обстреливать японские корабли за пределами досягаемости их огня. Так почему в реальности она не получила развития? Все вульгарно. Пушечные мощности пожрал флот, для большой програмы которого спешно, но все равно долго (пушки были сложные и металлоемкие) клепались орудия, и боеприпасы к ним, которые либо почти не увидят, либо совсем не увидят войны. На этом фоне при приоритеном снабжении армии, даже проект броненосца береговой обороны 1906 г. с 8-ю 254-мм пушками мог выглядеть оцень даже неплохо.

8. Ну и 12 дюймов. Калибр традиционный, который даже в реальности при всем желании Россия переплюнуть так не смогла. Оказалось слишком дорого и сложно. Не думаю, что надо переплевывать его в альтернативе. Во всяком случае до войны - точно.

Это только черновик размышлений при выборе линейки калибров. Повторю ТОЛЬКО КАЛИБРОВ. Об артистемах будем говорить позднее. При этом я заведомо знаю, что данная линейка не полна, что в ней есть "проплешины", что потребуются еще калибры... НО они потребуются ПОЗЖЕ, когда их необходимость всплывет со всей ясностью. Пока же опыт русско-японской и общение с немецким братом показывает мне полную достаточность указанной линейки КАЛИБРОВ для решения всех возможных задач артиллерии начала ХХ века.

[Мухомор]

Ну а теперь попробую ответить на вопросы:

Насчет флота в загоне, хотелось бы уточнить у коллеги Мухина, неужели в РИ МЦМ4 флот в еще большем загоне, чем в РИ перед войной?

Я не коллега Мухин, но по моему мнению, загон с флотом и армией мы создали себе сами именно пытаясь объять необъятное. И рыбку скушать и на заборе покататься. Это невозможно. От этого заводы пыли перегружены, с достройкой кораблей катастрофически не успевали, артиллерийские и боеприпасные мощности загружены по самое небалуйся. Армия снабжается по остаточному принципу. Готовое соглашение с Мадсеном (о выпуске их в Златоусте) не доведено до ума из-за нехватки денег. Патронная линия (по сборке унитарных патронов калибра 47-80-мм, которую дешево уступали канадцы куплена не была также потому, что все средства пущена на создание "большого флота" и т.д. и т.п. Так что загон как раз не планируется. Планируется отказ о создания "большого флота", так как оный не по плечу России тогда.

А по поводу 305 мм калибра для ЛК, не маловат ли, ведь британцы уже в 1909 году заложили ЛК типа "ОРИОН" и ЛКр типа "ЛИОН" с ГК 343 мм, российская военно-морская разведка уже наверняка имеет информацию об этом, и вот тут, как раз исходя из экономии денежек необходимо сыграть на опережение увеличить ГК Российских ЛК, пусть ЛК будет меньше, так как денег мало, но они будут лучше вооружены и бронированы, чем у потенциального противника.

Скажите, а у нас в реальности был хоть один линкор своего производства с калибром ГК более, чем 12 дюймов? Так может, и не нужен он в альтернативе?

И если у Вас нет 120 мм пушек и Вы исключаете разработку 130 мм пушки получается, что российские линкоры остаются без противоминного калибра?

Вообще на мой взгляд надо рассмотреть и развитие флота в МЦМ4, после РЯВ до ПМВ.

Да ничуть не останутся. Я уже сказал, что немецкий подход - 88-мм и 6 дюймов. У нас есть 42 линии и 6 дюймов.

[Mukhin]

Ждём продолжения...

[Мухомор]

Уважаемый Мухомор, ниже приводимые требования под "пресловутые 8 систем" - креатив реального АК, или всё-таки Ваш?

Я уже пояснил, что такое МНЕНИЕ было. Я (играя за царя и великого князя) принял его и обосновал выбор калибров

- Почему для вооружения "катеров, малых миноносок и миноносок" требуется 2 "малых калибра"?

Потому что их много всяких.

- Какие катера (кроме судовых) Вы планируете вооружать в 1907 году и на просматриваемую перспективу (или Михаил знает, что потребуется в 1917 году?)?

В 1907 вооружать по данной системе планирую толь кто, что вооружено было. С 1908-1909 все, имеющие военное и двойное назначение

- В чем разница между "малыми миноносками" и "миноносками"?

В водоизмещении. Были традиционные миноноски водоизмещением в 100-300 т, а были шхерные миноноски-газойлинки Никсона, которые выглядели "клопами" по сравнению с ними. Всего 35 т. Приняты в снабжение 1 октября 1905 г. в составе восьмого флотского экипажа балтфлота. В 1906-1907 гг. ланировали их строить массово. Но опять же "программа большого флота" сожрала эти весьма нужные кораблики.

- На основании каких оперативно-тактических выводов Вы предлагаете строить много "катеров и малых миноносок", если "количество указанных артсистем должно быть большим"?

На основании отзывов об эксплуатации газойлинок Никсона в 1906 г.

- Почему у Вас "десантная" и "горно-вьючная" артиллерия разнесена по разным калибрам?

Во-первых потому, что так и было. Во-вторых, это пока только программа (пожелание)

- Почему у Вас "конная" и "десантная" артиллерия должны быть слабее "горно-вьючной" и "автомобильной"?

Во-первых, это еще не окончательный факт, во-вторых, не забегайте вперед. Мы еще не дожили до артсистем.

- Вы планируете на автомобиль ставить сразу 30-калиберную пушку, или Вы в качестве "лёгкой полевой" предлагаете "горно-вьючную" на неразборном лафете?

Я не планирую ставить на автомобиль ничего. До этого надо сначала дожить. Кстати, темин "автомобильная артиллерия" в то время не означал установку пушек на автомобиле, но применение пушки в составе автомобильных войск. Также как никому при встрече термина "конная артиллерия" не видится пушка, укрепленная тумбой к луке седла

- Какие обоснования для "вспомогательной артиллерии броненосцев"(203) и "главного калибра броненосных крейсеров"(254) "во второй половине 1907 года", когда уже плавает Дредноут, а Дума обсуждает финансирование 2-х 10-ти орудийных "All-Big-Gan"?

Дума может обсуждать что угодно, но финансы под данную программу выделены не будут. Причем это вплоть до роспуска думы. Но роспуск не потребуется. Государь всего лишь произнесет речь, какую долю бюджета сожрут указанные корабли и их строительство полетит в пропасть.

Не будет массовой закладки линкоров, пока нет незамерзающего порта. Будут выделены средства только под постройку опытных кораблей, но как с ними быть, пка непонятно, так как места им в доктрине пока не видно.

[Мухомор]

- Мат.часть из п.2 просится в п.1.

Ничуть не просится. Они рядом не лежали

- п.2 - это короткие п.3.

Откуда вы взяли это? То есть еще более массово коепать 76,2-мм снаряды? Выкидывать массу меди на ветер? А не жирно ли будет?

- В п.4 101,4-мм на 1907 год ещё не наблюдается, а 106,7-мм и 120-мм не конкуренты, их - в разные "пункты".

4 дюйма уже в идеях "наблюдается" уже ведутся предварительные прикидки в АК. Но они и закончатся ничем, так как выбор 106,7-мм я обосновал.

- Пункты 4,5,6,7 оставляют ощущение искуственности. Для средней артиллерии абсолютно естественен шаг "через дюйм": типа 100-125-150, в наших условиях 42лин-47лин-6дм. Привязка в пунктах 6 и 7 сухопутных систем к неактуальным на 1907 год морским - неестественна и неоправдана.

1. Привязка "через дюйм" для тех, кто жирует. Я за ориентир взял опыт Русско-японской и Германии, помещенные в прокрустово ложе жесткой экономии. Мне (как царю) данные доводы показались единственно верными. И именно в 1907 был поднят вопрос о неэффективности арт вооружения миноносцев и недостаточной эффективности имеющейся противоминной артиллерии. И именно тогда же был подня вопрос об использовании против вражеских истребителей 120-мм пушек только потому, что К НИМ ИМЕЛИСЬ МАССОВО РАЗРЫВНЫЕ ГРАНАТЫ. Но тут же говорилось, что вообще то во всем мире 75-мм и 88-мм пушки имеют разрывные гранаты снаряженные мелинитом и черным порохом, а у нас эти гранаты почему-то не выпускаются и на оснащение почти не поступают. Откуда возникла идея обойтись калибром в 4 дюйма, так как он даст экономию в средствах, позволит вооружать даже большие ескадренные миноносцы и т.д. и т.п.

Если Вы про автоматическую пушку, то для батальонной(траншейной) артиллерии она переразмерена (Максим-Норденфельд, а уж тем более Виккерс - потяжелее Гочкиса-47 будут).

Если Вы именно про БА(ТА) - то что-либо меньше 45-мм (ну пусть 42-мм, хотя прочесть Лендера хотелось-бы) неактуально.

Из существовавшего (опять же из знаний 1907) предпочтительнее капонирный Норденфельд или 2,5-дм Барановский и Крупп, но на новых станках с углом возвышения не менее 40 градусов и с разработкой новых боеприпасов.

Это все потом, когда дойдет время. Простите, а БА(ТА) - это что?

Во втором пункте не должно быть ничего кроме 76,2-мм коротких: горные, конные, десантные, штурмовые, противоштурмовые, автомобильные.

Вы так вылетите в трубу (как и вылетели в реальности наши предки). Расточительно по боеприпасам сие очень

К сожалению, по реалиям 1907 года, все сортамены предложенных вами калибров (2,5-дм Барановского, 2,5-дм Круппа, 57-мм капонирная Норденфельда, 57-мм береговая Норденфельда, 57/40(50)-мм Гочкиса и 57/58-мм Гочкиса )только на склад (лишь бы не порезали - через 10 лет понадобятся как ПВО и БА(ТА), а через 30 - некоторые как ПТО). Ну Гочкисов можно в п. 1.

По поводу: "франция повсеместно во флоте перешла с 47-мм на" 57-мм - а привести список французских кораблей с 57-мм можете? Во всех доступных мне справочниках только 47-мм и 65-мм.

Не могу. Справочники ковырять не царское дело. Я читаю письмо, в котором изложено мнение каперанга Баранова, который оправдал покупку в 1904-м 57-мм в том числе и этим вопросом. Может быть, выюор 57-мм объяснялся единством боерпипаса с капонирными и береговыми 57-мм. Это не так важно.

У Вас есть данные про преимущества японской 76-мм болванки над 75-мм болванкой Кане?

Болванки нет. Есть заключение о преимуществах японской стальной 76-мм мелинитовой гранаты над русской 75-мм стальной гранаты с набивкой порохом, равно как и перед 75-мм гранатой, в которой порох заменили мелинитом.

Или я не прав, и в РЯВ Россия имела 75-мм гранаты?

Формально имела. Фактически нет, так как они начали поступать из сестрорецка только примерно с весны 1905 г. Кстати, болванки 75-мм - это тоже пример жесткой экономии. Ну умели еще в конце Х1Х века маленькие взрыватели делать, на хватало пороха, вв. Впрочем, я все это уже упоминал.

Откуда в 1907 году 4-х дюймовый калибр? До принятия на вооружение ещё 4 года.

У меня, как вы можете видеть, его нет и бть не может.

Стандартизуем 120-мм(47-лин) как противоминно-крейсерский, полевой легко-гаубичный, полевой тяжело-пушечный (опыт Меллера в П-А) - типа армейского дуплекса на одном лафете с 6-дм 200 пудов и т.д.

Стандартизуем 42-лин. (106,7 мм) как миноносный (покупаем Виккерс 4-дюйм. и рассверливаем, как и делали с о Шнейдером-105), горно-гаубичный, конно-гаубичный, ну и до кучи - десантно-гаубичный :-)

И дружно ровными рядами вылетаем

в трубу после превой же операции фронтового масштаба, а потом ползем бешено виляя хвостом и неся в ручонках золотишко на поклон к енглези с хранцузами, покупая снарядики у них, а на фронте вводим экономию года на два. Причем в реальности у них заказали только 3-дюйма, а 48-линейных не хватало до конца войны.

Только у нас 2 типа снарядов, гаубицы не могут стрелять пушечными, а пушки гаубичными - могут.

Вообще-то гаубицы МОГУТ стрелять пушечным снарядом. Вот НАОБОРОТ не всегда получается. Но в ТО ВРЕМЯ и наоборот тоже стреляли. Просто до войны еще не было ни гаубичных ни дальнобойных снарядов.

У Вас вторая половина 1907 года - какие 8 дм "на вспомогательном калибре броненосцев", когда уже по году плавают Дредноут (10х305) и две Касимы (4х305 и 4х254), а по 2 года плавают Эдуарды (4х305 и 4х234)?

И пусть себе плавают. Это у них они плавают а в нашей Маркизовой луже такие игрушки нужны ли! А вот еще один "Рюрик-2", или что-то вроде проекта Лазарева нам на балтике очень не помешает. Если и нужны линкоры, так только на черном море и то об этом мы еще в 1907 не знаем.

Если позволите, ИМХО "на вторую половину 1907 года":

1. пока вакантно (но много старья, его и пользовать)

2. 76,2

3. 106,7

4. 120

5. 152

6. 203

7. 280 - потому как есть и много, хотя по испытаниям на Березани(ЕМНИП) - уже не актуально

8. 304,8

Простите, а 280-мм много это чего? Физически и морально устаревших мортир?

Простите, а после опытов в Березани у нас в реальности семимильными шагами пошли 280-мм или все же начали неспешно делать 305-мм?

Но главное НАХРЕНА НАМ в 1907-1909 березанские гаубицы и мортиры? Под какие задачи? Какие крепости мы хотим крушить?

Как и в Реалии они ранее 1915-го не потребуются и опять же не 280-мм, а 305-мм.

Вообше ваша линейка основана на рассуждениях с ярко выраженными послезнаниями, но как это не кажется парадлоксальным, она на самом деле почти ничем не отличатся от реальной.

Потому ваша альтернатива в артиллерии обречена будет идти в том же направлении, что и в реальности. Наступая на те же самые грабли.

[SergeyM]

вооружить ими миноносцы типа "Охотник", "Финн", "Всадник", "Украина

<{POST_SNAPBACK}>

В 1909— 1910 годах все 57-мм пушки с эсминцев сняли. В 1911 — 1912 годах АО МТК упорно сплавляло эти орудия армии. ГАУ нехотя согласилось принять их на вооружение крепостей в качестве противоштурмовых орудий, хотя они совсем не подходили для этой цели. В 1914 — 1915 годах было решено переделать часть 57-мм пушек Гоч­киса в зенитные.

Это был ОСНОВНОЙ ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ КАЛИБР для МОРСКОЙ, БЕРЕГОВОЙ и КРЕПОСТНОЙ средне- и крупнокалиберной артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

смотрю вооружение кораблей заложенных после-в упор и х не вижу.

Калибр 76,2-мм к 1906-му был вне конкуренций,

<{POST_SNAPBACK}>

поэтому всякую горную конную десантную полковую артиллерию -на его базе. варьируем длину ствола, разборность, лафеты

48-лин гаубицу выбрали только потому, что было ярковыраженное желание иметь в полевой армии ОДНУ ГАУБИЦУ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. То есть в лице 48-лин калибра закрыть как нишу легких гаубиц, так и тяжелых (152-мм)

<{POST_SNAPBACK}>

но приняли на вооружение и 152-мм гаубицу. именно как тяжелую.

При этом я заведомо знаю, что данная линейка не полна, что в ней есть "проплешины", что потребуются еще калибры..

<{POST_SNAPBACK}>

ну обсуждать большие, для перспективных ЛК в 1909-м уже пора

Скажите, а у нас в реальности был хоть один линкор своего производства с калибром ГК более, чем 12 дюймов? Так может, и не нужен он в альтернативе?

<{POST_SNAPBACK}>

4 измаила строились.

Были традиционные миноноски водоизмещением в 100-300 т,

<{POST_SNAPBACK}>

300 тонн для РЯВ это полнценный "истребитель" но никак не "минонока" она в 50-100 тонн.

Не будет массовой закладки линкоров, пока нет незамерзающего порта.

<{POST_SNAPBACK}>

Севастополь :D

[Мухомор]

В 1909— 1910 годах все 57-мм пушки с эсминцев сняли. В 1911 — 1912 годах АО МТК упорно сплавляло эти орудия армии. ГАУ нехотя согласилось принять их на вооружение крепостей в качестве противоштурмовых орудий, хотя они совсем не подходили для этой цели. В 1914 — 1915 годах было решено переделать часть 57-мм пушек Гоч­киса в зенитные.

Все это в изложении А.Широкорада, и касается только ЭСКАДРЕННЫХ миноносцев, но не касается шхерного флота и подводных лодок, но главное - не дает ответы на ряд вопросов:

1. А почему 57-мм сняли?

2. Что поставили вместо снятых 57-мм?

3. Почему 57-мм их не приняли в армии?

4. И главное - что ВЫ предлагаете делать с ними? Они уже куплены (до прихода Михаил к Власти), имеют место быть, есть вся документация на них, есть осанастка. Все выкинуть?

А, пропос! "Гочкисы" на вооружение крепостей никто принимать не собирался. Там своих аналогичных пушек хватало. Просто их большую часть передали в крепость Брест-Литовск (но не все) для складирования.

смотрю вооружение кораблей заложенных после-в упор и х не вижу.

Я вовсе не призываю вас видеть их на вооружении эсминцев, заложенных после 1910 г.

И тем не менее они на вооружении кораблей были. И максимы-норденфельды и гочкисы. Только (повторю) не эсминцев.

поэтому всякую горную конную десантную полковую артиллерию -на его базе. варьируем длину ствола, разборность, лафеты

И опять садимся голой основанией все в ту же вонючую лужу и начинаем платить за каждый выстрел золотом.

но приняли на вооружение и 152-мм гаубицу. именно как тяжелую.

Верно. Потому как чуть позднее начали думать головой. Вот и получили в итоге И 48-линейную НЕлегкую гацбицу И 6-дюймовую ТЯЖЕЛУЮ, а вот легкой гаубицы в Русской армии (да и советской) так и не появилось.

ну обсуждать большие, для перспективных ЛК в 1909-м уже пора

И пусть их обсуждают. Но для начала пусть доктрину, концепцию применения "дорейднавтов", "линейных коров" предъявят. Пока ее нет - не о чем и говорить. Все равно, что делить щкуру еще неубитого медведя.

4 измаила строились.

Ну да. Которые даже при опережающем финансировании до 1918 г достроены не были и быть не могли В ПРИНЦИПЕ. Оно все это кому-то надо, особенно в условиях жесткой экономии? Кстати, какой кровью достались те жалкие полтора десятка пушек, что слепить успели вы в курсе? Я молчу, что вместо самиих пушек сделать можно было, но те же боеприпасы!

300 тонн для РЯВ это полнценный "истребитель" но никак не "минонока" она в 50-100 тонн.

А для 1911 уже далеко не истребитель. В лучшем случае - миноносец. Это то же самое, как в самом начале века. Границу между миноноской и миноносцем провести очень трудно.

Севастополь

Ну да, а лучше всего - Муйнак. Он на Аральском море и вообще никогда (в отличие от Севастополя) не перемерзает! :)

[SergeyM]

Что поставили вместо снятых 57-мм?

<{POST_SNAPBACK}>

две 4-х дм.

Потому как чуть позднее начали думать головой

<{POST_SNAPBACK}>

122мм гаубица обо 1909 и 1910 и 152-мм гаубица обр 1909 и 1910-го гг. - что то не вижу "попозже"

И опять садимся голой основанией все в ту же вонючую лужу и начинаем платить за каждый выстрел золотом.

<{POST_SNAPBACK}>

проше наладить пр-во снарядов для одного калибра чем для неск-ких.

Ну да. Которые даже при опережающем финансировании до 1918 г достроены не были и быть не могли В ПРИНЦИПЕ.

<{POST_SNAPBACK}>

вы спросили я ответил

Но для начала пусть доктрину, концепцию применения "дорейднавтов", "линейных коров" предъявят. Пока ее нет

<{POST_SNAPBACK}>

а ее нет?

. Почему 57-мм их не приняли в армии?

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем они там?

На основании отзывов об эксплуатации газойлинок Никсона в 1906 г.

<{POST_SNAPBACK}>

и что там в отзывах?

. И главное - что ВЫ предлагаете делать с ними? Они уже куплены (до прихода Михаил к Власти)

<{POST_SNAPBACK}>

сколко их у нас? так я предлагал в крепости

Границу между миноноской и миноносцем провести очень трудно.

<{POST_SNAPBACK}>

в 1911-м у нас миноносцы в 150-тонн массово списываются

[SergeyM]

Муйнак. Он на Аральском море и вообще никогда

<{POST_SNAPBACK}>

я в курсе где Муйнак. но в ранее описанном МЦМ-4 на балтике у нас дредноутов нет а на черном море-есть.

[Мухомор]

122мм гаубица обо 1909 и 1910 и 152-мм гаубица обр 1909 и 1910-го гг. - что то не вижу "попозже"

И зря. 122-мм гаубицы рекомендованы для принятия на вооружение в 1905-м (после испытаний 1904-го).

152-мм гаубица обр. 1909 не полевая, а крепостная. А вот 152-мм гаубица обр. 1910 принята на вооружение в 1913-м.

проше наладить пр-во снарядов для одного калибра чем для неск-ких.

Для варианта неограниченных ресурсов да. Но для Российской империи нет. Поглядите, какая беда творилась с мобзапасом выстрелов 122-мм перед войной. Широкорад крестит наших умников из артуправления, а невдомек ему, что при том лимите олова, цинка и меди (ведь много их шло на морские системы) только тот малый запасец и успели слепить. Да и с "трехдюймовками" почти то же самое.

вы спросили я ответил

Ну дак вы тоже не нашли но иодного построенного. А то можно было и "Советский союз" вспомнить!

а ее нет?

Я пока не вижу такой доктрины, чтобы в 1909-1910 вести срочную разработку супердредноутов с колоссальной артиллерией.

а зачем они там?

Чтоб были Более того, если бы дурляхов не уперся, они бы там появились и в больших количествах.

и что там в отзывах?

Сплошные восторги.

сколко их у нас? так я предлагал в крепости

С морскими станками? Только на склады.

в 1911-м у нас миноносцы в 150-тонн массово списываются

Старье-то? И правильно списываются, а вот новые шхерные миноноски и сторожевые катера в 5-30 т только дай - с руками оторвут.

но в ранее описанном МЦМ-4 на балтике у нас дредноутов нет а на черном море-есть.

И слава Богу! Я всегда подозревал, что Михаил (и царь и коллега Мухин тоже) - зело здравомыслящий правитель Надеюсь, что там всего лишь "Мариеподобные" с 12-дюймами?

Вот, правда, 130-мм я им до 1913 г. пока дать не обещаю. Экономия! Либо придется вместо 20 130-мм ставить 14-16 152, либо большее число 107-мм.

[Гость_Мамоныч_*]

прогнозы Дурляхова, Лендера, Боте и Кашина, сделанные по итогам Русско-японской оказались почти истинными.

Безмерно был бы признателен если не за цитату, то хотя бы за ссылку.

37-мм автоматическая пушка максима-норденфельда в 1903-м выходила значительно дешевле, чем 47-мм неавтоматическая пушка Гочкиса и тем более, чем 37-мм автоматическая пушка Обуховского завода (тут точных цифр я не знаю, об этом просто упоминается в оценке проекта 47-мм автоматической пушки Меллера, спроектированной на базе 37-мм пушки Максима-Норденфельда).

Нет, вот давайте - мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Для начала, хотя я могу конечно и дико заблуждаться, НО... "37-мм автоматическая пушка Обуховского завода" - это "37-мм автоматическая пушка максима-норденфельда", произведенная на Обуховском заводе, а "47-мм автоматической пушки Меллера" предполагалась к производству на том же Обуховском заводе.

Далее... Вы сравниваете 37-мм автомат завода Норденфельда с 47-мм "неавтоматом" завода Гочкиса?

Или, всё таки немецкий Максим с русскими Гочкисом и Максимом? Если да, то что Вас удивляет в меньшей себестоимости немецкой продукции?

Или Вы хотите сказать, что 1-ствольный 47-мм Гочкис Обуховского завода стоил дороже 37-мм автоматического Максима-Норденфельда того же Обуховского завода? Был бы признателен за цитату или сноску...

генерал Дурляхов и инженер Лендер высказывались за острый режим экономии в разработке артсистем и создание большого мобзапаса к ним еще до войны в период 1907-1911 гг.

Мобзапас - это всегда хорошо, но вот что делать с "большим мобзапасом" с нарезкой "не той системы" - обр 1867 года?

В существующем виде - потребует бабла на допроизводство расходуемых боеприпасов...

Перестволивать на "обр 1877" - безхозными станут "большие мобзапасы" снарядов под канал "обр 1867"...

В переписке по ГАУ звучало предложение АК об оставлении всего 8 ОСНОВНЫХ калибров в крупносерийном производстве, что позволило бы унифицировать ряд их снарядов (а то и выстрелов в целом), а также некоторые элементы выстрела (капсюльные втулки, донышки гильз и т.д.)<BR>

Главный вопрос - приведенные Вами 8 обоснований, они из переписки ГАУ и АК, или это Ваше творческое осмысление?

Повторю, что я не знаю, какие именно 8 калибров предлагалось тогда оставить

Ну, выбранные или невыбранные калибры, ИМХО в данной ситуации вторичны, по сравнению с обоснованностью именно таких, как Вы приводите требований к этим самым калибрам...

1. калибр 37-мм никто снимать с вооружения не собирался. Это был ОСНОВНОЙ ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ КАЛИБР для МОРСКОЙ, БЕРЕГОВОЙ и КРЕПОСТНОЙ средне- и крупнокалиберной артиллерии.

Калибр-37 как раз в первую очередь снимали со всех кораблей.

Калибр-37 не был ОСНОВНОЙ ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ КАЛИБР.

Стволик 37-мм калибра предназначался не для пристрелки (уж по крайней мере после РЯВ) а для учебной стрельбы из стволов "средне- и крупнокалиберной артиллерии".

Специальным ПРИСТРЕЛОЧНЫМ орудием БЕРЕГОВОЙ артиллерии было 57-мм береговое орудие Норденфельда, признаное по итогам РЯВ бесполезным, ввиду увеличения реальных дистанций стрельба за пределы её дальнобойности.

Потому выпуск патронов только ширился

Вы сможете привести нам цифры о "расширении" производства 37-мм патронов в период 1906-1914?

и постоянно рассматривались множество вариантов применения указанного калибра в сухопутной действующей армии и на кораблях.

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!

Так 37-мм пушки Гочкиса дожили на речных кораблях фактически до середны 1930-г,

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!(2)

а в БА и танках - до конца 1930-х.<BR><BR>

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!(3)

2. Калибр 57-мм состоял на вооружении крепостей и в береговой обороне (пушки Норденфельда обр 1892-1899). Они были вполне себе современными и отказываться от них никто не собирался.

От береговых отказались сразу по окончании РЯВ.

Кроме того, 57-мм пушки Гочкиса купили в 1904 г. во франции (а в придачу к ним приобрели и привилегию на их изготовление в России для собственных нужд, чему были очень рады, хотя некоторые считают, что французы просто избавились от ненужных им пушек, так как уже переходили на более крупнокалиберные) для того, чтобы вооружить ими миноносцы типа "Охотник", "Финн", "Всадник", "Украина",

Ув. Мухомор, до 1904 французы ставят на свои корабли 47 и 65-мм пушки , потом только 65-мм (правда, поизвращавшись на Дантонах с 47 и 75-мм)...

В 1907 году (если без послезнаний и прогрессорства) для 57-мм нет ни целей ни планируемых к постройке носителей.

а также речные и морские катера-буксиры, подводные лодки (миноноски) и др.

На речные катера (Пики) ставят более эффективные при обстреле береговых целей "короткие" (не в смысле "обр 1913" а в смысле горные "обр 1904") 76,2-мм.

Что такое "морские катера-буксиры"?

ПЛ, на которые можно будет устанавливать 57-мм Гочкисы начнут строить лет через 5 (опять послезнание и прогрессорство?).

3. Калибр 76,2-мм к 1906-му был вне конкуренций, ибо тот же Сестрорецк в 1908-м совершенно прекратил фабрикацию 75-мм боеприпасов в пользу 76,2-мм.

И что, до 45-го года достреливали то, что произвели до 1908-го? ;-)

Указанный калибр (боеприпасы) был нужен очень остро, так как на него падал основной расход во всех сухопутных операциях. Иные преимущества я уже отмечал.

Тем более повод для унификации по снаряду всей легкой полевой артиллерии (пресловутые п2 и п3).

Посему предположение о поглощении канешек системами калибра 76,2-мм очевидно.

Что значит "системами"? Вновь разработанными? Или всё таки - просто рассверлить?

4. Теперь о 101,6-мм или 106,7-мм. Выбор в сторону 42 линий произведен по причине того,

Да нет ни каких причин выбора, потому что в 1907 году нет такого калибра (101,6-мм) вообще!!!

что для 4-дюймовок пришлось покупать всю систему калибров в англии на фирме Виккерс (не умела тогда страна делать столь точные пробки, калибры и т.д. А фирма Виккерс продала нам все это по неслабой цене. Ведь для них было выгоднее выпускать сами орудия, а не отдавать этот "жирный кусок" нам. В то же время калибр в 42 линии был привычен для нас. Калибровое хозяйство существовало с конца Х1Х века и в нем не было ничего необычного.

Да это всё как 2х2! Просто МорВед в очередной раз чудил (как и с 75-мм и 120-мм), не желая оглядываться на ВоенВед.

Перестволить же 4-дюймовые пушки на 42-линейные труда не составляло.

Отрадно, что есть пункты, по которым у нас нет противоречий.

[Мухомор]

Безмерно был бы признателен если не за цитату, то хотя бы за ссылку.

Сейчас не могу. Вот опять появлюсь в РГВА тогда приведу вам либо ксеру либо дословную цитату из рукописи Ф.Ф.Лендера. Она лежит там в Ф. 20 опись 15.

Нет, вот давайте - мухи отдельно, а котлеты отдельно

Для начала, хотя я могу конечно и дико заблуждаться, НО... "37-мм автоматическая пушка Обуховского завода" - это "37-мм автоматическая пушка максима-норденфельда", произведенная на Обуховском заводе, а "47-мм автоматической пушки Меллера" предполагалась к производству на том же Обуховском заводе.

Давайте вообще без мух и котлет. Я не поняло, причем тут НО?

Далее... Вы сравниваете 37-мм автомат завода Норденфельда с 47-мм "неавтоматом" завода Гочкиса?

Не я сравниваю, простите, некто Таганов сравнивал. Причем приводя даже абсолютные цифры и настойчиво предлагая нашим покупать именно 37-мм Максима-Норденфельдта, а не 47-мм Гочкиса.

Или, всё таки немецкий Максим с русскими Гочкисом и Максимом? Если да, то что Вас удивляет в меньшей себестоимости немецкой продукции?

Какая себестоимость? Спич о КОММЕРЧЕСКОЙ ЦЕНЕ. Причем пушки Гочкиса и Кане почему то у нас всегда были несколько дороговаты.

Или Вы хотите сказать, что 1-ствольный 47-мм Гочкис Обуховского завода стоил дороже 37-мм автоматического Максима-Норденфельда того же Обуховского завода? Был бы признателен за цитату или сноску...

Я хочу сказать что ОДНОСТВОЛЬНЫЙ 47-мм иноземный Гочкис ДЛЯ НАС стоил дороже автоматического 37-мм иноземного Максима-Норденфельда. Хотите сноску куда? На единицу архивного хранения? До публикации книги не дам. Это пока ноу-хау, хотя говорят, что Широкорад по этому уже по диагонали прошелся

Мобзапас - это всегда хорошо, но вот что делать с "большим мобзапасом" с нарезкой "не той системы" - обр 1867 года?

В существующем виде - потребует бабла на допроизводство расходуемых боеприпасов...

Перестволивать на "обр 1877" - безхозными станут "большие мобзапасы" снарядов под канал "обр 1867"...

Я не понял. Что вас волнует? Как утилизировать устаревшие артсистемы и боеприпасы, или как сделать много новых, пригодных для современной войны?

Главный вопрос - приведенные Вами 8 обоснований, они из переписки ГАУ и АК, или это Ваше творческое осмысление?

Простите, я вам выше уже не один раз написал черным и по русски, откуда взяты 8 систем и что там выдумано..

Стволик 37-мм калибра предназначался не для пристрелки (уж по крайней мере после РЯВ) а для учебной стрельбы из стволов "средне- и крупнокалиберной артиллерии".

Ну конечно, вы несомненно правы.

Вы сможете привести нам цифры о "расширении" производства 37-мм патронов в период 1906-1914?

А надо именно цифры? Цифры не смогу. Лендер цифр не дает.

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!(2)

Вы совершенно правы! НО, только с 14-го года!(3)

Да хоть с 1941-го. Я написал ДО КАКОГО года!

Ув. Мухомор, до 1904 французы ставят на свои корабли 47 и 65-мм пушки , потом только 65-мм (правда, поизвращавшись на Дантонах с 47 и 75-мм)...

В 1907 году (если без послезнаний и прогрессорства) для 57-мм нет ни целей ни планируемых к постройке носителей.

Я уже писал одному критику напишу вам. Ваши предложения по применению уже купленных 57-мм Гочкисов? На склад в Брест-литовске?

На речные катера (Пики) ставят более эффективные при обстреле береговых целей "короткие" (не в смысле "обр 1913" а в смысле горные "обр 1904") 76,2-мм.

И что отсюда? Пусть их ставят. А еще при существующей горной обр 1904 покупают горную обр 1909 и т.д. И что?

ПЛ, на которые можно будет устанавливать 57-мм Гочкисы начнут строить лет через 5 (опять послезнание и прогрессорство?).

Точно? А мне как-то казалось, что уже на 500-тонных немецких лодках проекта 1907 года (если не ошибаюсь типа U-9) ставили и больше, чем 57-мм.

И что, до 45-го года достреливали то, что произвели до 1908-го? ;-)

А достреливали именно сестрорецкого завода? И еще вопрос достреливали в 1945-м где именно?

Тем более повод для унификации по снаряду всей легкой полевой артиллерии (пресловутые п2 и п3).

В начале 1915-го останетесь без снарядов и без гильз, как и было в реале.

Что значит "системами"? Вновь разработанными? Или всё таки - просто рассверлить?

Я не знаю, что есть "рассверлить"? Можно и перестволить, но конечно спич про вновь разработанные для новых кораблей.

Да нет ни каких причин выбора, потому что в 1907 году нет такого калибра (101,6-мм) вообще!!!

Зато он есть в головах тех, кто настойчиво его пропихивает в качестве альтернативы 106,7-мм

Да это всё как 2х2! Просто МорВед в очередной раз чудил (как и с 75-мм и 120-мм), не желая оглядываться на ВоенВед.

Я не понял, к чему это?

Отрадно, что есть пункты, по которым у нас нет противоречий.

А я, честно говоря, и не заметил.

[SergeyM]

52-мм гаубица обр. 1909 не полевая, а крепостная

<{POST_SNAPBACK}>

и чем в них принципиальное различие? ствол на полтора калибра длиньше7

Да и с "трехдюймовками" почти то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

на несколько разных калибров надо полагать хватит?

а вот новые шхерные миноноски и сторожевые катера в 5-30 т только дай - с руками оторвут.

<{POST_SNAPBACK}>

"молодая школа " типо?

Надеюсь, что там всего лишь "Мариеподобные" с 12-дюймами?

<{POST_SNAPBACK}>

может и с 14-дм, лучше у него спросите

[Мухомор]

и чем в них принципиальное различие? ствол на полтора калибра длиньше7

1. Длинее ствол (пусть даже и незначительно)

2. Больше заряд

3. Тяжелее снаряд (хотя и легкий мог использоваться тоже)

4. как следствие крепостная - тяжелее вся система, менее мобильная в перевозке и т.д. Собственно потому и начали разработку полевой 152-мм гаубицы. Если бы все было только в "полтора калибра длиннее", на них бы наплевали и забыли.

на несколько разных калибров надо полагать хватит?

Если вместо 76-мм стараться использовать по максимуму меньший калибр, то положение может быть и лучшим.

"молодая школа " типо?

Да и старая типа тоже.

Посмею процитировать старую статью Смирнова и Черникова, "Моделист-Конструктор" 1986, №6 (ничего другого сейчас под руками нет, а она везде лежит во всех провлениях )_:

"«Газолинки» вступили в строй после окончания русско-японской войны, когда острая необходимость в усилении обороны Владивостока и устья Амура отпала. Но как раз в это время Комитет прибрежной обороны в Петербурге выработал требования к шхерным миноносцам для Балтийского флота. Предназначенные для патрулирования Финского залива в условиях плохой видимости, эти корабли должны были обладать быстроходностью, иметь один поворотный торпедный аппарат и с учетом их плавания в шхерах углубление не более 1,8 м. И оказалось, что «газолинки» как нельзя лучше отвечают этим требованиям. 15 сентября 1905 года первый эшелон с катерами и мотористами отправился по железной дороге в Петербург, а через неделю все миноноски прибыли на место и вошли в состав восьмого флотского экипажа.

Первый поход из Кронштадта в Биорке в июне 1906 года показал, что моторные миноноски превосходят паровые и в мореходности, и в скорости. 15 июня 1906 года «газолинки» выделили в особый отряд. Командование над первым в мире оперативным соединением торпедных катеров принял лейтенант С. Янович — один из пионеров отечественного подводного плавания. Ему в числе первых на Балтике довелось осваивать новое для экипажей искусство плавания и ведения боевых действий в шхерах. Искусство, пренебрежение которым дорого обошлось нашим морякам во время русско-японской войны...

После русско-японской войны стало популярным мнение, что шхеры «являются союзником слабых, но активных флотов против более сильных». Адмирал Эссен потребовал скорейшей выработки системы безопасного плавания в шхерах, которая позволила бы отказаться от услуг финских лоцманов. Одновременно было принято решение о создании в Финском заливе хорошо организованной службы наблюдения и связи (СНИС). Чтобы наметить места наивыгоднейшей установки наблюдательных постов, веской 1908 года в шхеры направили миноносец № 133 под командованием Г. Шевелева. Однако опыт первой кампании показал, что эту работу удобнее выполнять не с миноносца, а с катеров, поэтому осенью того же года заводу «Андре и Розенквист» в Або заказали шесть катеров длиной 7,65 м. Моторы в 5 л. с. позволяли этим суденышкам с хорошо защищенными от ударов о грунт винтами развивать скорость 6,25 узла. Однако по невыясненным причинам за несколько дней до их сдачи флоту на заводе случился пожар, и все катера, кроме одного, сгорели. Взамен их Розенквист предложил более дорогие 8,25-метровые, с обшивкой из красного дерева и скоростью хода 7 узлов. Им было присвоено обозначение «А» с соответствующими порядковыми номерами (от А.1 до А.6), а заводу весной 1909 года был выдан заказ на шесть катеров серии «Б»: при длине 12,5 м и осадке 1,07 они были снабжены мотором в 24 л. с. и развивали скорость 8,75 узла. Позднее фирма «Андре и Розенквист» использовала приобретенный опыт постройки при создании девяти катеров-тральщиков типа «М. Т.», сданных флоту в июле 1917 года...

Результативность этой работы сказалась очень быстро. Летом 1910 года было открыто множество фарватеров и бухт, порой в таких местах, где трудно было их предполагать. В районе Барэзунда отыскался даже путь с южного фарватера на средний, доступный не только катерам, но и миноносцам и даже канонерским лодкам. Все это позволило в дальнейшем безукоризненно выполнить на маневрах 1910 года задание — «пройти из Гельсинфорса в Котку шхерами, занятыми неприятелем».

Несмотря на богатый опыт шхерных плаваний, русское командование так и не приступило к созданию катерных флотилий, и когда грянула первая мировая война, в составе Балтийского флота не было ни одного боевого катера. " Ну и так далее. Вообще статья неплохая, хоть и немного предвзятая. Что делать? Время тогда такое было - перестройка!

может и с 14-дм, лучше у него спросите

Думаю, что он сам скажет, хотя для черного моря 14 дюймов - нансенс.

[SergeyM]

. как следствие крепостная - тяжелее вся система,

<{POST_SNAPBACK}>

чтож ее тогда и в советское время производили в отличии от полевой?

Думаю, что он сам скажет, хотя для черного моря 14 дюймов - нансенс.

<{POST_SNAPBACK}>

амундсенс :o англичане для турок 343-мм линкоры строят, а нам проливы брать надо....

[Мухомор]

чтож ее тогда и в советское время производили в отличии от полевой?

Дык другая эпоха началась, другие задачи, другие возможности...

1. Полевые планировалось отдать в дивизии, а крепостные - в корпуса. Полевых хватало, Крепостных - нет.

2. Крепостные имели после модернизации дальность до 9 км и более.

3. Крепостные могли использовать все боеприпасы без исключения от гаубиц-пушек МЛ-20

4. Для транспортировки корпусной артиллерии по постановлению АК от 16 октября 1929 г. требовалось использовать только тракторную тягу, а для трактора мало разни тащить пукалку в 2100 или 2800 кг. Это для лошадок большую роль играло. А в 1907-1914-м с тракторами в Российской империи было очень плохо, хотя могло быть и не так плохо.

5. И наконец, модернизация фактически сожрала систему обр. 1910 г., так как после расточки каморы дальность стрельбы гаубицы поднялась до 8,8 км, но при этом в 2,5 раза упал ресурс гаубицы.

амундсенс :o англичане для турок 343-мм линкоры строят, а нам проливы брать надо....

Ну во-первых, в 1907 и даже в 1909 англичане для турок линкоров с 14-дюймами еще не строят. Орни их задложили чуть ли не в 1913 г. И во-вторых, а они нам так сильно нужны эти проливы, чтобы непременно брать их атакой с моря? Будь я царем, так вообще плюнул бы на сии проливы. Причем даже в Х1Х веке, когда их взятие было вполне осуществимо. А в 1905-м послушал бы доклады Русского географического общества на тему лучших мест возведения незамерзающих портов Российской империи (доклады делались аккурат по причине потери Порт-Артура). Что характерно, одно место они предсказали ровнехонько за 10 лет до того, как оно начало развиваться.

И вы все его хорошо знаете :)