мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[ВИП]

В идеале, чтобы уже веке в 16м, ну а в 17м точно.

[ВИП]

Гм, пожалуй нам нужно что-то крутое правдоподобно изобрести и много чего внедрить.

Внимание вопрос - можно ли быть в то время самым развитым без морской торговли?

И возникает сразу некоторый интерес к Царьграду и Египту.

Да и аналог битвы при Лепанто может очень интересным быть, вместо османов - рус(ь)ские

Я вот думаю - обязательно ли захватывать Константинополь - дельту Нила-Каир-Суэц, или можно прочно завассалить и сговориться?

[Владислав]

ахватывать - дельту Нила-Каир-Суэц, или можно прочно завассалить и сговориться?

галактизм - вселенское зло!

[ВИП]

И как насчёт проходимости каравелл по Нилу и по каналу Каир-Суэц?

И да, к Каспию не мешало бы выйти, в самом идеалистическом случае даже к Баку, и тогда...

ахватывать - дельту Нила-Каир-Суэц, или можно прочно завассалить и сговориться?

галактизм - вселенское зло!

А они нам как таковые не нужны, нам только гарантированный путь через них нужен. Вы что не хотите португальцев уделать?

галактизм - вселенское зло!

Дак бабло ведь! Бабло и развитие! Это даже не галактизм, это лучше.

Бабло побеждает зло!

Изменено 13 Sep 2013 пользователем ВИП

[Владислав]

Каспию не мешало бы выйти

это у русин на роду написано, благо восток - основной вектор колониальной экспансии КРИЛ. (тут надо понять, что будет с Залесьем). Да и дороги в Руси будут лучшими в мире

[ВИП]

тут надо понять, что будет с Залесьем

А что будет - захавать и всё тут. По самую Казань можно даже.

Как насчёт линии Архангельск - Волга - Астрахань? ;)

[Владислав]

А что будет - захавать и всё тут

я просто планировал вылепить там что-то интересное. Не знаю, получится ли

Как насчёт линии Архангельск - Волга - Астрахань?

ее проводил сумрачный немецкий гений ;)

[ВИП]

я просто планировал вылепить там что-то интересное. Не знаю, получится ли

Это смотря в каком смысле - интереснее.

Дык вот, за Верхней Волгой и Двиной дофига свободных земель, почему там не сделать интересное?

Леса, болота, черти, лешаки... Можно даже что-либо в духе коллеги Каминского сделать ))

Изменено 13 Sep 2013 пользователем ВИП

[Владислав]

Дык вот, за Верхней Волгой и Двиной дофига свободных земель, почему там не сделать интересное?

у вас есть пример успешного государства финно-угров в V-XIX веке?

[ВИП]

Дык вот, за Верхней Волгой и Двиной дофига свободных земель, почему там не сделать интересное?

у вас есть пример успешного государства финно-угров в V-XIX веке?

Да каких финноугров. Можно туда новгородцев, поморов и прочих всяких.

Да и ваще. Ну кто там на Вятке жил в ту пору я не скажу точно.

Но. Вологодчина, половина Ярославщины, Костромская обл, половина Нижегородской, туда попадает. + беженцы всякие.

[Ottokar]

Может вырастить Фессалоникский деспотат как конкурента Ромее?

[Владислав]

Может вырастить Фессалоникский деспотат как конкурента Ромее

пролдема в том, что деспот Дмитрий - наследник престола Романии

[etselop]

за пол-года с турками не справиться

[Владислав]

1444-1445 год - полгода?

[etselop]

Именно в этой обстановке шестидесятитысячная армия Муруда II подошла 21 февраля к Констанце, где заняла оборону сорокатысячная русско-валашская армия.

а когда все закончилось?.

В целом в єтот период османі на подьеме, у них одна из саміх передовіх армий,огромное кол-во человеческих ресурсов и они мастера малой войні, против которой в Европе не знают противоядия. Крупніе потери нестиим не впервой, но єто для них не фатально

Юолее подробно отпишусь пожзе, надо бі матчасть глянуть по османской, ромейской, венгерскоой и литовской армии в єтот период, и что там вообще у османов творилсь

Изменено 19 Sep 2013 пользователем etselop

[sigulin.maxim]

у вас есть пример успешного государства финно-угров в V-XIX веке

Венгрия - это точно, кое кто считает что еще и Россия

Финляндия в рамках развала кальмарской унии и несколько раз позднее вполне бы смогла (проекты во всяком случае были)

[Владислав]

у вас есть пример успешного государства финно-угров в V-XIX веке

Венгрия - это точно, кое кто считает что еще и Россия

Финляндия в рамках развала кальмарской унии и несколько раз позднее вполне бы смогла (проекты во всяком случае были)

венгры - степняки, а в Финляндии - шведская элита

[MGouchkov]

Коллега Max_Max литературой спровоцировал вспомнить тему

Владислав писал

MGouchkov сказал:

как раз в непрогрессорстве централизации

в РИ Витовт активно централизовал ВКЛ.

Насколько я знаю Витовт и до Ворсклы проводил "централизацию", которая тем и нравится, что ведёт к возникновению в XVом-XVIIом веках оптимальной для того времени структуры,- "голосование 2 из 3ёх мордобоем", о котором я теме о Новгороде писал как об основе будущего развития политической культуры

"Демократия" - европейская, северо-европейская англо-саксонская традиция, это не фиговина такая, что б на Западе считали за людей, но не то что бы "самый хороший", скорее - наименее плохой алгоритм принятия людьми решений обустройстве своей жизни

"Треугольник" - 1 местный князь - 2 "авторитеты" (торговые по бОльшей части, но и ремесленные и земельные) - 3 активные люди в городе (все способные держать производить продавать покупать оружие):

Если у местного князя зреет кесарево безумьице, то обычно это плохо сказывается и на дружине и на торговле, так что дружинники не будут против передать князю табакерку от торговых; если "олигархов" потянуло прижать делиться, то у князя все возможности убедить их "бригады" "пересмотреть итоги приватизации"; если какой очередной.. ..харизматик дошёл до того что начал вестись за ним народ, то согласие князя и "олигархов" в том, что бы указать гражданам их место.

И Кесарь, зная эту ситуацию, и понимая вывод из неё что спокойствие Города и его области есть пока 2 из 3ых - за него (лояльны)- вынужден считаться с регионами.

Вот 2-3 столетия "естественно-социально-политического отбора" в такой ситуации и создают основу правосознания, которым европейцы отличаются от РеИ московитов.

С московитскими гиперцентрализацией, презрительным - "глубинка" и полным сервеллизмом власти распределяющей по "столикам" по кольцам соответственных удаления и жирности пайков (тн "снабжения").

Вы, коллега Владислав, начинаете писать о московитском типе централизации, считая видимо его абсолютным благом, когда для этой жути и в РеИ условий ещё не было (когда в РеИ даже князь московский смог покончить с уделами), убрали из расписанного выше один элемент, - "торговые" договорились с постпредом занесли наместнику, - ни что уже не мешает забить народ в ноль,- здравствуй-прЕвеД медвед РеИ московия.

И уж совсем поперёк РеИ ситуации Витовта, на Ворскле при АИ исходе очень вероятно остались живы Ольгердовичи от первого брака,- Они - Витовту,- "Ты кто такой? ..Гедеминович! ..Братец наш троюродный.. ..Чудесно.." Что Витовт и его потомки - Кесари, не может следовать ни из чего, кроме принесения вассальной присяги по доброй воле (там не московия,- скорее при конфликте "всех убъю" чем по азиатски сначала подстелюсь что б потом воткнуть нож в спину).

Тут к 1430 году страна активно централизируется

См выше

Второй раунд будет во второй половине 1440-х

Если в 1439ом принимается Флорентийская Уния (а я не понимаю как литво-русь может её не принять) то это уже повод договариваться с Орденом.

У меня была идея,- за признание Литво-Руси сюзереном нижнего течения Даугавы (с Ригой и бассейном), дать Ордену землю на фронтире западной окрайны Дикого Поля,- бассейн Днестра, собственно.

А недавно в МПА возник аналог этой "Архиепископства Хотинского Тевтонии" (Хотин им нужен как мост связи с Германией).

MGouchkov сказал:

Киев и киевщина, по итогам XIVого,- пустыня во всех отношениях, нет населения

вы путаете с концом XV- началом XVI века, когда эту территорию действительно вбомбили в каменный век.

Насколько я помню, после окончательного разорения из-за того, что сюзерены руин выбрали неправильную сторону в войне меж Ногаем и Тохтой, Киев был приведён в такое состояние что в 1298ом из него епископ ушёл во Владимир, и сам он даже "райцентром" быть перестал - стал "место" путивльского удела. В ВКЛ Киев включён после того как земли стали безопасны после битвы у Синих Вод,- в 1356ом.

Вы, коллега Владислав, хотите сказать что меньше чем за полвека между Синими Водами (56ым) и Ворсклой (99ым), был такой демвзрыв на киевщине?

ВИП

есть пожелание - сделать гос-во Витовтовичей самым развитым в Европе и на шарике, со временем.

И что нам для этого нужно?

Хлеб, транспортные пути, такая своя религиозно-культурная основа которая даёт прочность быть открытой возможностям других культур не боясь потерять себя - раствориться.

В идеале, чтобы уже веке в 16м, ну а в 17м точно.

В XVIIIом имхо - не очень реалистично, но вот к середине XVIIIого я предполагал такой "галактизм" когда во времена синхронные РеИ ранней ЕкIIой, к военно-политическому весу и жизненному уровню (тогда и в РеИ в народе нефиговому), бывшим в РеИ есть такое же место в развитии науки, техники, и культуры, включая политическую - "юридическую" (права человека).

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Владислав]

А недавно в МПА возник аналог этой "Архиепископства Хотинского Тевтонии" (Хотин им нужен как мост связи с Германией).

вы таки будете смеяться, но первоначально Орден хотели размещать в Румынии

Насколько я знаю Витовт и до Ворсклы проводил "централизацию", которая тем и нравится, что ведёт к возникновению в XVом-XVIIом веках оптимальной для того времени структуры,- "голосование 2 из 3ёх мордобоем", о котором я теме о Новгороде писал как об основе будущего развития политической культуры

к XVI веку окончательно кристализуется структура регионалистского государства, причем некоторые земли уже видны на карте КРИЛ

Вы, коллега Владислав, начинаете писать о московитском типе централизации, считая видимо его абсолютным благом, когда для этой жути и в РеИ условий ещё не было (когда в РеИ даже князь московский смог покончить с уделами)

я где-то писал о существовании сеймиков в воеводствах. То есть полоцкие или львовские свои внутренние дела решают сами. Впрочем, я уже понял, кто станет отцом руського парламентаризма (тм)

на Ворскле при АИ исходе очень вероятно остались живы Ольгердовичи от первого брака

дык в РИ Витовт их гонял ссаными тряпками, правда, оглядываясь на Ягайлу

Вы, коллега Владислав, хотите сказать что меньше чем за полвека между Синими Водами (56ым) и Ворсклой (99ым), был такой демвзрыв на киевщине?

да, благо население Северной Киевщины, Житомирщины и Черниговщины особо за последнюю тысячу лет не менялось. В Киевском Регионе славянское население накатывало как бы волнами, наступая во время усиления Руси и отступая во время усиления Степи

В XVIIIом имхо - не очень реалистично, но вот к середине XVIIIого я предполагал такой "галактизм" когда во времена синхронные РеИ ранней ЕкIIой, к военно-политическому весу и жизненному уровню (и тогда в народе нефиговому), бывшим и в РеИ есть такое же место в развитии науки, техники, и культуры, включая политическую - "юридическую" (права человека).

вполне вероятно, но я не хочу заглядывать так далеко

[MGouchkov]

Владислав писал

вы таки будете смеяться, но первоначально Орден хотели размещать в Румынии

Матчасть в МПА должны были поднимать, где примерно в 1400ом РеИ граница Дикого Поля и Молдавии с её статусом тогда.

к XVI веку окончательно кристализуется структура регионалистского государства, причем некоторые земли уже видны на карте КРИЛ

Коллега, я честно говоря не очень понимаю как в реалиях Восточной Европы к этому возможно придти не "германским" частично путём.

Не через "вассалов императора СРИГН". А таким путём - как раз складывается,- против сепаратизма краевого князя,- "городское собрание", представляющее, так из реалий складывается,- "авторитетов" заинтересованных в открытости торговых путей и совместимости торгово-финансовых принципов- опора Кесарю, против того, что бы олигархия - "зарылась" (и перестала делиться) - Кесарь имеет в краевом князе - вассале опору в народе привести к.. ..финансовой дисциплине "олигархов".

я где-то писал о существовании сеймиков в воеводствах. То есть полоцкие или львовские свои внутренние дела решают сами.

Дела есть не только внутренние, но и внешнеторговые,- я писал в предыдущем посте, - "сеймик олигархов" "занёс" наместнику (который - вместо краевого князя, у вас прописанно, и который здесь - временщик, которому здесь - "в глубинке" терять нечего) и делай с народом - чего хочешь, сочетание недостатков олигархии и диктатуры без их достоинств - то есть - московия.

Впрочем, я уже понял, кто станет отцом руського парламентаризма (тм)

Куда больше дело совсем не в "парламентаризме". Но в физических - в условиях жизни здесь - на месте (в "глубинке") основах правосознания.

.. ..Хотя сочетание абсолютизма с правосознанием кончается в РеИ ВФР...

В Киевском Регионе славянское население накатывало как бы волнами, наступая во время усиления Руси и отступая во время усиления Степи

И из этого вы прописываете Киев как столицу и формирование литязыка на такой местной основе!?!

Дружина у Витовта этно - лингвистически литовская - балтская.

Я всё же более вероятным предполагаю столицу в центре, а значит - Полоцк культурной основой, и литязык - ближе к РеИ белорусскому (со значимыми балтскими элементами вместо РеИ западно-славянских польских).

дык в РИ Витовт их гонял ссаными тряпками, правда, оглядываясь на Ягайлу

...мм да!?! ..Не читал о столь неуважительном отношении Витовта к ним (вцелом (!!!)); тем более - в контексте вопросов с родными братьями Ягайлы - Ольгердовичами второго брака.

И уж тем более непонятно, как от чего о них "оглядываться на Ягайлу", которому они - изрядная проблема (и потому вольные союзники Витовту)

MGouchkov сказал:

В XVIIIом имхо - не очень реалистично, но вот к середине XVIIIого я предполагал такой "галактизм" когда во времена синхронные РеИ ранней ЕкIIой, к военно-политическому весу и жизненному уровню (и тогда в народе нефиговому), бывшим и в РеИ есть такое же место в развитии науки, техники, и культуры, включая политическую - "юридическую" (права человека).

вполне вероятно, но я не хочу заглядывать так далеко

Это я коллеге ВИП у отвечал.

Имхо - всё зависит от АИ аналогов событий РеИ Реформации и 30ти летней.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Владислав]

второго брака.

пардон, я смотрел на Ольгердвичей первого брака, так как они-то и погибли-то под Ворсклой. К младшим он относился более лояльно, благо их влияние было меньше и никто не владел уделами уровня Полоцка

Дела есть не только внутренние, но и внешнеторговые,- я писал в предыдущем посте, - "сеймик олигархов" "занёс" наместнику (который - вместо краевого князя, у вас прописанно, и который здесь - временщик, которому здесь - "в глубинке" терять нечего) и делай с народом - чего хочешь, сочетание недостатков олигархии и диктатуры без их достоинств - то есть - московия.

у меня сложилось мнение, что замена князей на "губернаторов" - общеевропейский тренд XV века. Как минимум в той же Польше князей в пользу воевод прижимали еще как бы не с Локетека

[MGouchkov]

Владислав писал

пардон, я смотрел на Ольгердвичей первого брака, так как они-то и погибли-то под Ворсклой.

Коллега, вы меня в 1ый раз поняли верно,- я - о них же. Витовт - да, с кем-то из них, было дело - воевал, но глобально судя по всему считался до их гибели на Ворскле.

К младшим он относился более лояльно, благо их влияние было меньше и никто не владел уделами уровня Полоцка

Вот с ними,- скорее "оглядываясь на Ягайлу". Сами они - младшие и в своей ветви Ягайле, по определению не могут ни на что претендовать (по крайней мере пока жив Ягайло).

у меня сложилось мнение, что замена князей на "губернаторов" - общеевропейский тренд XV века. Как минимум в той же Польше князей в пользу воевод прижимали еще как бы не с Локетека

В условиях Восточной Европы - сколько этого не мог сделать и страстно желавший такого князь московский; и что в итоге произошло в РеИ в Польше,- "сеймики" "авторитетов" (в Польше - более плодородной - земелевладельческих) подмяли короля оставшегося без князей, без "отчинно-служилого" дворянства (и народ преизрядно загнобили).

ВотЪ,- так "не взлетает" в Восточной Европе.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Владислав]

меня вот все не дает покоя мысль о БВ в условиях отсутствия сильной Турции

[master1976]

в условиях отсутствия сильной Турции

А что,Генуя сильно приподнимать османов не сподобится?

[Владислав]

А что,Генуя сильно приподнимать османов не сподобится?

после того, как их выбили из Европы и они втянуты во внутритурецкие междуусобицы