мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[MGouchkov]

Всё ж поддержу тему поделясь своим неожиданным и для себя самого пониманием что в КРИЛ/КЛИР "вторичное крепостное право" скорее всего вообще не возникает!

В РеИ московии оно возникло что бы удержать крестьян на землях там, где мог испомещивать в. князь. московский от бегства на юг при наступлении Малого Ледникового.

В КРИЛ/КЛИР властвующая элита может получать лендлордство над землями как раз на юге отвоёвываемом. ..Почти НЕзаселённые. Но такие, на которых один смерд на севере едва ли не сам умиравший с голода, может кормить и себя и лендлорда и долю в ГИ.

То есть отсутствие КП выгодно и всем ветвям элиты,- кесарю ГИ лендлорду Юга, северному торговцу (ему бурлаки нужны) и самому серву.

То есть да,- "АИ эксперимент" с теми же что у РеИ России, географией заданными задачами, и действительно культурным бэкапом, но с другой - немосковитской основой ментальности - "взлетает".

Изменено 24 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Всё ж поддержу тему поделясь своим неожиданным и для себя самого пониманием что в КРИЛ/КЛИР "вторичное крепостное право" скорее всего вообще не возникает!

Вот что-то не верится. В РИ Европа с развитием капитализма четко поделилась на территории западнее и восточнее Рейна/Эльбы; на одних (запад) феодальные повинности крестьян потихоньку смягчались и росли города с местным слоем предпринимателей, а восточнее Эльбы, наоборот, крепостное право усиливалось, поскольку эти территории жили за счет зернового экспорта на запад и из крестьян надо было выжать побольше.

[MGouchkov]

Ottocar писал

восточнее Эльбы, наоборот, крепостное право усиливалось, поскольку эти территории жили за счет зернового экспорта на запад и из крестьян надо было выжать побольше.

Восточнее Эльбы в Европе (включая РеИ Польшу) была уже достаточно высокая плотность населения, а земли - хуже чем правобережье низовий Днепра, и ситуация в Европе ухудшалась наступавшим Малым Ледниковым, который одновременно увеличивал увлажнение ех Дикого Поля.

А эти земли КРИЛ/КЛИР только заселялись бы, другое дело, что система земельной собственности - лендлордская-магнатская, и они не отличались бы гуманизмом,- растёт хуже чем соседа,- отдай землю претенденту, сам - вали обратно на Север в бурлаки.

[Han Solo]

со значимыми балтскими элементами

Не будет там никаких балтских элементов. Балты на тот момент - дикари с нулевым культурным бэкграундом. Даже Гедиминовичи к концу 15 века ославянились полностью.

Черниговщины особо за последнюю тысячу лет не менялось

Как раз Черниговщины и Северщины изменилось кардинально, судя по всему, в 17 веке.

а я не понимаю как литво-русь может её не принять

А я не понимаю, зачем её принимать. Что она даст-то?

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Han Solo

[MGouchkov]

Han_Solo писал

Не будет там никаких балтских элементов. Балты на тот момент - дикари с нулевым культурным бэкграундом.

Вы, коллега, категоричны как комми "На какой момент"? За РеИ XIVый век (а развилка здесь в 1399ом) южные литовцы вполне себе цивилизовались, и стали в дальнейшей РеИ опорой католичества.

Владимира Николаевича Топорова я по этому поводу внимательно читал.

Что она даст-то?

На Севере - снятие религиозной санкции Ордену. На Юге - единство наиболее прогрессивным кругам Византии (а учиться - надо), на Западе - принятие в круг цивилизованных народов.

Как вообще можно помыслить историю аналогичную таковой с Исидором - в Москве, в Вильнюсе? Такой "троцкизм" - все вон - и Рим, и К-поль

Вот в РеИ московиты сами вон и вышли в азиопство

Зато - "круто";- "..мы и зззззапад"

Изменено 24 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

За РеИ XIVый век (а развилка здесь в 1399ом) южные литовцы вполне себе цивилизовались

По сравнению со славянами, они - тогдашний Дагестан в общем-то.

На Севере - снятие религиозной санкции Ордену

В реале он боролся против польских единоверцев. А Руси в этом виде он не особо страшен. Обнаглеет, так вообще раздавят.

На Юге - единство наиболее прогрессивным кругам Византии

"Прогрессивные круги" об унии думали только из-за турецкой угрозы. Что касается Запада, то тренд такой, что Папу не очень-то любят. А тут ещё на Русь наверняка непримиримые гуситы рванут.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Han Solo

[Ottokar]

А тут ещё на Русь наверняка непримиримые гуситы рванут.

Кстати да. Вообще было бы небезинтересно рассмотреть своеобразную "гуситскую Реформацию" не только в Чехии, но и в Литве, на Руси, да и в Польше тоже.

"Прогрессивные круги" об унии думали только из-за турецкой угрозы.

Так она здесь до определенного периода точно будет.

Обнаглеет, так вообще раздавят.

Тут не могу не согласиться. Единая Русь кроет орденцев как бык овцу.

По сравнению со славянами, они - тогдашний Дагестан в общем-то.

Странно, по-моему массовым угоном славян в рабство и этническими чистками они всё же не промышляли. И к русским подданным относились терпимо.

[Han Solo]

Странно, по-моему массовым угоном славян в рабство и этническими чистками они всё же не промышляли

Ну грабили и обкладывали данью прилично. Но вообще я больше по культурному уровню сравниваю.

Так она здесь до определенного периода точно будет.

В реале греки окончательно приняли унию наспех в 1453. Здесь, когда у них за плечами Супер-Русь и независимые южно-славянские государства, вообще нет никакого смысла в унии ни для греков, ни для русских.

[MGouchkov]

Han_solo писал

MGouchkov сказал:

За РеИ XIVый век (а развилка здесь в 1399ом) южные литовцы вполне себе цивилизовались

По сравнению со славянами, они - тогдашний Дагестан в общем-то.

С какими из восточных славян? С Полоцком и Новгородом - да, vs Москва Вильнюс это "Дагестан" vs современные РеИ таджики (то есть "северо-западная Махачкала" - офигенно цивилизованное и культурное место; в разы ближе к культурным столицам)

В реале он боролся против польских единоверцев

Война между единоверцами - нормально (увы). Подходы к ведению БД - отношение к "божьему миру" (совсем не всегда соблюдаемому, но тем не менее) разное.

И в местном TL к 1439ому уния с Польшей разрушена, на северо-западе нужен союз с Орденом.

"Прогрессивные круги" об унии думали только из-за турецкой угрозы.

Не совсем так, мягко говоря: Турецкая угроза заставила ширнармассы смириться с Унией. А "наиболее прогрессивные византийские круги" в РеИ дальше с чего-то свалив после 1453его на Запад были там очень хорошо приняты (вотЪ, иезуиты возникли на акцепции Западом византийских практик, - главные РеИ наследники Византии).

Что касается Запада, то тренд такой, что Папу не очень-то любят.

А "любят" все всех вообще - только на Востоке - стремятся в Шамбалу его - Ближку. Там - в бездуховном,- смиряются с реалом.

Тем более если Папа тогда в реале - приятель Николая Кузанского (которого вообще никто понять не может с его "Земля не шар а геоид")

А тут ещё на Русь наверняка непримиримые гуситы рванут.

Отморозки нужны если есть силы их ввести в рамки. Умеренные гуситы - чашники,- действительно очень важно, они - в принципе в единстве с Римом

[Han Solo]

Турецкая угроза заставила ширнармассы смириться с Унией

Неа. Читаем Рансимена. Народ очень сильно обозлился на Унию, считая, что предательство веры отцов в обмен на иллюзорную помощь католиков недопустимо. Вот как раз прогрессивные типа того же Нотараса (а из-за дурацкой, вырванной из контекста цитаты про тиару и чалму его почему-то в непримиримые записывают) смирились, да.

РеИ дальше с чего-то свалив после 1453его на Запад были там очень хорошо приняты

А тогда вообще смертельной вражды между католиками и православными не было. Вообще она (вражда) есть плод русско-польского противостояния по большей части. А итальянцы с греками никогда настоящей ненависти друг к другу не испытывали. Сербско-хорватская вражда вообще родом из 20 века.

С Полоцком и Новгородом - да, vs Москва Вильнюс это "Дагестан" vs современные РеИ таджики

О Семеро! Т.е. славянский Северо-Восток с 500-летней непрерывной культурной традицией ниже только-только вылезших из лесов варваров?

Умеренные гуситы - чашники,- действительно очень важно, они - в принципе в единстве с Римом

Угу, только их послы вон православие в Константинополе принимали.

на северо-западе нужен союз с Орденом.

Какие у Ордена шансы хоть что-то противопоставить 20-миллионной Руси? Раздавят и всех делов.

[MGouchkov]

Han_Solo писал

О Семеро! Т.е. славянский Северо-Восток с 500-летней непрерывной культурной традицией ниже только-только вылезших из лесов варваров?

Да, больше чем "семеро" если вы из МБЧ пишите

Угу, только их послы вон православие в Константинополе принимали.

А К-поль - Флорентийскую Унию

Какие у Ордена шансы хоть что-то противопоставить 20-миллионной Руси?

Ну.. если "Русь" на БТ с трёхлинейками..

Единые - разобъём их всех как в ливонскую!!!!

Это про анахронологизмы я так намекаю.

Даже по местному TL - имхо - несколько прогрессорскому до такого объединения - ещё век.

Кстати,- синхронно кампании 1453его под К-полем, вроде бы часть ГВойны За Наследство Витовта

Раздавят и всех делов.

УрЯЯЯ! Как в РеИ Ливонскую?

[Han Solo]

А К-поль - Флорентийскую Унию

Вам ещё раз напомнить обстоятельства при которых она была таки принята?

Да

Расскажите нам про высокую балтскую культуру. Как там с балтоязычной грамотностью в 14 веке?

УрЯЯЯ! Как в РеИ Ливонскую?

Ну вы ведь сами понимаете абсурдность аналогии, да?

Какие там успехи у Ордена после 1410 года, кстати?

[MGouchkov]

Наn_Solo писал

Как раз Черниговщины и Северщины изменилось кардинально, судя по всему, в 17 веке.

"Возвращаюсь" сказать спасибо за карту, имхо - иллюстрирующую что язык скорее был бы ближе РеИ белорусскому чем РеИ украинскому.

А тогда вообще смертельной вражды между католиками и православными не было. Вообще она (вражда) есть плод русско-польского противостояния по большей части.

Увы, уже в XIVом веке возникли первые серьёзные инциденты в ВКЛ (против сторонников византийской традиции), а в середине XVого они во время ГВ уже они "за Свидригайлу" активно жгли костёлы.

Если пропагандой Унии в 1439ом в которой бы едины светские власти и религиозные этому противостоять, то в 1439ом это "успели прыгнуть на подножку уходящего поезда" (имхо).

Вам ещё раз напомнить обстоятельства при которых она была таки принята?

А как РеИ обстоятельства в АИ - то изменяться? В 1439ом никакой "СуперРуси" быть не может. И это для Русии - позитива. И позднее для Русии важнее те люди, те круги, которые в РеИ искренне поддерживали Унию.

Как учителя важны.

Ну а в последствии, тогда - далёком, коль АИ не изменит ситуацию для Запада в РеИ приведшую к Реформации (это зависит, имхо, от не/или/удержания К-поля, и здесь КРИЛ и КЛИР расходятся), то Тридентский Собор если идентичен РеИ - вобщем - обязанность Киева - Традиции - откланяться из Рима.

Я, для КЛИР - очень похожему но не идентичному местному КРИЛ и принял на АИ XVIIIый-XXый века существование в итоге в Кесарстве 4ёх мощных-значимых христианских конфессий (ни одна, включая и обе две традиционалистских - униатов и ИПЦ московскую, полностью не идентична РеИшным)

Как там с балтоязычной грамотностью в 14 веке?

А вы не в курсе что XIVый век - длинный, целых 100лет? К его концу - 1399ому,- году развилки данной АИ в Вильнюсе по Топорову уже очень значимый слой балтов свободно читающих-пишущих на латыни.

Ну вы ведь сами понимаете абсурдность аналогии, да?

Нет, признаюсь, не понимаю. ..Какая блин "СуперРусь" в те времена и в АИ?

Какие там успехи у Ордена после 1410 года, кстати?

Ну вы же считаетесь опытным альтисториком..

В РеИ Орден после РеИ Грюнвальда сдулся на Западе за счёт единства Польши и Литвы. Что не то что не помешало на Востоке его преемнику навешать звездюлей "СуперРуси" - московии в Ливонскую, но скорее помогло.

В АИ Кревская Уния расторгнута (в КРИЛ, в КЛИР - с развилкой раньше - не заключалась).

Изменено 24 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Увы, уже в XIVом веке возникли первые серьёзные инциденты в ВКЛ

Это эксцессы с одной стороны, с другой - ответ на распространение чужой конфессии. Вражды "так не люблю, что кушать не могу" не было, а вот неприятие в пределах собственной страны - было.

И если это было в ВКЛ отдельно, то уж в объединённой Руси будет в тысячу раз сильнее.

Вот представьте себя на месте князя Ивана. Что может предложить ему Папа в обмен на отход от веры предков и восстановление против себя всего населения Руси, включая множество князей? Хилую гарантию бездействия Ордена, и без того уже битого? Не смешно даже.

Что не то что не помешало на Востоке его преемнику навешать звездюлей

Чтооо? Орден к 1560 году кончился уже. Войну выиграла Речь Посполитая. Где она тут? И Москва - даже близко не равна по силам объединённой Руси в этом таймлайне.

о Топорову уже очень значимый слой балтов свободно читающих-пишущих на латыни.

Ну вот. Кое-кто читает на латыни. А на Руси куда больший процент населения читает и пишет на своих языках, с полутысячелетней письменной традицией, национальным эпосом, колоссальным летописным сводом и т.д. и т.п. Не считая тех, кто и на греческом может.

[MGouchkov]

Hun_Solo писал

Это эксцессы с одной стороны, с другой - ответ на распространение чужой конфессии. Вражды "так не люблю, что кушать не могу" не было, а вот неприятие в пределах собственной страны - было.

Что такое до 1430ого (да и позднее, на западе в РеИ,- до Сигизмунда IIIего "собственная страна"? Ну не считая "собственного" князьям московским (им и пояс астероидов - "..всяк ведает что отчина")

И если это было в ВКЛ отдельно, то уж в объединённой Руси будет в тысячу раз сильнее.

В АИ с 1439ого принята (имхо - везде кроме Москвы) Флорентийская Уния.

Что может предложить ему Папа в обмен на отход от веры предков и восстановление против себя всего населения Руси, включая множество князей?

Где во Флорентийской Унии "отказ от веры предков"!?!

Если её частью не считать конечно "негативную этническую доминанту", для людей тогда как вы сами пишете ещё не столь актуальную, но так нужную князьям московским?

http://ru.wikipedia....рентийская_уния

Собор был объявлен Вселенским. С согласия восточных епископов, Патриарх Константинопольский провозгласил Вселенский собор канонически состоявшимся и объявил, что те, кто не подчинятся его решениям, будут отлучены от церкви.

В ходе Собора восточные иерархи, тщательно ознакомившись с учением Римской церкви, пришли к выводу, что оно православно. После некоторых колебаний все они, кроме одного иерарха, митрополита Марка Эфесского, признали нововведения Римской церкви имеющими основание в св. Писании и св. Предании, то есть правомочными, но с оговоркой, что

В о с т о ч н ы е ц е р к в и, п р и з н а в а я п р а в и л ь н ы м в с ё с о д е р ж а н и е в е р о у ч е н и я Р и м с к о й ц е р к в и, _НЕ_с_т_а_н_у_т__в_в_о_д_и_т_ь__у__с_е_б_я__л_а_т_и_н_с_к_и_е__л_и_т_у_р_г_и_ч_е_с_к_и_е__и__ц_е_р_к_о_в_н_ы_е__о_б_ы_ч_а_и._

Собственно, об "отказе от веры предков" речь не шла и при РеИ Брестской Унии. Другое дело что тогда уже отказ от негативной этнической доминанты - западло.

Этот (про "отказ от веры") и один из последующих "аргументов" заставляют меня, коллега, усомниться в вашей добросовестности в дискуссии

Где она тут? И Москва - даже близко не равна по силам объединённой Руси в этом таймлайне.

Тут, на 1560ый да.. ..В XVIом веке - да. Но спор-то о событиях больше чем на век раньше

А на Руси куда больший процент населения читает и пишет на своих языках, с полутысячелетней письменной традицией, национальным эпосом, колоссальным летописным сводом и т.д. и т.п.

..И смотрит московское телевидение. Анахронологизм не меньше - в его стиле. Как бы "сняты" вопросы когда и где конкретно на Руси (за якобы величием).

В РеИ монголы привели северо-восточную Русь в состояние действительно "каменного века".

Что там до того было неведомо, может вы и правы (только совсем недавно начали берестяные грамоты на сев-вост находить)

Насколько я понял (домыслы отделяю от очевидного) не столько первыми походами, сколько РеИ политикой с "малыми походами" за вторую половину XIIIого - начало XIVого века (с апофеозом - "дюденевой рати" делая русских крайними в своей усобице Ногая с Тохтой).

Именно так в РеИ был создан "фон" для Москвы, которая после совместного в 1327ом подавления Калитой и Узбеком восстания в Твери

получила дистрибьюцию дани вместо прежних баскаков.

Москва - город Узбека; и чего тамошние когда люди по Азиопе идут взять от века своё - их - возмущаются. Порядок совсем забыли

По грамотности:

Сев-вост на РеИ XIVвек Это язычество индейцев вудленда. Священники и позднее читать - писать в массе ни на каком языке не умели (службы заучивались наизусть, как у индейцев "эпос")

Не верите анализу Топоровым материалов из Смоленска, посмотрите вопросы на Стоглавом Соборе

Что может предложить ему Папа...

...Хилую гарантию бездействия Ордена, и без того уже битого?

В прагматическом плане союз с Орденом, кроме решения польско-литовских проблем - ещё перспектива его перебросить на Юг (и в РеИ рыцари сражались на Ворскле), получив сюзеренитет над бассейном Даугавы (реальный выход к морю). Плюс к тому: Создание такой основы отношений с остальными странами Европы, с которой для КРИЛ/КЛИР оптимальные условия выбирать себе учителей

Чего "Едиологически" в упор "не понимаю": Сочетания имперских амбиций с разговороами об офигеть каком непрерывном "древнем культурном величии". Забыв что СИЛА (раз уж амбиции - имперские) у МОЛОДЫХ этносов.

С прагматической тз в этом вопросе для КЛИР позитивно было бы падение К-поля. При наличии цивилизованного Киева, признанного

в униональной культурно-политической парадигме.

Тогда даже если в ответ на пост-византийские "духовные" - декадентские зафиги, "простой" Кесарь молодого этноса даёт в морду, "..культурного материала" в ситуации достаточно..

Изменено 25 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Так как историософия меня интересует слабо по причине своей полной бессмысленности как предмета, перейдём сразу к делу.

Итак, Даниил Галицкий за 200 лет до описываемых событий перед лицом смертельной угрозы, имея противников по всем азимутам, предложение Папы принял. Корону взял, а потом как-то об обязательствах перед Святым Престолом очень резко позабыл. На минутку, папство было тогда в куда большей силе, чем что в РИ, что в АИ 1439 году. Это показывает, как реальные русские князья относились к предложению получить над собой начальство в Риме. Если уж Даниил Романович в отчаянной ситуации отправил Папу лесом, то можно представить, как ответит Иван Васильевич.

Вообще я думаю, что никакой Флорентийской унии, да и собора, не будет в принципе. После того как турок отгонят в Азию, предложение папства перестанет быть кому-либо интересным.

В прагматическом плане союз с Орденом, кроме решения польско-литовских проблем - ещё перспектива его перебросить на Юг

То есть у Папы уже такое влияние на Орден что он его перебрасывает по карте Европы куда хочет? Скажите, а где был Папа во время Танненберга?

Как бы "сняты" вопросы когда и где конкретно на Руси

Да где угодно. Русь - единое культурное и цивилизационное пространство до 16 века как минимум

Где во Флорентийской Унии "отказ от веры предков"!?!

Как ни назови, а признание дяденьки в Риме "любимым руководителем" - это оно и есть. И всеми православными церквями так и воспринималось.

И реакция на такое безумие будет очень резкой (мягко говоря). То есть в обмен на ничего (в политическом смысле уния не даёт ничего от слова "совсем") королус Иоанн рискует получить дворцовый переворот, а то и гражданскую войну с расколом государства. Вроде в условиях таймлайна ничего не сказано про то, что он сумасшедший, да ведь, коллега Владислав?

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Han Solo

[MGouchkov]

San_Solo писал

историософия меня интересует слабо по причине своей полной бессмысленности как предмета

перейдём сразу к делу

"Дела" - у прокурора

MGouchkov сказал:

Как бы "сняты" вопросы когда и где конкретно на Руси

Да где угодно. Русь - единое культурное и цивилизационное пространство до 16 века как минимум

Вас "интересуют" - идеологические лозунги

такие "дела"

Вовсе не интересующие меня.

С такой матчастью - в "патриотические" политклубы к кургинянам

или за ФАИ - больше "довольствие"

Изменено 25 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Это было немного предсказуемо :facepalm:

[MGouchkov]

Я не кокетка что б "Единому Лозунгово-Идеологическому Пространству" быть "непредсказуемым".

На "Единое пространство" (причём "на все века", на сайте, при том - альтернативной, но истории) игнор поставил.

Если таким разражается школьник от "патриотического" телевизора, увы - печально но типично в РеИ современности.

А когда автор, известный как опытный альтисторик, - очень грустные мысли возникают

Можно сравнить с.. ..этим обсуждение того же самого в этом же треде, но с человеком в "матчасти" (а не в лозугах "Партии Единое Пространство"), придерживающимся при том в основе взглядов более близких моему "оппоненту" (здесь - в кавычках)

http://fai.org.ru/fo...н/page__st__120

Изменено 26 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Владислав]

Начну с наболевшего.

Просьба коллеге MGouchkov'у изъясняться понятнее. Это - пожелание модератора

"вторичное крепостное право" скорее всего вообще не возникает!

не верю, . Хотя его ареал ограничится на востоке Волгой, а потом ближе к веку XVII придут сибиряки и обуржуазившееся поволжское дворянство и объявит о своем мнении по вопросу. Да и само право будет довольно-таки мягким

южные литовцы вполне себе цивилизовались, и стали в дальнейшей РеИ опорой католичества.

население Виленщины быстро превратилось в беларусов/поляков

А К-поль - Флорентийскую Унию

дык на 1439 Византии была нужна помощь Запада. После АИ 1445 Уния отомрет сама собой

а потом как-то об обязательствах перед Святым Престолом очень резко позабыл

там была еще такая интимная подробность как отсутствие помощи со стороны Запада

Ах да. Прода будет после НГ

[Ottokar]

А что за Дунайская монархия? И это, будет ли у Вас Мазовецкое королевство?

[Владислав]

А что за Дунайская монархия?

Австрия+Чехия+Венгрия во главе с Ладиславом Постумом

будет ли у Вас Мазовецкое королевство?

а оно и сейчас есть

[Ottokar]

Австрия+Чехия+Венгрия во главе с Ладиславом Постумом

Не нравится мне эта идея, коллега. Старина Максимилиан надежнее. И это, кому в этой АИ достанутся Нидерланды?

а оно и сейчас есть

Это-то понятно, я про перспективу.

[Владислав]

кому в этой АИ достанутся Нидерланды?

фиг его знает

[Ottokar]

фиг его знает

Может Дании?