мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[Ottokar]

Хаджи-Гирей провозгласил независимость Крыма и Азова

Давить! Давитьдавитдавить!!!111

Чем раньше уничтожат Крым, тем меньше русских и украинских рабов отправится на турецкие рынки!

Так что Крым надо разделить между византийцами, генуэзцами и литовцами

Владислав, кстати, а зачем литовцам перенос столицы в Киев? ИМХО, веселее где-нибудь между Русью и Литвой- скажем, в Полоцке

[ВИП]

Коллега Владислав уполномочил меня выложить следующую проду:

Русская армия на западе во главе с гетманом Монгирдовичем выбила мазовшан из Подлесья и нанесла удар по оккупированной Варшаве. Город пал 5 июня. Варшавский князь Болеслав IV был провозглашен Великим Князем Мазовецким. После этого русская армия двинулась на Плоцк. Сражение с армией Владислава Плоцкого, состоявшееся под Вышгородом окончилось разгромом мозовшан. Они были вынуждены пойти на мир. Русь получила Визну и Тикочин, а Болеслав – большую часть владений Владислава, оставшегося только князем Цехановским. Несмотря на успехи в Мазовии, Монгирдович оказался в сложном положении. На него двигались три армии – пятнадцатитысячная орденская, располагавшаяся в районе Торна, двадцатитятитысячная польская – в районе Ленчицы и тридцать тысяч австровенгров, маршировавших в направлении Петркува. Главной задачей русских было недопущение соединения этих армий и разгром их по частям. Первыми под удар гетмана подвернулись поляки. Русские полностью разгромили армию Яна Концепольского под деревней Озоркув. После этого Монгирдович повернул на север и под Липно разгромил орденцев. Тем временем курфюрст Бранденбурга Фридрих II предпринял вторжение в Ноймарк, выбив оттуда тевтонов. Вновь сформированная Олельком армия выбила их из оккупированных литовских владений. Монгирдович осадил Мариенбург. При посредничестве Папы с Габсбургами был мир на основе довоенного status-quo. С Польшей также мягко обошлись, но только в связи с нежеланием чрезмерного усиления Австрии. Зиму 1450-1451 года Михаил и Василий Темный провели, упорядочивая занятые территории Северо-Восточной Руси. Ростовское и Суздальское княжества были аннексированы Владимиром, в то время как на месте Костромского и Галичского были образованы Белозерское и Костромское коронные наместничества Руси. Василий также получил титул коронного наместника Московского, но его еще предстояло превратить во власть. В Степи также произошло восстановление порядка. В золотую юрту въехал Улу-Мухаммед. Ханом Азова стал Хаджи-Гирей, присягнувший Руси, присоединившей к себе Таврический полуостров и часть степи между Днепром и Сивашем. Для русской экспансии также открылось междуречье Дона и Донца. В начале 1451 года Михаил Сигизмундович нанес окончательный удар по московитам. Их армия разбегалась, частично переходя на сторону русских. Василий Косой задумал уйти из жизни с огоньком – он начинил Кремль порохом и, когда русская армия подошла к Москве, поджег его. Иона Московский попытался уйти, но был схвачен солдатами. Его сожгли в Киеве 18 сентября 1451 года. Орден пошел на мир. Бранденбург получил Ноймарк, А Русь Юрьев и Курляндию. Ливонское Ландмейстерство отныне платило дань Киеву. Королева Софья скончалась 15 января 1452 года. Ей наследовал сын Василий I Темный.

[moscow_guest]

Василий Косой задумал уйти из жизни с огоньком – он начинил Кремль порохом и, когда русская армия подошла к Москве, поджег его.

Это сколько же пороха нужно - целый Кремль высадить сразу! Одну башню - не больше!

[ВИП]

кстати, а зачем литовцам перенос столицы в Киев? ИМХО, веселее где-нибудь между Русью и Литвой- скажем, в Полоцке

Смотря куда дальше расти будут?

[ВИП]

Ответы от коллеги Владислава:

зачем литовцам перенос столицы в Киев?

Дык эта, под Киев Залесье пойдет легче, чем под Вильно/Полоцк. Да и политические дивиденды от переноса покрывают затраты (благо двор Витовта и так в Луцке сидел)

Василий Косой задумал уйти из жизни с огоньком – он начинил Кремль порохом и, когда русская армия подошла к Москве, поджег его.

Это сколько же пороха нужно - целый Кремль высадить сразу! Одну башню - не больше!

От самого взрыва - да, одна башня и кусок стены. Остальное - последствия пожара. Но в русской исторической традиции принято говорить именно о взрыве

[Ottokar]

Изображение

Классная карта

[Ottokar]

Вопросы по теме:

1. Когда окончательно объединят Русь?

2. Когда добьют (и добьют ли) Польшу?

3. Что будет с Мазовией?

4. Что будет с Ордой?

5. Как там Турция?

6. В Западной Европе все детерминистично?

7. Кто объединит в этой АИ Германию (только не говорите, что её снова попилят!, как во всех АИ!)?

8. Во Франции всё как в РИ?

9. Будет ли возвышение Габсбургов?

10. Пресечется ли династия Корвинов

Да-да, знаю, один дурак задаст столько вопросов, что и сто умных не ответят

P.S. С чего это Василий- Темный? Его таки ослепили? Ткните, если читал невнимательно

P.P.S. В вашей АИ вся Русь станет униатской, или там останутся и православные? И будет ли там Реформация?

[ВИП]

Снова ответы для Сербеса

1. Когда окончательно объединят Русь?

Иван I Васильевич Великий

2. Когда добьют (и добьют ли) Польшу?

У меня на нее другие планы

3. Что будет с Мазовией?

4. Что будет с Ордой?

Ну буду спойлерить

5. Как там Турция?

Зима близко

6. В Западной Европе все детерминистично?

8. Во Франции всё как в РИ?

Пока да

7. Кто объединит в этой АИ Германию (только не говорите, что её снова попилят!, как во всех АИ!)?

9. Будет ли возвышение Габсбургов?

10. Пресечется ли династия Корвинов?

Еще не думал

С чего это Василий- Темный? Его таки ослепили? Ткните, если читал невнимательно

Василий Владимирский попал в плен и был ослеплен (к счастью, его семья успела сбежать из охваченного восстанием Владимира)

В вашей АИ вся Русь станет униатской, или там останутся и православные?

Скажем православной, но подчиняющейся Папе

И будет ли там Реформация?

Да

[Ottokar]

ВИП, вас делегировал отвечать мне Владислав? Или вы вместе делаете таймлайн?

Василий Владимирский попал в плен и был ослеплен (к счастью, его семья успела сбежать из охваченного восстанием Владимира)

Спасибо, не заметил

[MGouchkov]

ВИП писал (от имени коллеги Владислава )

Дык эта, под Киев Залесье пойдет легче, чем под Вильно/Полоцк.

Ой неуверен. Знаком противопоставления Залесья в РеИ было сожжение Киева тн "Боголюбским". Ещё до монгол. Я в похожей (но сильно менее галактичной) прикидке думал что АИ отражение выяснения отношений с РеИ Украиной было б в том же XVIIом веке (но "наоборот"). А тут блин получилось отражение разговоров московитских имперцев что "украинцев не существует"

Ещё, sorry, нереальнее чем в "заточенной на литературу" АИ коллеги moscow_quest'а Где в АИ XXом веке ситуация с Залесьем как в РеИ Ольстер. Ну при умной политике, имхо, к XXому веку с Залесьем может быть как в РеИ XXом Шотландия и Прованс.

Плюс ещё с 1439ого года у Залесья религиозная санкция.

Пока да

Скажем православной, но подчиняющейся Папе

Подчинение Папе вот именно с Тридентского Собора действительно входит в реальное противоречие с византийским наследием.

Сильный плюс залессому сепаратизму

Коллега Georg высказывал мысль что если КЛИР дожила до АИ аналога Тридентского в РеИ сроки, а дожить КЛИР может только достаточно сильным, то на Соборе прислушаются. Мне в нулевом приближении думается что нет, в гробу они видали дела и мнения "дальнего северо-востока" vs актуальное для их "лягушачьего пруда" (АКА "Средиземного моря"). Будь не так,- они б к более близкой Германии прислушались бы и была бы не Реформация, но Реформа.

Да

В Реформации в Русии возможен синтез с некоторыми идеями ИПЦ (и возвращение части их паствы). Тогда есть некий запас прочности

Начнётся АИ аналог 30ти летней с участием мощного КЛИР на антиримо-габсбургской стороне.. ..и рок-н-ролл (отличия от Реи, НЕдетерминизм) уже на всю Европу (вот в нём думаю Польше как гос-ву на некое время и неуцелеть)

Изменено 20 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[ВИП]

ВИП, вас делегировал отвечать мне Владислав? Или вы вместе делаете таймлайн?

Это всё он :)

[Ottokar]

Подчинение Папе вот именно с Тридентского Собора действительно входит в реальное противоречие с византийским наследием. Сильный плюс залессому сепаратизму Коллега Georg высказывал мысль что если КЛИР дожила до АИ аналога Тридентского в РеИ сроки, а дожить КЛИР может только достаточно сильным, то на Соборе прислушаются. Мне в нулевом приближении думается что нет, в гробу они видали дела и мнения "дальнего северо-востока" vs актуальное для их "лягушачьего пруда" (АКА "Средиземного моря"). Будь не так,- они б к более близкой Германии прислушались бы и была бы не Реформация, но Реформа

То есть образуется залесская церковь с залесским сепаратизмом?

[MGouchkov]

Serbes писал

То есть образуется залесская церковь с залесским сепаратизмом?

И я в своих прикидках, и коллега mosсow_quest вводили независимо что да (но по разному). Здесь походу решили что проблема снята автоматически.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Наш Владислава ответ Чемберлену MGouchkov

MGouchkov писал

АИ отражение выяснения отношений с РеИ Украиной было б в том же XVIIом веке

По моим прикидкам основная резьба по кости пройдет во 2 половине XVI века одновременно с религиозными войнами

Знаком противопоставления Залесья в РеИ было сожжение Киева тн "Боголюбским". Ещё до монгол

Лично у меня сложилось мнение, что окончательное разбивание горшков произошло при Иване IV, а до этого московские князья в первую очередь легитимизировали свои претензии на Русь в первую очередь как наследников Златого Киевского Стола (через А. Неского, которому ярлык на Киев дал Бату)

Подчинение Папе вот именно с Тридентского Собора действительно входит в реальное противоречие с византийским наследием.

До Тридента еще дожить надо. Но после его именно и начнется резьба по кости в масшабах Руси

Ну при умной политике, имхо, к XXому веку с Залесьем может быть как в РеИ XXом Шотландия и Прованс.

Я планирую окончательное решение залесского (да и польского) вопроса при Владиславе Восстановителе (начало XVII века). Собственно, что дальше - я еще не думал

PS Чует мое сердце, что по Риму серьезно проедутся

PPS Как не допустить испано-австрийской унии/братьев на троне?

[moscow_guest]

Здесь походу решили что проблема снята автоматически.

Здесь в Залесской Украине ещё не образовалось централизованного государства, так что у московитов, владимирцев и т.д. нет и не может быть никаких конкретных аргументов против Руского Королевства. Только такое смутное несогласие, изредка прорывающееся в виде бунтов и восстаний. Но от религиозного фактора здесь не уйти - память о "священной войне против проклятых униатов" здесь сохранится, и будут множиться различные секты. А вот сформируют ли они особую "залесскоукраинскую" (или просто "украинскую" ) национальную идентичность или будут задавлены, зависит уже от автора.

Лично у меня сложилось мнение, что окончательное разбивание горшков произошло при Иване IV, а до этого московские князья в первую очередь легитимизировали свои претензии на Русь в первую очередь как наследников Златого Киевского Стола (через А. Неского, которому ярлык на Киев дал Бату)

ИМХО, так оно и есть. С идеологической точки зрения праву Киева на главенство на Руси Москве противопоставить нечего. Кроме, естественно, "не хАчу!".

[MGouchkov]

moscow_quest писал

Здесь в Залесской Украине ещё не образовалось централизованного государства, так что у московитов, владимирцев и т.д. нет и не может быть никаких конкретных аргументов против Руского Королевства.

Так да, против самого Руського королевства "аргументов" нет. ..Пока оно не пробует подчинить. Распространённая ошибка, имхо, считать что тогда все озабочены кто над кем при объединении. Никто этого объединения и не хотел тогда особо.

Но от религиозного фактора здесь не уйти - память о "священной войне против проклятых униатов" здесь сохранится

Здесь, не против "униатов", против "латынян", были в этой АИ войны против Ягайлы.

А вот сформируют ли они особую "залесскоукраинскую" (или просто "украинскую" ) национальную идентичность или будут задавлены, зависит уже от автора.

Здесь уже есть созданная Алексием (Бяконтовым) традиция "митрополитов московских", есть "тройная оппозиция" "славянин" (говорит по нашёму)-"немец"(не говорит)- "литвин" (среднее, вроде по нашёму, но чуждый)

С идеологической точки зрения праву Киева на главенство на Руси Москве противопоставить нечего.

Логистические проблемы. И с тем что торговля - политика - культура севернее, и с вероятной реальной ситуацией в Диком поле.

Даже с АИ развилочной победной Ворсклой, при положении Тохтамыша и живом тогда Тимуре (но здесь это всё вообще проигнорировали, вчера тред специально пересмотрел)

"У меня в КЛИР" - столица Великие Луки для контроля над Новгородом, при Полоцке при Столице на РеИ статусе Сергиева Посада (Кембриджа с Оксфордом; оттуда и литязык)

В Киев Столица в "Возрождённых Византиях" возвращается (там может быть её помощь в "урегулировании Поля" после смерти Тимура)

Ещё и кесарская Столица должна быть до-перед- городом без своей династии.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем MGouchkov

[Владислав]

Логистические проблемы. И с тем что торговля - политика - культура севернее

В РИ Витовту держать столицу в Луцке логистика не мешала

и живом тогда Тимуре

Дык дедушка занят войной по нескольким фронтам. Против него образовалась коалиция из Турции и Египта и дедушка занимался делами БВ вплоть до 1404 года, а военные действия в 1404-1405 году в РИ были остановлены из-за холодной зимы в Центральной Азии

вероятной реальной ситуацией в Диком поле.

Литвины прочно контролируют Правобережье и Левобережье по Ворсклу включительно

Ещё и кесарская Столица должна быть до-перед-городом без своей династии.

В Киеве своей династии не сложилось. На ее роль в РИ II половине XV века могли претендовать Олельковичи, но на фоне отторжения Витовтом крупных вотчин (РИ тренд) В Киеве не будет своей династии до переноса Софьей туда своей столицы в 1430 году

Приятно опубликовывать проду со своего аккаунта

Первым указом нового короля стала передача титула Великого Князя Владимирского своему сыну Ивану. С тех пор Великое Княжение Владимирское превратилось во владение наследника престола, а титул Великого Князя Владимирского – в титул аналогичный дофину во Франции и принцу Уэльскому в Англии.

Стремительное расширение Османского Государства на Балканах вызывало опасения в Киеве. Русь после Московской войны обратила внимание на этот регион и развернула подготовку к войне с Турцией. В 1450-1452 годах были заключены союзы с Молдавией, Боснией, Романией и Албанией. Были наложены связи с сербским деспотатом в Сирмии и валашским господарем Владом II Дракулой, стремившимся избавиться от турецкого сюзеренитета. Война началась в 1452 году.

Османский султан Мехмед II, поклявшийся взять Константинополь, осторожно и тщательно готовился к предстоящей войне, понимая, что ему придётся иметь дело с мощной крепостью, от которой уже не раз отступали армии других завоевателей. Особое внимание Мехмед уделял артиллерии. Зимой 1451—1452 гг. Мехмед начал строительство крепости в самом узком месте пролива Босфор, отрезая тем самым Константинополь от Чёрного моря. Византийские послы, направленные Константином узнать цель постройки, были отосланы обратно без ответа; посланные повторно были пленены и обезглавлены. Это было негласным объявлением войны. Крепость Румелихисар или Богаз-кесен (с турецкого — «перерезающий пролив») была достроена к августу 1452 г., и установленные на ней бомбарды стали расстреливать византийские корабли, ходящие через Босфор в Чёрное море и обратно. Мехмед II после постройки крепости подступил к стенам Константинополя в первый раз, но, проведя возле стен около трёх дней, отступил.

В ответ на это Василий объявил войну Османскому Султанату. В сентябре в Валахию была введена армия во главе с гетманом князем Михаилом Жмудским в составе 55000 человек. Также к ней присоединились 6000 молдаван. Русская армия посадила на трон Валахии Влада III Дракулу, который сформировал в Валахии десятитысячную армию поддержки.

Осенью 1452 года турки вторглись в Пелопоннес и напали на братьев императора Константина, дабы они не сумели прийти на помощь столице. А зимой 1452—1453 начались приготовления к штурму самого города. Мехмед издал приказ турецким войскам взять все ромейские города на фракийском побережье. Он считал, что все прошлые попытки взять город провалились из-за отсутствия поддержки осаждавших с моря.

В ответ на это Михаил отправил двадцатитысячную группировку во главе с Александром Слуцким для удара по Добрудже, а сам нанес удар на Варну, взятую 11 января.

Мехмед срочно сосредоточил свою армию под Анхиолом и повел ее на Варну. Русские серьезно укрепили город и подготовились к обороне. Сражение при Варне состоялось 2 марта и стало пирровой победой русских. Только разгром турецкого флота в битве на рейде Варны вынудил турок отойти за Балканы. Путь для падения мусульманского ига в Болгарии был открыт.

[ВИП]

Отстоим Константинополь?

[Владислав]

Отстоим Константинополь?

Угу

[Ottokar]

Владислав вернулся!..

[moscow_guest]

Только разгром турецкого флота в битве на рейде Варны вынудил турок отойти за Балканы.

А как выглядит русский флот (по качеству) в сравнении с турецким (нижняя граница) или венецианским (верхняя)?

Изменено 22 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

А как выглядит русский флот (по качеству) в сравнении с турецким (нижняя граница) или венецианским (верхняя)?

ЕМНИП, в РИ Литва во время одной из осад Константинополя доставляла ромеям провиант по морю

[Владислав]

Только разгром турецкого флота в битве на рейде Варны вынудил турок отойти за Балканы.

А как выглядит русский флот (по качеству) в сравнении с турецким (нижняя граница) или венецианским (верхняя)?

русский чф по мощи примерно соответствует ри турецкому 1453.

[moscow_guest]

русский чф по мощи примерно соответствует ри турецкому 1453

То есть под Константинополем он погоды не сделает. :resent:

[Владислав]

русский чф по мощи примерно соответствует ри турецкому 1453

То есть под Константинополем он погоды не сделает.

судьба войны будет решаться в Болгарии и Фракии Изменено 22 Jan 2013 пользователем Владислав