Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[Владимирович]

Если смотреть по признаку славянства, то чехи вполне себе вошли в ЕС, а если по православию, то греки вошли и получили кучу ништяков

Нет ли тут русофобии ?

[Тень Дуба]

Если смотреть по признаку славянства, то чехи

... как раз меньше всех славян этого признака имеют. Самые онемеченные славяне-с.

греки вошли и получили кучу ништяков

... и теперь им всей Европой объясняют, где бывают бесплатные ништяки.

[Berlinguer]

С албанцами и румынами наверно лучше?

С албанцами "в быту",а не полицейским,которые по наркотикам,сейчас много лучше,чем 10-15 лет назад.В принципе,большинство из них хорошо интегрируется.

С румынскими цыганами - проблемы огромные,это отдельно.

С самими румынами... Их в ЕС взяли в 2007 авансом,с очень сомнительными экономическими показателями. Да,в ряде стран есть определенные проблемы с румынами,но у них 1)низкая рождаемость,2)нет имамов.шейхов,духовных лидеров. И прогнозы по ним тоже неплохие,как на поляков раньше

[Владимирович]

как раз меньше всех славян этого признака имеют. Самые онемеченные славяне-с.

Не, ну я понимаю, что русские самые славянистые из славян, но тема о том, что славян дискриминируют при приеме в ЕС

Поляки за славян сойдут ?

... и теперь им всей Европой объясняют, где бывают бесплатные ништяки.

Если ты должен банку 100 рублей, это твоя проблема, если ты должен банку 100 миллионов рублей - это проблема банка. По-крайней мере, греки в ЕС жили лучше всех

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Владимирович

[Vasilisk]

А впрочем что там "Хоббит"... Стругацких не издавали...

И даже Ефремова, "Час быка" в 1970-е проходил как чуть ли не запрещённая литература. Во всяком случае переизданий не было и из некоторых библиотек её изымали. Как вспоминал один олдовый фэн, было гениальное разъяснение:

" - Но ведь это коммунистическая книга?

- Коммунистическая, но антисоветская."

[чукча]

... и теперь им всей Европой объясняют, где бывают бесплатные ништяки.

Неа. Суть текущего конфликта состоит в том, что греки хотят чтобы Европа(в смысле Германия) им давала деньги на халяву в прежнем объеме, а Европа согласна продолжать давать им деньги на халяву, но меньше. И речи не идет о том чтобы вообще перестать давать деньги на халяву грекам или, боже упаси, о том чтобы греки в ближайшие несколько лет хоть что-то бы отдали из полученного раннее. Драма крутится вокруг оттестненных от живительного источника отдельных греков (ввиду уменьшения размеров источника). Они в довольно жесткой форме настаивают чтобы любители сосисок и Миттельойроп продолжали им платить за моральное удовлетворение от наличия милой бюргерскому сердцу Миттельойропы. Но, так как все, кроме самых упертых понимают что это вряд ли случится, то они согласны на компромисс - чтобы от уменьшившейся кормушки оттеснили других греков, а не их.

Изменено 3 Mar 2012 пользователем чукча

[Yorick]

Не, ну я понимаю, что русские самые славянистые из славян, но тема о том, что славян дискриминируют при приеме в ЕС Поляки за славян сойдут ?

Есть еще такие славяне как словаки. У них вообще полный Евросоюз: шенген, евро.... Короче, всё как у взрослых.

Интересно, что с ними не так?..

[Q-silver]

и будут хуже жить и в будущем, виноват проклятый царизм.

и монголо-татарское иго )))))

и Изотерма (с) А.Паршев! изотерма!

[ВИП]

Есть еще такие славяне как словаки. У них вообще полный Евросоюз: шенген, евро.... Короче, всё как у взрослых. Интересно, что с ними не так?..

Что не так?

Словакия со средней получкой 800 евро обязана оплачивать долги Греции, чтоб те и дальше жировали за среднюю 1500 евро.

Был кипеш, гром, молнии и полит кризис, но заставили всё равно.

Хороший союз да, где доят самых нищих ))

[Yorick]

Что не так?

Вы в очередной раз проявляете невероятную избирательность мышления. Королева в восхищении(с).

[sergey289121]

Хороший союз да, где доят самых нищих

Доят в ЕС самых богатых: Германию и Францию.

[Владислав]

Доят в ЕС самых богатых: Германию и Францию

Спасибо, кэп

[Владимирович]

Спасибо, кэп

Что на краю шеренги стоит фланговый

Это для некоторых дико и ново

[Тень Дуба]

По-крайней мере, греки в ЕС жили лучше всех

А то! Кто-то спорит?

Именно что жили. Прошедшее время глагола...

И речи не идет о том чтобы вообще перестать давать деньги на халяву грекам или, боже упаси, о том чтобы греки в ближайшие несколько лет хоть что-то бы отдали из полученного раннее.

А то! Кто-то спорит?

Просто это не исчерпывает всей картины (кэп сказал бы, что не всё сводится к деньгам ...). В частности, "отдавать" грекам придётся не тем, что получили ранее - а кое чем другим, что у них (как они верят) было от рождения (кэп сказал бы, что кредит - это когда берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем. И не обязательно то и другое - деньги).

Не, ну я понимаю, что русские самые славянистые из славян, но тема о том, что славян дискриминируют при приеме в ЕС.

Поляки за славян сойдут ?

А то! Кто-то спорит?

Просто пример с чехами был неудачный. С поляками - лучше.

[Curioz]

Для сравнения: Русские крестьяне в Революцию боролись не за то чтобы занять место помещиков, а за то чтобы получить землю и самим на ней работать, то есть были предельно реалистичны

Тех крестьян в 1930 унасекомили Под лозунгом "мы в 10 лет догоним и перегоним все развитые капиталистические страны и будем строить коммунизм - и таки построим, уже на памяти нынешнего поколения".

Понимаете, коллега, к чему я? Под грядущий коммунизм были взяты громадные авансы. Нет такой цены, которой мы не заплатим за вечное счастье для всего человечества, даром, и никто не уйдет обиженным! И когда стало не получаться - вылезает какой-то оппортунист в Вашем лице и подменяет великую идею каким-то мелкотравчатым и мелкобуржуазным "средним уровнем"! А нас тогда за что? - спросят из могил... Уровень европейских задворок у нас и так в 1916 был в наличии.

" - Но ведь это коммунистическая книга? - Коммунистическая, но антисоветская."

Блестяще

виноват проклятый царизм

Тогда придётся сжечь всех классиков, которые обещали коммунизм через 10-20 лет.

Говоря словами одного из них, перед СССР стояло две задачи - задача-максимум и задача-минимум. И если не удалось выполнить максимум - построить ССКР на всей территории Земли - то хотя бы на 1/3 суши следовало поднять уровень жизни до сравнимого с западными пролетариями. Чтоб те не очень смеялись или, как Ли Х. Освальд, не грозили перерезать себе вены, если их из социализма обратно не выпустят... А и это не удалось. С 60-х рост уровня жизни в Союзе вновь стал отставать от такового на Западе, и это было тем оскорбительнее, что мировая буржуазия как раз выпустила из рук угнетённые колонии.

Конец был немного предсказуем. Или КНДР, или реал.

[Престес]

и это было тем оскорбительнее, что мировая буржуазия как раз выпустила из рук угнетённые колонии.

Вам термин "неоколониализм" ни о чем не говорит? Если нет, то простенько здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE%EA%EE%EB%EE%ED%E8%E0%EB%E8%E7%EC , хотя есть масса более верной и подробной литературы по теме.

А если речь о том что африканцы стали как бы "независимыми странами", то Китай был в 19 веке "независимой страной" что не мешало его грабить. Индия до Восстания сипаев была кучей независимых стран, которые подвергались активному ограблению абсолютно частной Ост-индской команией, то есть по нынешней терминологии были облагодетельствованы "иностанными инвестициями".

И уж бельгийское Конго было "независимой страной", так и называлось, без шуток, Свободное государство Конго, в личной унии с королем Леопольдом, никакая Бельгия её вроде бы и не порабощала.

А страны Латинской Америки тоже вроде бы не колонии, а как бы "независимые страны" с момента провозглашения независимости от Испании. И США конечно их в свой "задний дворик" не превращали никогда.

Так что не всё что в конституциях этих стран написано про "независимость" - правда на самом деле.

Ткперь об уровне жизни, хотя я порой затрудняюсь как их сравнивать, ведь и в самых развитых капстанах порой не было многого из того что было в соцстранах. Ну ладно, допустим что по количеству автомобилей и бытовой техники на душу развитые капстаны впереди соцстран. Так я повторю свой вопрос о том почему в Мексике и США действуют одинаковые рыночные законы, и вроде бы комми ничего не успели испортить, а результаты мягко говоря разные. И советскому обывателю теоретически казалась привлекательной жизнь именно в США-Европе-Австралии-Канаде-Японии, а не в Пакистане, Гватемале, Нигерии.

А там ведь тоже капитализм, что же он не привел их хотя бы к советскому уровню быта? И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек, а при "цивилизованном капитализме" только один миллиард?

Может плохо работают? Так вроде нет у папуасов ни социалки, ни отпусков, ни больничных, вкалывают на компании развитых стран как проклятые, а толку мало.

Может они глуповаты немного? Но тогда Запад не стал бы ввозить толпы китайских, индийских и латино-американских ученых и инженеров, филиппинских врачей итд.

А может дело просто в законе сохранения материи и энергии (Лавуазье-Ломоносова): Ежели в одном месте чего то убыло, то в другом прибудет того же самого столько же?

И тогда сколько папуасы ни будут пахать, хоть до седьмого, хоть до девятого пота, а богаче от этого не станут, хотя местная цветная буржуазия и и её контрагенты из развитых стран будут жить поживать, да добра наживать.

[Престес]

и Изотерма (с) А.Паршев! изотерма!

Кстати пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева о том что зимой в России холодно, а за топливо полагается платить деньги. Осмеять пытались многие, а вот хоть как то аргументировать - не сталкивался.

За годы Советской власти эта разница была частично преодолена. В том, что советские люди сегодня живут хуже чем граждане развитых капиталистических стран, и будут хуже жить и в будущем, виноват проклятый царизм.

Наверное даже я не стал бы на царизм столько собак вешать, хотя тенденция к превращению РоссИмперии в аналог позднего цинского Китая уже была заметна.

Но давайте возьмем более чистый пример, чтобы без споров обойтись:

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно. Но сколько "экономических чудес" Испания не совершала, она как отставала экономически от Франции или Германии (про США - даже не сравниваю), так и продолжает отставать. Испанскому правительству что тоже коммунизм мешает хоть сравняться с капстранами по уровню жизни?

[Berlinguer]

И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек

Правильно ли ставить рядом Бразилию и Нигерию - ?

Первые ракеты делают,демократию укрепляют,спортивные соревнования принимать готовятся.

Вторые нефть качают и церкви взрывают

[Серж]

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно. Но сколько "экономических чудес" Испания не совершала, она как отставала экономически от Франции или Германии (про США - даже не сравниваю), так и продолжает отставать.

ВВП ИСпании по ППС - 30757, Франции - 34262, Германии - 35552 (данные за 2008, оценка МВФ). Меньше, но не критично - по крайней мере, это страны одного уровня развития, а не разных как в 30-е годы. И Франция по ВВП намного ближе к Испании, чем к США (47025). ИМХО пример иллюстрирующий в применении к России как раз обратный Вашему тезис, как и Республика Корея. Впрочем, это разговор может быть бесконечным, а к теме он отношения не имеет (говорю это как бывший правоверный паршевец-кара-мурзист) .

>>>>>И советскому обывателю теоретически казалась привлекательной жизнь именно в США-Европе-Австралии-Канаде-Японии, а не в Пакистане, Гватемале, Нигерии.

Ну так и российский обыватель до 1917 жил лучше, чем в Пакистане или Нигерии. Тогда правильно коллега сказал - задворками Европы мы и до 1917 были, в чем тогда величие последующих событий? И повторю свой вопрос - зачем тогда было гнать пургу про то, что трудящимся нигде не живется так хорошо, как у нас?

А вообще оффтоп все это - тема-то касается совсем узкого и не сильно идеологизированного вопроса (и развилка отнюдь не радикальна и вполне вроде здрава - просто больно уж косным был пропагандистский аппарат для этого).

[HEKTO]

просто больно уж косным был пропагандистский аппарат

Понимаете, коллега, стоило пропагандисткому аппарату стать чуть менее костным, как результаты его работы резко падали.

[Серж]

Возможно - как бы то ни было, сколь-нибудь смелые и интересные решения ему были не под силу.

[Curioz]

Вам термин "неоколониализм" ни о чем не говорит?

А можно обойтись без риторических вопросов? Вы не задумывались, почему до ХХ развитые страны предпочитали не заморачиваться с неоколониализмом, а просто "грабить туземцев"? Неэквивалентный обмен был и будет, но все же по сравнению с колониальным периодом - это большой шаг вперёд. Те же нефтяные монархии были вполне нищими британскими владениями или протекторатами.

ведь и в самых развитых капстанах порой не было многого из того что было в соцстранах

Главный вопрос "экономического соревнования двух систем", сформулированный еще до 1917 - какая из них обеспечивает более высокую производительность труда.

Увы, тут социализм потерпел явное поражение. На его фоне все отдельные достижения - каковы бы они ни были - уже ничего не решали. Вот как вести пропаганду, если доля ручного и неквалифицированного труда у нас осталась на уровне развитых капстран эпохи до Депрессии?

почему в Мексике и США действуют одинаковые рыночные законы, и вроде бы комми ничего не успели испортить, а результаты мягко говоря разные

Примерно одинаковые, если оценивать по росту ВВП на душу населения с 1900. Просто США и тогда уже были первой экономикой мира, а Мексика где-то в третьем десятке.

И тут ещё надо смотреть на рост населения, подозреваю, что в Мексике оно несколько более выросло.

И при таком пакистано-нигерийско-бразильско-индонезийском капитализме живут в мире шесть миллиардов человек, а при "цивилизованном капитализме" только один миллиард?

Скромно напоминаю, что 7 млрд. население образовалось буквально вчера. Сто лет назад соотношение было несколько иным.

И опять же, коллега. Ну не могла советская пропаганда строиться на сравнениях с Нигерией. Нас бы капиталисты до смерти засмеяли...

Так вроде нет у папуасов ни социалки, ни отпусков, ни больничных, вкалывают на компании развитых стран как проклятые, а толку мало.

Коллега, ну не смешите. 90% населения т.н. развивающихся стран с папуасами живёт натуральным хозяйством уровня бронзового века. Те из них, кто построил мало-мальски современную экономику с вовлечением в неё большей части населения (это важно) - превратились в Сингапуры. Это даже в советских учебниках не отрицалось.

А может дело просто в законе сохранения материи и энергии (Лавуазье-Ломоносова)

А что он в экономике не работает - Вам слышать не доводилось? Благодаря этому, кстати, экономика с рынком и обменом и существует. Иначе был бы голый грабёж.

пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева

Опровержения Паршева - это боян десятилетней давности. Поищите хорошенько. Аргументов море, начиная с того, что Штаты тратят на кондиционирование на порядок больше, чем Россия на обогрев.

стоило пропагандисткому аппарату стать чуть менее костным, как результаты его работы резко падали

Ну я бы не сказал. Вот коллега Престес как раз демонстрирует обратное. После краха СССР отовсюду повылезали вполне приличные пропагандисты, даже без гос.помощи добившиеся многого. Другой вопрос, что работали они в тепличных (для просоветской пропаганды, конечно) условиях "рыночных реформ". Когда многим хотелось услышать именно то, что они вещали.

[Престес]

То есть изотерма, конечно, но надо смотреть в комплексе.

Согласен. Именно про комплексный подход я и говорил, чтобы не брать нечто абстрактное в вакууме.

И повторю свой вопрос - зачем тогда было гнать пургу про то, что трудящимся нигде не живется так хорошо, как у нас?

И это согласен, только нужно не забывать что идеологией и журналистикой заведовали в СССР те люди, которые с конца 80-х и по сей день советский строй ругали последними словами. Так что их желание сделать для СССР "хорошую" пропаганду под большим сомнением. Они и сейчас то на пропагандистиском фронте довольно топорно работают, благодаря чему их телепропаганда эффективна только против совсем уж людей которые ничего не читают, не интересуются и собственной головой думать отказываются. Вот китайцы например отложили "коммунизм" не на 20 лет, а на неопределенную историческую перепективу - пару веков, и ничего, трудовой энтузиазм не упал, стали ставить перед собой конкретные цели улучшения своей жизни ежедневно, и ведь работает. Собственно "коммунизм" к 1980-му - это сентенция НСХ, а другим просто было страшно официально взять его слова обратно.

Так и Союз мог сказать, что "бесклассовое и беспроблемное" общество - это наша мечта, это идеал к которому нужно стремиться, но пока существует в мире капиталистическая система, пока есть гонка вооружений отвлекющая наши силы на борьбу за выживание мы не можем сосредоточиться на построении "идеального общества". Его увидят в лучшем случае наши правнуки, но это не значит что до этого мы должны плохо жить. Мы будем жить своим трудом, достигать реальных целей, постоянно повышая уровень жизни с каждым следующим поколением, но до "коммун-зма ещё очень далеко.

А вообще пропаганду нельзя рассматривать в отрыве от реальности, если за красивыми и правильными словами будут такие же дела, то в неё поверят, а если продолжится тот же унылый реал, то какой смысл пропагандировать?

Возвращаясь к заявленной во вводной теме:

Если нужен антисоветский, и местами антирусский трэшак, то сущкствуют его небольшие подборки, чисто для ознакомления с уровнем (особенно позабавили садомазо-комиксы с казаками):

http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm

http://www.usinfo.ru/antirusfilmyigry.htm

Судя по уровню, интеллектуальное развитие тех кому адресовали данную продукцию навсегда остановилось на уровне средней школы. Наша реальная пропаганда показалась бы им просто занудной, заумной и "неприкольной". Так что каждого агитировать нужно на понятном ему языке. Если американцы 60-70-х в основной массе по психологии мелкие собственники (средний класс и фермеры) и убежденные христиане, то и пропагандировать нужно не от идей "рабочего класса" и "научного атеизма", иначе реакция отторжения неизбежна.

[HEKTO]

Ну я бы не сказал. Вот коллега Престес как раз демонстрирует обратное. После краха СССР отовсюду повылезали вполне приличные пропагандисты, даже без гос.помощи добившиеся многого.

Виноват, коллега. Надо было уточнить, что речь шла о советском пропагандистком аппарате.

[HEKTO]

не забывать что идеологией и журналистикой заведовали в СССР те люди, которые с конца 80-х и по сей день советский строй ругали последними словами

Какие альтернативные Михаил Андреевич Суслов и Ричард Иванович Косолапов. Коллега, немедленно прекратите клеветать на верных сынов Партии!