Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[Белаш]

Эх, где-то у родни лежит книга "директор департамента". Написана европейцем.

Кому нибудь эта книга в интернете попадалась? Уж больно занятная.

Какой европеец будет упоминать Швейка ? Мне давали читать эту книгу, автор Лафтер такой же европеец, как Гривадий Горпожакс. Идея интересная, но на редкость беззубая. Даже на фоне того, что переводили у нас же про США. И полутора вещей. где наши люди немножко дают прочихаться злым наемникам под Луанг-Прабангом или Лузитании.

Изменено 7 Mar 2012 пользователем Белаш

[Curioz]

По теме есть ещё одно соображение.

Контрпропаганда на материале противника будет иметь успех только тогда, когда доверие собственным властям ещё не упало ниже плинтуса. Но тогда, по логике, и американцев издавать незачем - в умах и так порядок А позже - в конце 70-х и далее - эффект будет скорее обратный, т.к. лживость официальной пропаганды будет априори распространяться на любые её изделия, а иностранцам напротив будет полное доверие. Тут уместно вспомнить два факта.

Чуть не до 1992 вся переводная литература, до Робинзона Крузо в детском издании включительно, шла с обязательным предисловием "от редакции" или пламенного агитатора из будущих матёрых западников типа Урнова или Зорина, где бичевались пороки капиталистической системы и всё произведение смело преломлялось через призму классовой борьбы. Эффект, если и был, то в конце ХВ скорей уже обратный.

А потом на отечественный рынок и в неокрепшие мозги советских граждан попали и действительно низкопробные образцы западной антисоветской пропаганды. Я не говорю про Солженицына, там хотя бы смело можно было писать "основано на реальных событиях" - но куда более бездарная стряпня про автострадные танки (тм) вызвала десятилетнее бурление, сонмища последователей, и не забороть, но хоть как-то ввести в рамки удалось только массированным применением тяжёлой исторической артиллерии, один Исаев сколько накропал...

Вы уверены, что такой эффект нам и нужен? :)

[Престес]

Какие альтернативные Михаил Андреевич Суслов и Ричард Иванович Косолапов. Коллега, немедленно прекратите клеветать на верных сынов Партии!

Неальтернативные коллективные познеры, бовины, млечины, яковлевы, ципко, каротичи и имя им - Легион. Действительно - верные сыны Компартии! :)

[mihail92]

Эх, где-то у родни лежит книга "директор департамента". Написана европейцем.

Кому нибудь эта книга в интернете попадалась? Уж больно занятная.

Какой европеец будет упоминать Швейка ? Мне давали читать эту книгу, автор Лафтер такой же европеец, как Гривадий Горпожакс. Идея интересная, но на редкость беззубая. Даже на фоне того, что переводили у нас же про США. И полутора вещей. где наши люди немножко дают прочихаться злым наемникам под Луанг-Прабангом или Лузитании.

Ну, не европеец, уже не помню, давно читал. А кто, канадец? И что европейцы имеют против Швейка?

[Voldi]

Действительно - верные сыны Компартии!

Вы будете утверждать, что они колебались не согласно генеральному курсу партии? ;-)

[HEKTO]

Неальтернативные коллективные познеры, бовины, млечины, яковлевы, ципко, каротичи

Коллега начнём по порядку

Познер - "В 1970 г. перешел на работу в Комитет по телевидению и радиовещанию (впоследствии Гостелерадио СССР) в качестве комментатора главной редакции радиовещания на США и Англию в пропагандистской программе «Голос Москвы», где до конца 1985 ежедневно вел свою радиопередачу на английском языке. Американские радиослушатели могли слышать его в ток-шоу Рэя Брима (Ray Briem) Лос-Анжелесской радиостанции KABC 790 AM.

С конца 70-х гг., как правило посредством спутниковой связи, Познер появляется на западном телевидении. Он был частым гостем в программе Nightline на канале ABC, а также в шоу Фила Донахью. Представлял в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов, и, зачастую, оправдывал наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан^[10], высылке А. Д. Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского Боинга"

Бовин - "С 1972 по 1991 — политический обозреватель газеты «Известия». Был ведущим еженедельной телевизионной программы «Международная панорама»."

Млечин - " 1979—1993 — корреспондент, международный обозреватель еженедельного журнала «Новое время». "

Яковлев - "До 1983 - посол в Канаде"

Ципко - "В 1978—1981 годах — доцент Института философии и социологии Польской академии наук."

Как видим, до "заведования идеологией и журналистикой" дистанция огромного размера. Будете продолжать "не мешки ворочать" или сначала таки подучите матчасть?

Изменено 12 Mar 2012 пользователем HEKTO

[HEKTO]

И что европейцы имеют против Швейка?

Ничего особенного, коллега, просто в Западной Европе Швейк популярен примерно так же, как у нас - сержант Шовэн.

[Серж]

Вообще, вся тема (как и многие ей подобные) исходит из альтернативной представлений о смысле пропаганды советского руководства. Некоторые коллеги, очевидно, полагают, что главная цель тогдашнего пропагандисткого аппарата - это и в самом деле борьба за умы и сердца людей. Но в том-то и беда, что в реале застойных лет работал он сам на себя, ради выполнения показателей уже без какой-либо обратной связи - а потому тиражирование какого-нибудь плаката, бичующего американских империалистов было ему нужно(независимо от их эффекта), а всякие смелые идеи, как распространение неудачной вражеской пропаганды (именно распространение без купюр и комментариев - цитирование одиозных высказываний и так широко применялось) были никому не нужны.

А чтобы пропаганда была иной, совершенно иной должна была быть политическая система

[Каминский]

Представлял в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов, и, зачастую, оправдывал наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан^[10], высылке А. Д. Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского Боинга"

Познер неправильно, вредительски оправдывал заявления и решения руководства СССР, завуалированно. Вот был бы там например "юноша бледный со взором горящим," вроде самого Престеса- к 1980-му США бы распропагндиролвали так, что они признали бы поражение в Холодной войне, выбрали бы президентом Гэса Холла и к 1990-му построили бы вместе с советскими людьми коммунизм.

[Sergio]

И тогда сколько папуасы ни будут пахать, хоть до седьмого, хоть до девятого пота, а богаче от этого не станут, хотя местная цветная буржуазия и и её контрагенты из развитых стран будут жить поживать, да добра наживать.

Так когда будет предьявлен реалистичный сценарий "победы СССР", т.е. свержения капитализма в мировом масштабе?

Вот китайцы например

И как у них с продвижением к коммунизму?

Кстати пока не встретил нигде ни одного опровержения теоремы Паршева

Отвергаете марксизм-ленинизм ради "теоремы" специалиста по АСУ из МВТУ им.Баумана?

Испания вроде бы как жила при капитализме, так и живет, с коммунистами покончили давно и решительно.

The Communist Party of Spain (Spanish: Partido Comunista de Espa?a, PCE) is the third largest national political party in Spain:

http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Spain

[HEKTO]

Познер неправильно, вредительски оправдывал заявления и решения руководства СССР

Коллега, пойнт в том, что все перечисленные были очень далеко от рычагов управления. Рулили совсем другие. Хотя, если эти перекрасившиеся действительно пытались всунуть фигу в кармане в каждую строку, то возникают вопросы уже к т.т. Афанасьеву, Алексееву и Лапину, до сих пор считавшимся верными ленинцами.

[Серж]

И подозреваю - приди Познер-Бовин-Млечин (ровно как и любой Вася Пупкин, работающий на идеологическом фронте) к своему руководству и предложи вести пропаганду в духе коллеги Престеса (т.е. мы не первый мир и никогда им не будем, так что давайте радоваться, что живем лучше нигерийцев) - ему бы предложили в лучшем случае дорсрочно сходить в отпуск, чтобы поправить расшатаннные нервы и впредь не повторять больше таких неподабающих советскому человеку капитулянтских мыслей, а вести нормальную работу в рамках решений очередного съезда...

[HEKTO]

Афан терибль советского детектива Юлиан Семёнов иногда позволял себе высказывать мысли, схожие с рассуждениями начального поста. Правда, делалось это обычно устами гитлеровских чиновников и применительно к Третьему Рейху.

[Sergio]

Прошло некоторое время, и Андропов пригласил несколько человек из разведки для откровенного разговора о положении в Польше. За столом были начальник разведки, его заместитель, отвечавший по оперативной линии за участок работы по Восточной Европе, начальник соответствующего отдела и два представителя информационно-аналитического управления, в том числе и я.

— Кто будет докладывать? — обратился председатель КГБ к Крючкову.

Тот внимательно посмотрел на меня, как бы давая мне 30-секундную паузу для подготовки, и сказал:

— Доложит начальник аналитического управления.

Я не готовил специального сообщения, обычно в таких случаях докладывал или сам начальник разведки, или в крайнем случае его заместитель, но пришлось принять главный удар на себя.

Я честно и откровенно изложил наше понимание обстановки в Польше, обратил внимание, что мой доклад не противоречит той информации, которая регулярно направляется в политбюро по линии разведки. Помнится, закончил я свое короткое выступление словами:

— Партия и правительство в Польше утрачивают контроль над обстановкой. При сохранении нынешних тенденций развития внутриполитической ситуации взрыв неминуем, причем он может произойти в самом ближайшем будущем, измеряемом несколькими месяцами.

Разговор состоялся осенью 1980 года. За столом воцарилось молчание. Андропов посмотрел отрешенно в окно и спросил:

— Как вы думаете, на чем сейчас держится власть в Польше?

— Практически на трех опорах: партийных функционерах, Министерстве внутренних дел и армии. Социальная база истончена до крайности.

— Сколько наших войск в Польше?

— В районе Легнице стоят две дивизии и воздушная армия общей численностью, колебавшейся в разное время, от 40 до 60 тыс. человек да в Свиноустье бригада морских катеров с морской пехотой. Эти силы ориентированы на защиту в случае необходимости железнодорожных и морских коммуникаций, связывающих Центральную группу войск (так называлась группировка войск в ГДР. — Н.Л.) с территорией СССР.

Андропов вновь на какое-то время отключился, размышляя про себя, а потом задал неожиданный вопрос:

— Поляки бунтуют, потому что у них мясо подорожало и его стало меньше, потому что выплачивать долги надо только за счет увеличения экспорта сельскохозяйственной продукции. Но вы говорите, что поляки и сейчас потребляют в год по 70 кг мяса на душу населения? (Я утвердительно кивнул.) Почему же не бунтуют тогда наши люди, которые едят вдвое меньше?

Я не нашел ничего умнее, чем сказать:

— Потому что наши не в пример терпеливее!

Сидевшие за столом смотрели на меня с явным сочувствием. За такие ответы можно было получить крупные неприятности.

Андропов подвел итог разговору довольно неожиданным образом:

— Будем считать, что сегодня у нас не было ни победителей, ни побежденных. Надо думать над тем, как стабилизировать обстановку в Польше на длительный период, но исходить из того, что лимит наших интервенций за границей исчерпан.

Яснее сказать было нельзя…

http://lib.rus.ec/b/236879/read

[КотКот]

Что с отдельными домами для одной семьи делать будем? Они же в Америке только такие и показывают в фильмах.

Так народ только только, в прошлом поколении, от таких индивидуальных домов из деревни сбежал.....

[КотКот]

Кстати авто на заднем плане ещё может быть до-фордовским, когда собиралось не конвеерно, а в ручную индивидуальную сборку, и безусловно относилось к предметам роскоши недоступным абсолютному большинству населения даже в Штатах.

Не может Форд Т - это 1908 год. В тот год мадам в таких костюмчиках бы ....

Это авто конвейерной сборки.

То что должны были получить советские рабочие в процессе индустриализации. Ежели бы не Сталин.

А может все-же Гитлер.....

[Престес]

Вот был бы там например "юноша бледный со взором горящим," вроде самого Престеса- к 1980-му США бы распропагндиролвали так, что они признали бы поражение в Холодной войне, выбрали бы президентом Гэса Холла и к 1990-му построили бы вместе с советскими людьми коммунизм.

Совсем нет. Просто распались бы на десяток враждующих диктаторских режимов расово-религиозной самоидентификации с очень невысоким уровнем жизни. А "коммунистов" там может и вообще не быть, просто там была бы гигантская геополитическая дыра. А Природа пустоты не терпит.

Отвергаете марксизм-ленинизм ради "теоремы" специалиста по АСУ из МВТУ им.Баумана?

То есть одновременно верить допустим в основы термодинамики и в "марксизм" человек не может? Ученые-технари придерживающиеся марксизма крайне удивлены.

К слову, я - не марксист. Я воспринимаю марксизм, как он и задумывался, не как светскую религию, а только как научный метод анализа некоторых явлений при развитии капитализма (ИМХО довольно точный). Если реальность не соотвествует догме марксизма, то я предпочту анализ реальности, а не догму. Тем более мне индиффирентен "марксизм" тов. Суслова из которого сделали такую тошнотворную смесь (призванную оправдать любой следующий зигзаг Генеральной линии) которая только отпугивала людей. Сейчас все эти "профессора марскистско-ленинской философии" поголовно записались антикоммунистами, так как за это неплохо кормят. Ну так - в путь, каждый выбирает сам.

Так когда будет предьявлен реалистичный сценарий "победы СССР", т.е. свержения капитализма в мировом масштабе?

В этой теме коллега конечно нет, я уже об этом говорил, так как вопрос мягко говоря слишком глобален. Если буду создавать такую тему то изложу, но честно говоря всё меньше желания это делать, так как любая тема превращается из делового обсуждения по теме в унылый флейм и гы-гыкание (я это не о Вас лично, а так вообще..).

[Каминский]

Совсем нет. Просто распались бы на десяток враждующих диктаторских режимов расово-религиозной самоидентификации с очень невысоким уровнем жизни. А "коммунистов" там может и вообще не быть, просто там была бы гигантская геополитическая дыра. А Природа пустоты не терпит.

Как мало оказывается было нужно для победы в Холодной войне.

Всего лишь Престес во главе советского агипропа. ;)

[Sergio]

Просто распались бы на десяток враждующих диктаторских режимов расово-религиозной самоидентификации с очень невысоким уровнем жизни

И как могла бы этого добиться советская пропаганда, пусть даже под столь мудрым руководством?

То есть одновременно верить допустим в основы термодинамики и в "марксизм" человек не может? .

Одновременно верить в марксизм и космического масштаба теорию-обьяснение всего на свете от технаря-железячника - не может.

Ученые-технари придерживающиеся марксизма крайне удивлены.

Какие ученые, традиционные или открыватели "теорем Паршева"?

К слову, я - не марксист

"Вы анархист-индивидуалист"(с)?

все эти "профессора марскистско-ленинской философии" поголовно записались антикоммунистами,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EE%EB%E0%EF%EE%E2%2C_%D0%E8%F7%E0%F0%E4_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7

И это не так.

В этой теме коллега конечно нет, я уже об этом говорил, так как вопрос мягко говоря слишком глобален

Тогда, может быть, следовало бы воздержаться от заявлений об "упущенной предателями Горбачевым и Яковлевым победе СССР"?

[Крысолов]

К слову, я - не марксист

И эти люди собираются учить Идеологический отдел ЦК пропаганде :resent:

[Vasilisk]

К слову, я - не марксист

И эти люди собираются учить Идеологический отдел ЦК пропаганде

Господь с ним, с марксизмом. Человек даже форумчан ни в чём убедить не может. Сколько тем, открытых коллегой Престес, получили поддержку и одобрение большинства коллег? Я лично таких не помню ни одной. Что как бы говорит нам о силе харизмы и всепобеждающей логике этого, не оцененного Историей сокрушителя заокеанской Империи :secret:

[ВИП]

Если буду создавать такую тему то изложу, но честно говоря всё меньше желания это делать,

А всё-таки интересно было бы!!! Жду!

Даже не столько интересно, как это получится, сколько интересны последствия.

ИЧХ, очень любопытные и неоднозначные будут последствия!!

Мы наш мир вообще не узнаем.

Изменено 14 Mar 2012 пользователем ВИП

[ВВВ]

А может все-же Гитлер....

А Гитлер то тут причем ?

[Престес]

Сколько тем, открытых коллегой Престес, получили поддержку и одобрение большинства коллег?

Не смешите коллега. А сколько тем вообще получили одобрение большинства коллег? Как правило с одобрением темы выступает только её создатель и от силы (и то редко) один-два участника. Осталиным либо фиолетово, либо с криком "Нереал! В Персик! Учи Матчасть!" забрасывают создателя тапками, даже чаще не удосуживая себя аргументацией. Причем часто это критиканство идет от людей вообще темы создающих очень редко, или не создавших вообще. Ну и стоит ли к этому серьёзно относиться? Я - не доллар чтобы всем нравиться, да откровенно говоря и не стремлюсь кому либо понравиться, просто размышляю вслух, иногда - приглашаю к дискуссии.

А всё-таки интересно было бы!!! Жду!

Хорошо коллега, когда нибудь напишу, но сейчас откровенно устал от флейма и флуда.

И эти люди собираются учить Идеологический отдел ЦК пропаганде

Да уж чему я могу научить покойного гражданина Яковлева, когда его орлы смогли наладить такую пропаганду что десятки миллионов советских граждан без боя сдали свою страну и своё имущество узкой группе лиц и только к 1993 году сообразили что их развели. Вот это действительно эффективная пропаганда, так что дело не в отсутствии у советских пропагандистов умения, а в отсутствии у них желания воевать за свою страну. Когда желание биться за свой куш у них возникло то нашлись и пропагандисты.

И подозреваю - приди Познер-Бовин-Млечин (ровно как и любой Вася Пупкин, работающий на идеологическом фронте) к своему руководству и предложи вести пропаганду в духе коллеги Престеса (т.е. мы не первый мир и никогда им не будем, так что давайте радоваться, что живем лучше нигерийцев) - ему бы предложили в лучшем случае дорсрочно сходить в отпуск, чтобы поправить расшатаннные нервы и впредь не повторять больше таких неподабающих советскому человеку капитулянтских мыслей, а вести нормальную работу в рамках решений очередного съезда...

Не спорю. Так у нас АИ или где? Если все будем делать как было в реале, то и получим то что было в реале. Смысл тогда здесь собираться?

И как могла бы этого добиться советская пропаганда, пусть даже под столь мудрым руководством?

Иронию я оценил. Дело не в мудрости или глупости советских пропагандистов (умных можно было и тогда найти), а в том что они Холодную войну выигрывать уже раздумали, и задачи такой не ставили, только "невмешательство во внутренние дела, мирное сосуществование двух систем" и подобная пурга уже с 60-х, и особенно после Хельсинки. На новые социалистические пр-ва смотрели как на досадную обузу для СССР, даже когда они приходили к власти сами, без нашей помощи, об экспорте модели и речи не шло.

Так что дело не в том что я претендую на какую либо "сокровенную мудрость", а в том что желание выиграть у меня есть, а у них - не было.

Сама по себе пропаганда войн не выигрывает, но хорошая пропаганда создает "многократный эффект усиления" для любой победы. Так что пропаганда как правило сильна в сочетании с грамотными действиями, но более подробно об этом в данной теме говорить нет смысла, как я уже сказал выше.

[Vasilisk]

Сколько тем, открытых коллегой Престес, получили поддержку и одобрение большинства коллег?

Не смешите коллега. А сколько тем вообще получили одобрение большинства коллег?

Ну, некоторые темы в 4-м разделе получили рейтинг +12 и выше. Вполне наблюдаемый критерий одобрения большинства голосовавших, причём учитывая не такое уж большое число голосующих - значимого большинства. Так что следующие ваши слова:

Как правило с одобрением темы выступает только её создатель и от силы (и то редко) один-два участника.

...как видим, не всегда верны. Не говоря уже о литературном разделе, где поддержка комментаторами авторов почти всегда очень даже заметна, и это не "один-два участника".

Увы, некоторые не видят даже того, что перед глазами, но при этом намерены учить профессионалов, живших ещё до их рождения, тонкостям их дела.

Да уж чему я могу научить покойного гражданина Яковлева

Совершенно верно, ничему.

Дело не в мудрости или глупости советских пропагандистов (умных можно было и тогда найти), а в том что они Холодную войну выигрывать уже раздумали, и задачи такой не ставили, только "невмешательство во внутренние дела, мирное сосуществование двух систем" и подобная пурга уже с 60-х, и особенно после Хельсинки. На новые социалистические пр-ва смотрели как на досадную обузу для СССР, даже когда они приходили к власти сами, без нашей помощи, об экспорте модели и речи не шло. Так что дело не в том что я претендую на какую либо "сокровенную мудрость", а в том что желание выиграть у меня есть, а у них - не было.

Так в том-то и суть, что решающую роль в методах и направлении пропаганды играли первые лица государства. А вовсе не те пропагандисты, которых вы обвиняете в плохой работе. И будь на месте Яковлева хоть сам Геббельс, он бы всё равно был обязан исполнять в точности все указания товарищей Суслова и ему подобных. Итогом бы стало в точности то же, что и в РИ. Поэтому "желание выиграть" должно быть не у пропагандистов, а у руководителей, а потом уже у идеологов и кураторов. И в последнюю очередь - у непосредственных исполнителей. Потому что если начальство не одобрит их рвение, отправятся они проявлять свои таланты вместо Вашингтона куда-нибудь в Корякский автономный округ.

Хотите менять пропаганду - замените сперва Брежнева. Чтобы заменить Брежнева, нужно поменять ту часть партийной и советской номенклатуры, которая его поддерживала, то есть подавляющее большинство. В противном случае слишком борзого генсека просто отправят на заслуженный отдых, как в 1965-м. Но чтобы поменять номенклатуру, нужно изменить всю страну, со всеми вытекающими. И будет у вас не СССР, а нечто вроде КНДР или того хлеще, КНР эпохи Мао.

Так может лучше вам сразу пойти пропагандистом не в сусловскую команду, а к Мао Цзе Дуну или Ким Ир Сену, а?

Изменено 14 Mar 2012 пользователем Vasilisk