Альтернативная Холодная Война: "Твоё добро тебе ж под ребро!"

[ВИП]

Но чтобы поменять номенклатуру, нужно изменить всю страну, со всеми вытекающими. И будет у вас не СССР, а нечто вроде КНДР или того хлеще, КНР эпохи Мао.

А что, позитивный лидер уже совсем-совсем невозможен? :(

[Vasilisk]

А что, позитивный лидер уже совсем-совсем невозможен?

Лидер, в советской системе - ставленник определённой группировки в номенклатуре, которого поддерживает и чью политику одобряет или хотя бы терпит большинство номенклатуры. В этих рамках - вполне возможен.

Брежнев и компания пришли к власти именно потому, что большая часть номенклатуры в те годы хотела именно такого лидера, который бы им не мешал. И очень не хотела такого, который бы их доставал всякими инициативами, вроде Хрущёва и тем более не хотела активной конфронтации с Западом. Ибо Карибский кризис напугал не только американцев.

Поэтому я и говорю - хотите другую политику, меняйте лидера. А перед этим меняйте всех тех, на кого он опирается, то есть большую часть номенклатуры.

Изменено 14 Mar 2012 пользователем Vasilisk

[HEKTO]

Сейчас все эти "профессора марскистско-ленинской философии" поголовно записались антикоммунистами, так как за это неплохо кормят.

Коллега, Вы в очередной раз демонстрируете на удивление низкий уровень владения мат.частью. Под "всеми" надо поминать и Виктора Афанасьева, Сергея Кара-Мурзу, Эдуарда Володина? Може, Вам стоит пока воздержаться от суждений на темы, в которых Вы недостаточно подкованы?

И даже если принять Вашу модель, сразу появляется вопрос - отчего все эти вшивые прохфесора оказались такими гнидами и как Вы предлагаете этого избежать? Про падение нравов можете опустить.

Изменено 15 Mar 2012 пользователем HEKTO

[Серж]

Да уж чему я могу научить покойного гражданина Яковлева, когда его орлы смогли наладить такую пропаганду что десятки миллионов советских граждан без боя сдали свою страну и своё имущество узкой группе лиц и только к 1993 году сообразили что их развели. Вот это действительно эффективная пропаганда, так что дело не в отсутствии у советских пропагандистов умения, а в отсутствии у них желания воевать за свою страну. Когда желание биться за свой куш у них возникло то нашлись и пропагандисты.

Бог мой, при чем тут эффективная пропаганда? Чтобы граждане активно сопротивлялись в 1991 (я надеюсь, вы сожалеете об отсутствии "боя" в смысле мирного гражданского сопротивления, а не войны?), у них должны быть по меньшей мере развитые навыки самоорганизации и выражения гражданской позиции - раздавленные за 70 лет по самое не хочу. А это требовало опять же абсолютно другой политической системы.

Не спорю. Так у нас АИ или где? Если все будем делать как было в реале, то и получим то что было в реале. Смысл тогда здесь собираться?

Коллега, может, у нас разные представления об АИ просто? Я думаю, обсуждение любой развилки должно вестись в следующих рамках: мы меняем всё, что вследствие развилки, но никак не то, что было до нее, тем более не вводим дополнительных предшествующих развилок, по масштабу намного превосходящих вводную. Для того, чтобы в 70-е вести пропаганду в духе Кара-Мурзы или Паршева нужно настолько радикально изменить все руководство страны и систему в целом, что изменения в пропаганде никто после этого и не заметит.

Сама по себе пропаганда войн не выигрывает, но хорошая пропаганда создает "многократный эффект усиления" для любой победы. Так что пропаганда как правило сильна в сочетании с грамотными действиями, но более подробно об этом в данной теме говорить нет смысла, как я уже сказал выше.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Для того чтобы удачно пропагандировать в развитых странах, у нас должна быть привлекательная для них модель развития. Потому что симпатии французов или американцев Вы не завоююте ни унылым реалом в духе "у нас нет безработных и негров не линчуют", ни тем более Вашей (вернее, паршевской) альтернативной пропагандой (в СССР живут лучше, чем в Нигерии, а на жизненный уровень золотого миллиарда мы и не претендуем), с каким бы энтузиазмом Вы это не повторяли. А чтобы таковую модель предложить... ну Вы поняли, что дальше :)

[Престес]

ни тем более Вашей (вернее, паршевской) альтернативной пропагандой (в СССР живут лучше, чем в Нигерии, а на жизненный уровень золотого миллиарда мы и не претендуем), с каким бы энтузиазмом Вы это не повторяли. А чтобы таковую модель предложить... ну Вы поняли, что дальше

Я просто писал о том что советским гражданам нужно бы открыть "секрет фирмы" о том откуда у зап. обывателя берутся эти радости. Например о потреблении мировых ресурсов на душу населения в Штатах например, о том что для его достижения всеми нужно ещё штук десять таких же планет как Земля. А если их нет, то ресурс для себя придется отжать у существующих конкурентов, чем естественно снизить потребление "золотого миллиарда".

А относительно уровня жизни Канады и США я уверен что вся Россия в принципе НИКОГДА так жить не будет (с рыночной экономикой, с командной, да хоть с рабовладельческой), хотя где то 10% населения может быть приблизятся к этому уровню за счет деградации остальных (аналог - индийская или латино-американская ситуация).

Коллега, Вы в очередной раз демонстрируете на удивление низкий уровень владения мат.частью. Под "всеми" надо поминать и Виктора Афанасьева, Сергея Кара-Мурзу, Эдуарда Володина? Може, Вам стоит пока воздержаться от суждений на темы, в которых Вы недостаточно подкованы?

Коллега, я говорю о тех вещах которые знаю, некоторых из профессоров м-л философии знал лично и их идейную мутацию тоже. Виктор Афанасьев, Сергей Кара-Мурза, Эдуард Володин и ещё сюда могли бы и Проханова приписать, никогда в идеологические органы КПСС не входили, в рамках марксизма никогда не писали, ни одного даже захудалого телеканала у них не было. Астафьев вообще до самой смерти зарабатывал на жизнь примитивным антикоммунизмом. С чего Вы их сюда добавили я даже теоретически понять не могу. Единственные известные марксисты-пропагандисты оставшиеся на марксистских позициях после 1991 года это упоминавшийся Ричард Косолапов и Валентин Чикин. Но Вы же не станете утверждать что они были характерной моделью поведения для миллионов пропагандистов гнезда Яковлева-Арбатова: журналистов, м-л философов, редакторов итд. А вот почему они в большинстве не имели никаких взглядов, а пели то за что платят - это уже второй, более сложный вопрос.

Я отразил пока только тенденцию: БОльшая часть бюрократии и её пропагандистская обслуга сознательно ушли от мысли о победе в Хол. войне, перейдя сначала к идеологии ничьей (Мирное сосуществование систем), а потм к идее капитуляции (Перестрой-ка). Обяснять "почему это произошло" я совершенно здесь не собирался. Но каждый раз когда видите по ТВ старого антисоветчика можете быть уверены что он скорее не диссидент, бывший член Союза писателей СССР, член КПСС, выездной журналист- международник вхожий в ЦК, преподаватель м-л философии или в том же духе.

Человек который ставит цель добиться Победы может проиграть, а может и победить, вопрос шансов - следующий вопрос. Человек который сознательно хочет проиграть (договорной матч) - выиграть не может по определению. Именно об этом я и говорил, когда включился в обсуждение этой темы. То есть пропаганду можно было сделать не такой дубовой как в реале (основной вопрос темы изначально был об этом) если бы кому то из органов власти это было необходимо. Профнепригодных пропагандистов бы заменили быстро. Не факт что это бы привело к победе в Хол.войне, но шансы бы повысились, так как противовстояние было в первую очредь идеологическим и сравнивали не с реальной жизнью в Америке (о ней тольком никто не знал), а с воображаемым фантомом из кино-сказок Голливуда. Естественно что что дать Перми уровень жизни "кинематографических Беверли Хиллз" невозможно в принципе.

Я думаю, обсуждение любой развилки должно вестись в следующих рамках: мы меняем всё, что вследствие развилки, но никак не то, что было до нее, тем более не вводим дополнительных предшествующих развилок, по масштабу намного превосходящих вводную. Для того, чтобы в 70-е вести пропаганду в духе Кара-Мурзы или Паршева нужно настолько радикально изменить все руководство страны и систему в целом, что изменения в пропаганде никто после этого и не заметит.

Для начала нужно чтобы элита хотя бы хотела выиграть в Холодной войне. Да, для этго нужна другая элита. Относительно доп.развилок: Естественно что ставить вопрос о том чтобы в 1941 году напречатать такую супер-листовку от которой немецкие солдаты 100% протащатся, возрыдают, повяжут своих командиров и придут каяться, а немецкие рабочие парализуют промышленность массовой стачкой - это смешно. Для эффективности любой, самой идеальной листовки нужны обьективные условия. Ну так что же бросить пропагандой заниматься вообще? Совсем нет, как часть действий она необходима. Вот почему я и говорил о доп. условиях развилки. Для начала - другая элита СССР, антизападная, иначе хорошего пропагандиста действительно быстро отправят в отпуск чтобы не подрывал "политику Разрядки и мирные инициативы СССР".

[Крысолов]

и тем более не хотела активной конфронтации с Западом

То-то группа Косыгина-Шелепина-Суслова с Леонидом Ильичем конфликтовала, требуя заморозки отношений с США и налаживания контактов с Китаем...

Например о потреблении мировых ресурсов на душу населения в Штатах например, о том что для его достижения всеми нужно ещё штук десять таких же планет как Земля. А если их нет, то ресурс для себя придется отжать у существующих конкурентов, чем естественно снизить потребление "золотого миллиарда". А относительно уровня жизни Канады и США я уверен что вся Россия в принципе НИКОГДА так жить не будет

10 планет, золотой миллиард, паршевизм головного мозга... И эти люди запрещают нам ковырятся в носу?

А потом спрашивается, чего в России низкий уровень жизни :(

[HEKTO]

Виктор Афанасьев, Сергей Кара-Мурза, Эдуард Володин и ещё сюда могли бы и Проханова приписать, никогда в идеологические органы КПСС не входили, в рамках марксизма никогда не писали, ни одного даже захудалого телеканала у них не было. Астафьев вообще до самой смерти зарабатывал на жизнь примитивным антикоммунизмом.

Коллега, перестаньте путать писателя-фронтовика с главным редактором "Правды" (с мат.частью как обычно).

[Серж]

Я просто писал о том что советским гражданам нужно бы открыть "секрет фирмы" о том откуда у зап. обывателя берутся эти радости. Например о потреблении мировых ресурсов на душу населения в Штатах например, о том что для его достижения всеми нужно ещё штук десять таких же планет как Земля. А если их нет, то ресурс для себя придется отжать у существующих конкурентов, чем естественно снизить потребление "золотого миллиарда".

А относительно уровня жизни Канады и США я уверен что вся Россия в принципе НИКОГДА так жить не будет (с рыночной экономикой, с командной, да хоть с рабовладельческой), хотя где то 10% населения может быть приблизятся к этому уровню за счет деградации остальных (аналог - индийская или латино-американская ситуация).

1) Эти темы вполне себе фигурировали в советской пропаганде - и роста разрыва между первым и третьим миром, и "хищнической эксплуатации ресурсов при капитализме" и т.д.

2) Ну а западному-то человечку Вы что предлагаете вещать? Что он живет несправедливо, нужно снизить потребление и восхищаться страной, жители которой никогда не будут жить так хорошо, как он? И с таким настроем выиграть ХВ?!

Коллега, я говорю о тех вещах которые знаю, некоторых из профессоров м-л философии знал лично и их идейную мутацию тоже. Виктор Афанасьев, Сергей Кара-Мурза, Эдуард Володин и ещё сюда могли бы и Проханова приписать, никогда в идеологические органы КПСС не входили, в рамках марксизма никогда не писали, ни одного даже захудалого телеканала у них не было. Астафьев вообще до самой смерти зарабатывал на жизнь примитивным антикоммунизмом. С чего Вы их сюда добавили я даже теоретически понять не могу. Единственные известные марксисты-пропагандисты оставшиеся на марксистских позициях после 1991 года это упоминавшийся Ричард Косолапов и Валентин Чикин. Но Вы же не станете утверждать что они были характерной моделью поведения для миллионов пропагандистов гнезда Яковлева-Арбатова: журналистов, м-л философов, редакторов итд. А вот почему они в большинстве не имели никаких взглядов, а пели то за что платят - это уже второй, более сложный вопрос.

Вопрос более чем прост на самом деле - человек, желавший быть журналистом-международником обязан был вещать о превосходстве социализма. Человек, интересующийся философией обязан был быть марксистом. Когда это насилие над личностью закончилось, люди закономерно стали говорить то, что думают. Как перестали насиловать себя мои родители, преподававшие марксистско-ленинскую философию (ибо другую они преподавать не могли), хоть они уже тогда очень критически относились к окружающей действительности (вплоть до дела в КГБ на отца) и сейчас преподающие просто философию так, как они сами ее видят.

Наряду с этим была, естественно масса людей, которые ни до, ни после 1991 не имели особых взглядов, кроме как плыть по течению - и я их тоже не осуждаю, большинство людей в любую эпоху такие.

Так что Ваши версии про сознательное предательство всяких там Познеров-Бовинов я не принимаю - пока Вы не предъявите доказатества их враждебности до перестройки, я их готов отнести к первой либо второй категории с вероятностью процентов этак 95.

А рассчитывать на наличие в мирное стабильное время миллионов идейных борцов, обладающих должными знаниями и способностями нелепо - такого не бывает.

Человек который ставит цель добиться Победы может проиграть, а может и победить, вопрос шансов - следующий вопрос. Человек который сознательно хочет проиграть (договорной матч) - выиграть не может по определению. Именно об этом я и говорил, когда включился в обсуждение этой темы. То есть пропаганду можно было сделать не такой дубовой как в реале (основной вопрос темы изначально был об этом) если бы кому то из органов власти это было необходимо. Профнепригодных пропагандистов бы заменили быстро. Не факт что это бы привело к победе в Хол.войне, но шансы бы повысились, так как противовстояние было в первую очредь идеологическим и сравнивали не с реальной жизнью в Америке (о ней тольком никто не знал), а с воображаемым фантомом из кино-сказок Голливуда. Естественно что что дать Перми уровень жизни "кинематографических Беверли Хиллз" невозможно в принципе.

Да никто не собирался специально проигрывать! Однако руководство позднего СССР было при всем своем маразме достаточно здравомыслящим, чтобы трезво оценить абсолютную невозможность всемирного торжества социализма и пагубность для страны жить в осажденной крепости. При том, что возможность длительного мирного сосуществования в застойные годы все же не выглядела как неправдоподобная, по крайней мере - это не такой явный вздор, как победа над Западом в ХВ. Так что отсутствие "разрядки", "Хельсинских соглашений" и "борьбы за мир" возможно лишь при не совсем вменяемых руководителях с итогом для страны много худшем реала. А для пропаганды более разумной и эффективной нужна не какая-то "антизападная элита", а политическая конкуренция (пусть хотя бы в том убогом виде как сейчас), когда от эффективности или неэффективности пропаганды что-то зависит в карьере не только самого пропагандиста, но и "пропагандируемого" и когда есть хоть какая-то дискуссия и полемика. А это опять же - "не кран надо менять, а всю систему".

Для начала нужно чтобы элита хотя бы хотела выиграть в Холодной войне. Да, для этго нужна другая элита.

Я Вам просто изложил свое представление о том, какими бы я хотел видеть дискуссии на ФАИ - в ответ на Ваш вопрос "Так у нас АИ или нет?". Если мы обсуждаем развилку "иная пропаганда", то у нас на старте именно пропаганда иная, а все остальное - Брежнев, Хельсинки и т.д. на момент развилки как в реале. А если мы хотим менять элиту, международные отношения или ещё что - тогда должна быть другая тема. Вы согласны со мной?

[Sergio]

советским гражданам нужно бы открыть

– Мистер Воронов, не нужно иронизировать! – с упреком сказал Стюарт. – Скажите честно, разве вашим соотечественникам не надоели очереди, хронический дефицит и все такое прочее? Или вы скажете, что все это вам нравится и вы не завидуете нашему изобилию?!

– Нет, не скажу… – после паузы ответил я. – Но ваше изобилие – палка о двух концах. В тридцатых годах вы топили в океане кофе, чтобы на него не снизились цены… Так?

– Тогда были годы депрессии, – пожал плечами Стюарт.

– Это известно. Значит, изобилие и нищета. Ну, а сейчас? Вам некуда девать деньги? Поэтому вы вбиваете их в ракеты и самолеты? Хотите поддержать курс доллара?

– Мы тратим много денег на вооружение, потому что в еще больших размерах это делаете вы, – возразил Стюарт.

– Советская военная угроза? Разговоры о ней просто камуфляж. Вы преследуете совсем другую цель. По крайней мере, преследовали до сих пор.

– Интересно какую?

– Как минимум две цели. Во-первых, обеспечить себе военное преимущество.

– А во-вторых?

– Вы хотите заставить нас гнаться за вами. В области вооружений. Не дать нам возможности тратить больше средств на те самые товары, отели, бары… Словом, вы меня понимаете.

– Беспочвенная подозрительность! – воскликнул Стюарт. – Не будем читать друг у друга в душах. Я предложил вам выгодную сделку! Жду вашего ответа.

– Каковы же условия этой сделки? Передовую технологию вы даете нам, а безработицу оставляете себе? Пятую авеню и Тайме Сквер – нам, а Гарлем – себе? Великолепные жилые дома и магазины нам, а астрономическую квартирную плату себе?

– Вы забываете, что средние заработки у нас гораздо выше, чем у вас.

– Как можно это забыть? «Голос Америки» ежедневно напоминает нам об этом. Но продолжим обсуждение предлагаемой вами сделки. Итак, всем хорошим, что у вас есть, вы хотите поделиться с нами, а все страшное оставите себе? Беретесь отделить повидло от секундных стрелок? Но если это отделимо, то почему вы у себя дома не покажете, как это делается? Какая могла бы начаться замечательная жизнь! Магазины переполнены товарами, и у всех есть деньги, чтобы их купить! Современнейшие заводы работают на полную мощность, и в стране нет ни одного безработного! К тому же безграничная свобода самовыражения, а на улицах никто не стреляет, не похищает людей, не взрывает в воздухе самолеты. Гангстеры переучиваются на учителей воскресных школ. Хозяева порнобизнеса переключаются на производство детских сосок. Военно-промышленный комплекс выпускает аттракционы для Диснейленда. Мистер Стюарт, вы помните легенду о царе Мидасе?

http://lib.rus.ec/b/98833/read#t1

А относительно уровня жизни Канады и США я уверен что вся Россия в принципе НИКОГДА так жить не будет (с рыночной экономикой, с командной, да хоть с рабовладельческой)

Более высокие темпы роста национального дохода в СССР (в 1951—75 — 8,1%, в США 3,2%) обеспечивают уменьшение отставания СССР от уровня США (в 1950 СССР производил 31% национального дохода к уровню США, в 1975 — 67%). Среднедушевой размер произведённого национального дохода в СССР отражает реальный уровень жизни, несмотря на незначительную дифференциацию в доходах различных групп и социальных слоев населения; в капиталистических странах — это лишь статистический показатель, затушёвывающий истинное положение вещей, т. к. сверхвысокие доходы капиталистов и низкие доходы трудящихся по совокупности представляются как некая средняя величина.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.%20%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/

гнезда Яковлева-Арбатова:

Где же был Михаил Андреевич Суслов, почему не упоминается его руководство идеологией?

к победе в Хол.войне

Еще раз - прошу продемонстрировать примерный сценарий такой "победы", т.е. свержения капитализма в мировом масштабе.

То есть пропаганду можно было сделать не такой дубовой как в реале

А какой?

а с воображаемым фантомом из кино-сказок Голливуда. Естественно что что дать Перми уровень жизни "кинематографических Беверли Хиллз" невозможно в принципе

Жители Перми в период застоя(не говоря о более раннем) имели свободный доступ к "кино-сказкам Голливуда о Беверли Хиллз"?

Для начала - другая элита СССР

Где ее взять?

антизападная,

А в реале что, прозападная была?

P.S. В очередной раз "советские патриоты" демонстрируют, что говоря о спасении СССР они имеют в виду некий виртуальный СССР, весьма далекий от реального.

[HEKTO]

Где же был Михаил Андреевич Суслов, почему не упоминается его руководство идеологией?

Я вообще не понимаю, как посол в Канаде (или речь всё-таки о спецкоре "Известий"?) и многолетний директор Института США и той же Канады могли формировать "гнездо журналистов, редакторов etc". И входил ли в это гнездо, скажем, Чаковский? (На всякий случай, коллега, речь идёт о главном редакторе "Литературки", а не о детском поэте и не о композиторе.)

Изменено 15 Mar 2012 пользователем HEKTO

[Sergio]

Я вообще не понимаю, как посол в Канаде (или речь всё-таки о спецкоре "Известий"?) и многолетний директор Института США и той же Канады могли формировать "гнездо журналистов, редакторов etc".

Так на Суслова навесить ярлык "предателя-дерьмократа" гораздо сложней.

И входил ли в это гнездо, скажем, Чаковский? (На всякий случай, коллега, речь идёт о главном редакторе "Литературки", а не о детском поэте и не о композиторе.)

Также любопытно, что думает Престес об отношениях с этим гнездом Кочетова:

http://www.interlit2001.com/guerchik-st-1.htm

[чукча]

Я просто писал о том что советским гражданам нужно бы открыть "секрет фирмы" о том откуда у зап. обывателя берутся эти радости. Например о потреблении мировых ресурсов на душу населения в Штатах например, о том что для его достижения всеми нужно ещё штук десять таких же планет как Земля. А если их нет, то ресурс для себя придется отжать у существующих конкурентов, чем естественно снизить потребление "золотого миллиарда".

И к "богатым" странам сначала добавили разоренную войной западную европу, а потом Японию, ЮК, Тайвань, Сингапур, Малайзию, сейчас быстро добавляется полуторамиллиарданый Китай. К среднебогатым добавились всякие Таиланды-Турции-Мексики-Бразилии. Наверное несколько планет с неназванными "ресурсами"(тм) открыли.

[Престес]

К среднебогатым добавились всякие Таиланды-Турции-Мексики-Бразилии.

Среднебогатыми и мы были в 70-х. Но "не хотелось быть вольною царицей, а хотелось быть владычицей морскою", так что остались у разбитого корыта. Но наше корыто ещё по приличнее турецкого, раз к нам на заработки пока едут турки, а не наоборот. Вот когда все перечисленные догонят и перегонят США тогда передайте мне, а то я этого легендарного момента боюсь не уловить.

И к "богатым" странам сначала добавили разоренную войной западную европу, а потом Японию, ЮК, Тайвань, Сингапур, Малайзию, сейчас быстро добавляется полуторамиллиарданый Китай.

Гонконг забыли приплюсовать. И так три колониальных торговых площадки, по сути город-порт: Гонконг, Тайвань, Сингапур. Их видимо предлагается рассматривать в качестве "самостоятельных экономик" без всякой связи с тем откуда прибывали технологии, комплектующие и куда вывозилась продукция. Их экономики - это только маленькие филиалы первого мира в третьем мире, без периферии в лице для Гонконга - гигантский и нищий Китай, для Сингапура - гигантская и нищая Индонезия они бы вообще существовать не смогли. С Южной Кореей сложнее, но там чудо целиком и полностью профинансировано США в рекламных целях, до этого в 60-х ещё южнокорейская рыночная экономика была "страной соломенных крыш", нищета была дикой, а потом началось: подаренные американские технологии, кредитов на 200 млрд для небольшой страны, льготный доступ к американскому рынку и госзаказам (все подряды по обслуживанию вьетнамской группировки США например). Почеу такого "чуда" не было на Филиппинах? Да потому что оттуда социалистически страны были далеко и любую агитацию заменяли противоповстанческими операциями. А вот корейцы - на самом фронте, отсюда и бонусы.

И не думайте что всякие "молодые тигры" особенно хорошо живут. Тайланд упомянутый вообще нищий, хотя олигархов хватает, иначе не стояла бы вся их страна с такой готовностью на панели.

Китай стал индустриальной державой, его буржуазия обогощается - не спорю, только вот благосостояние больше заметно по прибрежным районам (Шанхай, Шеньжень, Гонконг и ещё несколько СЭЗ), да и там работяги живут мягко говоря скромно, хоть и лучше чем в родной деревне. Для ознакомления по теме http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/277369/

В общем все эти анклавы капитализма в третьем мире - это приямые аналоги европейских сеттельментов 19 века, только туземцев теперь там много больше на управленческих должностях.

[ВИП]

к "богатым" странам ... добавили ... Малайзию

Кстати, Малайзийский ВВП по ППС примерно на уровне Казахстана и российской провинции (без Москвы Спб и ХМАО-ЯНАО)

Чувство гордости за Россию у меня поднялось на 0,1 репутационных единиц, спасибо! :)

[Престес]

Вы согласны со мной?

С тем что человека который будет предлагать выиграть войну в реальном СССР 70-х выгонят с идеологической работы? Конечно согласен. Но тогда смысл обсуждать эту тему с самого начала? Ну допустим создадут прототип результативной пропаганды, но он никому из властьимущих не нужен. Они уже решили для себя что бодаться с мировой элитой бессмысленно и опасно, так что лучше сразу сдаться и выторговать себе условия по жирнее, а тут люди с какой то ерундой носятся.

Так на Суслова навесить ярлык "предателя-дерьмократа" гораздо сложней.

Почему? То что он был "марксистом"? Так и меньшевики были "марксистами", что не мешало им дружить с Белым движением и Антантой.

Если человек сознательно набрал к себе в аппарат кучу будущих предателей, то хочется словами Милюкова вопросить: Что это - глупость или измена? То что он марксизм из идеологии которой сочуствовали по всему миру при ИВСе люди от нобелевских лауреатов до неграмотных негров превратил в сухую схоластическую жвачку от которой плевались даже советские - это совершенно случайно, по недомыслию? Если был профнепригоден, то увольнялся бы с должности. А вот если мог но сознательно извращал марксизм во что то неудобоваримое, перекраивая его под запросы ИВСа, НСХа и ЛИБа, то как к такому человеку относиться? Доживи он до Перестройки, мог бы и её "обосновать от марксизма".

Я вообще не понимаю, как посол в Канаде (или речь всё-таки о спецкоре "Известий"?) и многолетний директор Института США и той же Канады могли формировать "гнездо журналистов, редакторов etc".

Ну формирующих и без него хватало, один Арбатов чего стоит, он возглавил в 80-х. Преувеличивать его роль не стал бы, но и преуменьшать тоже. А что же Вы о Яковлеве так скромно, "посол в Канаде", укажите его должность до того как его сослали в Канаду. И ведь не он один, а то три фамилии мусолят в СМИ - ЕБН, Горбачев и Яковлев. У них ведь при ЦК и крыша была.

[witgeft]

То что он марксизм из идеологии которой сочуствовали по всему миру при ИВСе люди от нобелевских лауреатов до неграмотных негров

Коллега, если бы СССР ушёл бы из Восточной Европы в 1946м, ему продолжали бы сочуствовать в этих странах.

[чукча]

Кстати, Малайзийский ВВП по ППС примерно на уровне Казахстана и российской провинции (без Москвы Спб и ХМАО-ЯНАО)

Чувство гордости за Россию у меня поднялось на 0,1 репутационных единиц, спасибо!

Украина: ВВП(ППС) на душу $7,200

Таиланд: ВВП(ППС) на душу $9,700

Мексика: ВВП(ППС) на душу $15,100

Малайзия: ВВП(ППС) на душу $15,600

Россия: ВВП(ППС) на душу $16,700

Эстония: ВВП(ППС) на душу $20,200

Италия: ВВП(ППС) на душу $30,100

Южная Корея: ВВП(ППС) на душу $31,700

Гонконг: ВВП(ППС) на душу $49,300

Изменено 15 Mar 2012 пользователем чукча

[чукча]

"страной соломенных крыш", нищета была дикой, а потом началось: подаренные американские технологии, кредитов на 200 млрд для небольшой страны, льготный доступ к американскому рынку и госзаказам (все подряды по обслуживанию вьетнамской группировки США например). Почеу такого "чуда" не было на Филиппинах? Да потому что оттуда социалистически страны были далеко и любую агитацию заменяли противоповстанческими операциями. А вот корейцы - на самом фронте, отсюда и бонусы.

Это не так. ЮК оставалась очень бедной когда с идеологической точки зрения ей нужно было быть витриной. А стала богатой когда эта нужда в общем отпала. А экономический рост на Филлипинах был весьма заметный, тянущий практически на "чудо", причем в тоже время что и в Корее. Но потом утонули в коррупции и в военных конфликтах.

В общем все эти анклавы капитализма в третьем мире - это приямые аналоги европейских сеттельментов 19 века, только туземцев теперь там много больше на управленческих должностях.

Ага. 125(Япония) + 50 (ЮК)+7(Гонконг)+25(Тайвань)+5(Сингапур)+еще миллионов 300 из "Прибрежного Китая"=уже полмиллиарда "туземцев" в "сеттльментах" получается . Золотой миллиард, говорите, ну-ну.

[Крысолов]

Если человек сознательно набрал к себе в аппарат кучу будущих предателей

Так по вашему товарищ Сталин предал Советский союз и дело Ленина-Сталина, назначив Суслова заведующим отделом агитации и пропаганды ЦК? Вот оно что! Теперь осталось еще и со Сталиным разобраться. Кто его в ЦК партии пустил? Мать моя женщина! Сам Владимир Ильич! Да, измена пустила широкие корни!

[ВВВ]

Я просто писал о том что советским гражданам нужно бы открыть "секрет фирмы" о том откуда у зап. обывателя берутся эти радости.

Ну - так это дело хорошее. Советским гражданам надо сказать что мы может быть чуть лучше Нигерии. Но для этого самому советскому руководству это надо понимать.

Приходят к нему (руководству) военные - и говорят у США сто питцот танков - и нам надо.

А оно (руководство) им в рыло ( с размаха) - Что вы дурни с США ровняетесь ? У нигерии скока танков ? Три ? Ну вот вам шесть. А на остальные дениг надо дороги жилье и курорты всякие строить - что бы нам все завидовали!

Приходит к нему (руководству) Королев ....................... а ему в рыло - какой на... спутник? Какой Гагарин? Сколько у нигерии спутников ? Нискока ? Иди дура улицы подметай - а то они грязные!

Приходит директор Большого театра .......... в рыло .... скока ....... картошку с.... убирай! Какой наф театр - мы пашеницу в канаде закупаем , а ты дура с театром !

И наверно помогло бы ;)

[Каминский]

Но наше корыто ещё по приличнее турецкого, раз к нам на заработки пока едут турки, а не наоборот.

К вам на заработки турки едут? Престес, колитесь где вы живете?

У нас вот в крае я знаю они инвестируют, так нехило причем, а вот о турецких гастарбайтерах как-то не очень слышал. Хотя казалось бы, кого тут только нет...

[Berlinguer]

К вам на заработки турки едут? Престес, колитесь где вы живете?

Насколько я знаю,и турки в РФ едут работать,и русские в Турцию едут работать. Одной "весовой категории" страны примерно,у Росси ВВП повыше

[Некромант 1488]

...

Колега почту проверь. :)

[HEKTO]

К вам на заработки турки едут? Престес, колитесь где вы живете?

Любовь к истине требует заметить, что в середине девяностых все статусные стройки в нашем сибирском городе осуществлялись силами турецких фирм (с соответствующим персоналом).

[Тень Дуба]

>Одной "весовой категории" страны примерно,у Росси ВВП повыше

Угу. Только у турок нефти нет - и ВВП они добирают промышленностью. В том числе перерабатывающей российское же сырье.

Юг России давно завален турецкими промтоварами. И отнюдь не только тряпками и кожаными куртками.

Кстати, порой весьма неплохого качества. У меня вот турецкий аккумулятор на машине 7-ю зиму пережил - и хоть бы хны. Не ожидал от него...