Российский императорский Флот - Вспомогательные и Москитные силы

[Кот]

Дальность прицельной стрельбы береговой артиллерии будет больше установленной на мониторе, что с лихвой компенсирует мобильность. Из-за возможности поднять посты наблюдения и управления огнем на недосягаемую для кораблей высоту.

Максимальная дальность "маневра огнем" неподвижной береговой башни превышает или равна дальности хода монитора?

Для того, чтобы полностью вывести из строя корабль, топить совершенного необязательно.

Какой толк от торчащего над водой куска железа?

Это у немцев поспрашайте - чего ж "бесполезный" Марат им спокойно жить не давал, чегой они его так долго и усердно уничтожали?

______________________________

П.С,

А вот финны не посмотрели на все эти доводы и вполне себе сочли возможным усилить свои береговые батареи монитором,- да так удачно, что этот монитор после ВМВ еще довольно долго уже в советском флоте служил, - в той же роли.

А свой последний артиллерийский монитор БО финны сняли с вооружения совсем можно сказать недавно, ЕМНИП уже в 21 веке.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Кот

[Doctor Haider]

Максимальная дальность маневра огнем неподвижной береговой башни превышает или равна дальности хода монитора?

Дальность хода монитора вообще не имеет значения - чем дальше от берега, тем проще его уничтожить.

Это у немцев поспрашайте - чего они "бесполезный" Марат так долго и усердно уничтожали?

Монитор - маленький корабль у которого жизненно важные части занимают почти весь внутренний объем. Для уничтожения такого корабля будет достаточно одного снаряда крупного калибра, пробившего защиту. Потому что за броней почти гарантированно будет если не погреб, то машинное отделение. Линкор как мы знаем сохранил боеспособность с оторванной носовой частью, с монитором такой фокус не пройдет.

Вот финны не посмотрели на все эти доводы и вполне себе сочли возможным усилить свои береговые батареи монитором, - да так удачно, что этот монитор после ВМВ еще довольно долго уже в советском флоте служил

Каков калибр орудий? Уж не 12-15 ли дюймов? Может просто он был сбалансированным кораблем, близким скорее к ББО, чем к монитору (а предполагается построить для ЧФ именно клссический монитор артподдержки, а не ББО, с орудиями в линкорной башне на маленьком корпусе).

А свой последний монитор финны сняли с вооружения совсем можно сказать недавно, ЕМНИП уже в 21 веке.

Опять же не вижу гипертрофированного для своих размеров вооружения.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Doctor Haider

[argonayt]

Монитор - маленький корабль у которого жизненно важные части занимают почти весь внутренний объем. Для уничтожения такого корабля будет достаточно одного снаряда крупного калибра, пробившего защиту. Потому что за броней почти гарантированно будет если не погреб, то машинное отделение. Линкор как мы знаем сохранил боеспособность с оторванной носовой частью, с монитором такой фокус не пройдет.

Не все так просто.

Вот: "После ввода в строй оба монитора активно действовали у бельгийского побережья. В октябре 1917 года оба они получили значительные боевые повреждения — «Террор», атакованный немецкими миноносцами, был поражен трёмя торпедами, но остался на плаву. «Эребус» стал известен как первый в истории корабль, против которого было успешно применено телеуправляемое оружие, но попавший в него немецкий катер с зарядом взрывчатого вещества (англ.)русск. не нарушил водонепроницаемости корпуса за пределами булей^[1]." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%81%C2%BB

А вот: "Первое и единственное крупное плавание корабль начал 9 июня 1918 с целью патрулирования пролива Отранто и обстрела побережья Италии — этот поход стал роковым для корабля, поскольку его утром 10 июня обнаружили итальянские торпедные катера MAS и пустили ко дну. Корабль получил два торпедных попадания, которые пришлись в котельную — туда мгновенно хлынула вода, и корабль затонул в течение трёх часов. Из 1094 человек экипажа 89 погибли. «Сент-Иштван» стал единственным линкором, потопление которого было заснято на киноплёнку".

https://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Szent_Istv%C3%A1n_(1914)

[Кот]

Дальность хода монитора вообще не имеет значения - чем дальше от берега, тем проще его уничтожить.

А при чем тут вообще "дальше от берега", - когда речь шла про "вдоль" него?

Для уничтожения такого корабля будет достаточно одного снаряда крупного калибра, пробившего защиту

Откуда такая убежденность? Тот-же "Вяйненмяйнен" в ВМВ мало бомбили?

Каков калибр орудий? Уж не 12-15 ли дюймов?

Вполне себе "линкорные" 254 мм.

именно клссический монитор артподдержки, а не ББО

А где конкретно грань между ними, - "в граммах"?

Опять же не вижу гипертрофированного для своих размеров вооружения.

И кто сказал, что соотношение калибра к водоизмещению является определяющим признаком классификации корабля как ББО или Монитора?

ИМХО разница между 2 этими терминами вообще скорее умозрительная, чем практическая - т.е. всего лишь условность классификации.

Советский Хасан, к примеру конструировался именно для БО, а обзывался при этом "монитором".

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Кот

[argonayt]

Опять же не вижу гипертрофированного для своих размеров вооружения.

А три 305-мм орудия при 7550 т водоизмещения это гипертрофированное для своих размеров вооружение?

[ГОРЕЦ]

А свой последний артиллерийский монитор БО финны сняли с вооружения совсем можно сказать недавно, ЕМНИП уже в 21 веке.

Це же Турунмаа (ЕМНИП изначально не монитор вовсе, а корвет)

[argonayt]

Морские мониторы типа «Никополь» – 2 единицы.

«Никополь»

Севастополь, «Лазаревское адмиралтейство»

7.12.1912

2.08.1914

16.02.1915

ЧФ

«Систово»

Севастополь, «Лазаревское адмиралтейство»

21.02.1913

26.09.1914

16.02.1915

ЧФ

Водоизмещение:

Размерения:

ГЭУ

Бронирование:

Вооружение:

Радиотелеграф:

Экипаж:

7550 тонн

100х20х4,88 м.

ПМ ВТР, 2х1500 л. с., 2 винта, 12 уз.

пояс по ВЛ 125-275 мм, бортовая броня каземата 100 мм, крыша каземата 50 мм, верхняя палуба 75 мм, нижняя палуба 50 мм, продольная переборка на нижней палубе 75 и 50 мм, тыльная казематная переборка 25 мм, барбет 275 (ниже верхней палубы 75) мм, боевая рубка: стены 300 м, нижний ярус 200 мм, крыша 150 мм, броневой колодец связи 75 мм, траверзы 150, 125, 100 и 75 мм.

три 305-мм/52 и восемь 120-мм/50 орудий, две 47-мм/43 зенитки, четыре 37-мм автомата «максим».

2 кВт Мор. Вед. обр.1909 года (200 миль)

430 чел.

Планируя обеспечение десантной операции на Босфор, штаб Черноморского флота предусмотрел меры в отношении подготовки требуемого корабельного состава и большое внимание уделил обеспечению защиты десантных кораблей от артиллерийского огня береговых турецких укреплений. Командование флота настоятельно требовало для будущего штурма проливов постройки мощно вооруженных морских мониторов, указывая. Что «значение для России проливов настолько велико, что непозволительно останавливаться перед любыми затратами средств и труда, раз от этого может зависеть успех операции».

В конце июля 1911 г. по вопросу подготовки и строительству мониторов для Черного моря при МГШ была создана комиссия с участием представителей МГШ, ГУК и Черноморского флота. К работе комиссии был привлечен также консультант ГУК генерал-лейтенант А. Н. Крылов, задачей которого была оценка проблемы монитора в кораблестроительном отношении. Комиссия работала в течении августа-сентября 1911 г. Ею были обстоятельно изучены все аспекты проблемы быстрой постройки мониторов.

1 октября 1911 г. состоялось итоговое заседание. По его результатам было решено, для Черноморского флота построить 2 больших и 4 малых морских монитора. Также было решено провести дооборудование устаревших черноморских линкоров – «Георгий Победоносец», «Чесма» и «Синоп» – дополнительными внешними отсеками конструктивной противоторпедной защиты («кессонами»), что предполагалось сделать 1911-1913 гг., и использовать эти корабли в операциях против побережья.

Разработка «большого» монитора велась в проектном бюро Адмиралтейского судостроительного завода под руководством начальника бюро, корабельного инженера А. К. Шуберта. Полностью проект в трех вариантах был готов 15 октября 1911 г. В целом все три варианта отличались друг от друга весьма незначительно – они имели одинаковые размерения, скорость хода, вооружения, тип и толщину элементов броневой защиты. В одном из вариантов число противоминных орудий понижалось до шести (против восьми в двух других) В другом – башня 356-мм/52 орудий размещались на приподнятом барбете (высота осей орудий над ватерлинией – 6,1 м), что должно было существенно улучшить использование главной артиллерии в свежую погоду, но вызывало дополнительный расход нагрузки и повышало центр тяжести судна.

Спроектированный монитор имел корпус, набранный на основе 81 шпангоута (шпация 1200 мм). Высота надводного борта нас миделе составляла 0,92 м, что сравнительно с высотой верхней палубы над ватерлинией по диаметральной плоскости давало стрелку погиби палубы в 1/45 (т. е. 450 мм) и вполне соотносились с тогдашней практикой. Отношение длины корпуса к его ширине (L/B) составляло 5,0. Для улучшения мореходности и всхожести монитора на волну в носовой части корпуса предусматривался фальшборт, повышавший высоту бота в носу до 3 м, а в варианте ІІ – короткий полубак, палуба которого отстояла от ватерлинии на 3,9 м. В этом же варианте средняя настройка заключавшая в себе казематы 152-мм орудий продлевалась до конца в корму, а полученные таким образом объёмы под полуютом использовались в качестве помещений для командного состава.

Главным вооружением корабля должны были стать три 356-мм орудия в 52 калибров длиной в трехорудийной установке, в целом идентичной подобной установке новых русских супердредноутов. В связи с небольшой глубиной трюма монитора по сравнению с линейным кораблем нижний участок подачной трубы существенно укорачивался, но был сохранен принцып подачи боезапаса из погребов в боевое отделение установки с перегрузкой в перегрузочном отделении. Эта мера должна была существенно повысить живучесть установки и корабля в целом. Боезапас 14-дм орудий составляла 60 выстрелов на ствол.

Вспомогательные 6-дм орудия в 50 калибров – для действия по переднему краю обороны противника – были исчерпывающе представлены в проекте: в первом варианте их было шесть, во втором и третьем – по восемь. Они размещались в кормовой половине монитора, на верхней палубе, в просторной настройке, защищенной с бортов, носа и кормы 100-мм броней, а сверху – 50-мм палубой. Разделительные траврзы между орудиями были 25-мм толщины. Для каждого орудия предусмотривался отдельный элеватор подачи боезапаса, количество которого предусматривались до 100 выстрелов на ствол. В качестве дополнения планировалось установить несколько 47-мм орудий и 37-мм автоматов «максим».

Главную защиту корабля против артиллерийского огня обеспечивал пояс по ватерлинии толщиной 275 мм, простиравшийся ровно на 2/3 длины корабля. В оконечностях толщина поясных плит понижалась сначала до 200 мм, затем, до самых штевней, до 125 мм. На расстоянии 3,6 м позади главного пояса, параллельно ему, проходила 50-мм противоосколочная переборка (на протяжении отсека дизелей ее толщина увеличивалась до 75 мм). Таким образом, главный бортовой пояс по ватерлинии и продольная переборка за ним формировали основной контур вертикальной защиты корабля, выполненной точно в соответствии с тогдашней русской теорией «разнесенной» броневой защиты тяжелых артиллерийских кораблей (согласно ей вертикальное бронирование борта подразделялось на наружное и внутреннее, выполняющее функцию противоосколочного). Горизонтальное бронирование корпуса происходило в плоскости верхней палубы (от штевня до штевня), которая была толщиной 75 мм, и в плоскости нижней палубы (от форштевня до поперечного наклонного внутрь 125-мм траверза румпельного отделения), толщиной 50 мм. Над отсеком дизель-моторов нижняя палуба поднималась до уровня верхней, а образовавшиеся с боков проемы прикрывались вертикальными плитами толщиной 75 мм.

Управление кораблем во время ведения планировалось осуществлять и з броневой боевой рубки, конструкция которой полностью повторяла уже существующие боевые рубки дредноутов. Она представляла собой броневой цилиндр с толщиной стен 300 мм и крышей в 150 мм. Верхний ярус предназначался для управления движением монитора в бою, а расположенное под ним помещение оборудовалось как дальномерная рубка в которой располагались два дифференциальных дальномера системы А. Н. Крылова. Общий вес боевой рубки (включая две внутренние противоосколочные площадки и броневой колодец с центральным постом) составлял почти 260 т, или 3,5% водоизмещения, а в варианте ІІІ, где она была одним ярусом выше, уже около 340 т (4,5%).

Конструктивная защита корпуса от подводных взрывов состояла из бортового клетчатого слоя и расположенного за ним отсека глубиной от 3,6 м (у погреба 14-дм боезапаса) до 2 м (в корме за отсеком дизелей). В целом эта система ничем не отличалась от той, которая применялась как на уже введенных в строй, так и на находящихся в постройке русских дредноутах. Если судить с точки зрения создания тяжелого штурмового корабля для атаки, хорошо укрепленного в минно-артиллерийском отношении побережья, то нельзя сказать, что подводная защита проекта монитора носила всецело продуманный характер.

Двигательная установка должна была состоять из трех дизелей по 1000 л. с., размещающихся каждый в отдельном отсеке, так что все три отсека находились параллельно друг другу. Россия периода предшествовавшего начала Великой войны располагала развитыми дизелестроительными мощностями, что позволяло надеяться на то что задача создания 1000-сильного двигателя для русских заводов волне посильная и является только вопросом времени.

В состав шлюпочного вооружения монитора входили два моторных катера т. «Жук», два 16-весельных баркаса, и по два 6-весельны вельбота и яла. Для спуска на воду катеров и баркасов на каждом боту устанавливались по крану такого же типа, как на дредноутах, для вельботов в корме имелись шлюпбалки.

В свете приближавшейся войны аппетиты адмиралов было решено умерить и проект осенью 1913 г. переработали в сторону удешевления и упрощения его реализации. В первую очередь изменения коснулись вооружения мониторов. 356-мм орудия, которых едва хватало для новых супердредноутов, заменили на 305-мм пушки с линкора «Император Николай 1» строительство которого затягивалось. Такая же судьба постигла 152-мм орудия, которые уступили свое место 120-мм пушкам. Неготовность и не надежность 1000-сильных дизелей Коломенского з-да. заставило заменить их на проверенные паровые машины. Из-за этого корабли стали двохвинтовыми.

Начало боевых действий стимулировало форсировать строительство кораблей. После ввода в строй оба монитора были включены в Отдельный дивизион «бомбардирских судов» Черноморского флота.

[Кот]

Це же Турунмаа

Точно, она-самая!

(ЕМНИП изначально не монитор вовсе, а корвет)

НЯП во флоте МПВГ фрегатами и корветами тож назыветься то, что в других флотах классифициурется немного иначе?

Официальным классифицированием занимаются обычные люди , - иногда действующие из субъективных соображений: то из соображений пущей солидности, то чтобы запутать противника, а то чтобы не смущать собственного налогоплатильщика заведомо немодной "морально-устаревшей" терминологией. :)

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

и что? они в финском флоте мониторами именуются? :sorry:

[Кот]

Они ими по факту являются.

[Doctor Haider]

Ох и не хочу же я "Николая 2" лишать орудий и башен преждевременно. Хотя подумать можно.

[argonayt]

Ох и не хочу же я "Николая 2" лишать орудий и башен преждевременно. Хотя подумать можно.

Пока его достроят новые орудия и башни сделают.

[Doctor Haider]

Коллеги, в общем почитал про Чаталджинские позиции, посмотрел карты и теперь говорю - мониторы зело потребны стройте!

[argonayt]

Коллеги, просветите неуча в вопросах артиллерии, это действительно береговая 280-мм гаубица Круппа?

[Cobra]

Очень похоже

[argonayt]

Очень похоже

http://warfiles.ru/show-68263-beregovaya-280-mm-gaubica-koncerna-krupp.html

Тогда на кой нам 305-мм гаубица "обр.1915 г." если и эта ничем не хуже по своим параметрам?

[argonayt]

Моторный катер «Наяда» – 1 единица.

«Наяда» (б. «Najas»)

?

?

БФ

Водоизмещение:

Размерения:

ГЭУ:

Вооружение:

Экипаж:

5 т

10,82х2,13х0,9 м м.

ДВС «Скрипс», 15 л. с., 1 винт, 10 узлов

один 7,62-мм пулемёт

3 чел.

Одновинтовой моторный каютный катер «Najas». Дата и место постройки, ранняя история неизвестны. Принадлежал финскому хозяину. В ходе Великой войны весной 1915г. реквизирован Свеаборгским военным портом Морского Ведомства. Вооружен и под названием «Наяда» передан в собственность Балтийского флота.

[argonayt]

Моторный катер «Злой» – 1 единица.

«Злой» (б. «Zik-Zak»)

?

?

БФ

Водоизмещение:

Размерения:

ГЭУ:

Вооружение:

Экипаж:

6,5 т

12,34х3,28х1,2 м.

ДВС «Доман», 40 л. с., 1 винт, 8 узлов

два 7,62-мм пулемёта

5 чел.

Одновинтовой моторный каютный катер «Zik-Zak». Дата и место постройки, ранняя история неизвестны. Принадлежал финскому хозяину. В ходе Великой войны весной 1915г. реквизирован Свеаборгским военным портом Морского Ведомства. Вооружен и под названием «Злой» передан в собственность Балтийского флота.

[argonayt]

Коллеги, знакомлю вас еще с одним "монстриком" - морским монитором т. "Кулевчи".

Морские мониторы типа «Кулевчи» – 4 единицы.

«Кулевчи»

Севастополь, «Лазаревское адмиралтейство»

1.10.1912

30.03.1914

7.12.1914

ЧФ

«Громоносец»

Севастополь, «Лазаревское адмиралтейство»

21.03.1913

26.06.1914

28.12.1914

ЧФ

«Одесса»

Одесса, Адмиралтейство РОПиТ

21.03.1913

20.09.1914

10.05.1915

ЧФ

«Херсон»

Одесса, Адмиралтейство РОПиТ

20.07.1913

2.10.1914

23.05.1915

ЧФ

Водоизмещение:

Размерения:

ГЭУ

Бронирование:

Вооружение:

Радиотелеграф:

Экипаж:

3985 тонн

88,7х20,1х3,14 м.

ПМ ВТР, 2х1780 л. с., 2 винта, 13,5 уз., дальность плавания 2000 миль

пояс по ВЛ 102-152 мм (ниже ВЛ – 127 мм), противоминная переборка 25,4 мм, палуба 31,8-57 мм, башня 90-125 мм, щиты 25 мм, рубка 140 мм.

одна 280-мм/12 мортира Круппа, два 152-мм/45 и восемь 76,2-мм/50 орудий, две 47-мм/43 зенитки, четыре 37-мм автомата «максим».

2 кВт Мор. Вед. обр.1909 года (200 миль)

240 чел.

Совет государственной обороны (СГО) 22 декабря 1906 г. рассмотрел вопросы организации обороны низовья реки Амур. При этом предполагалось, что речная флотилия для низовьев Амура будет состоять из 10 броненосных канонерских лодок, водоизмещением от 3500 до 4000 т, из которых одна половина будет иметь в башнях 305-мм пушки, а другая – 203-мм. Калибр орудий и толщина бронирования устанавливалась на основании анализа характеристик кораблей японского и китайского флотов, которые могли войти в устье Амура.

Бронирование борта кораблей в 152 мм, а палубы – 51 мм выбирались из величины калибра орудий предполагаемого противника, а также из расчета, что династия боя будет составлять от 25-30 кб.

Для защиты от торпедных атак броненосные канонерские лодки предполагалось оборудовать противоминными переборками и вооружить 120-мм артиллерией. Из таких пушек каждый корабль мог действовать четырьмя стволами по всех направлениям (а на некоторых курсовых углах даже 6).

Чтобы не отлучатся от эскадры за частыми погрузками топлива, дальность плавания лодок предполагалось в 2000 миль. В случае установки вместо паровых машин двигателей внутреннего сгорания величина района плавания могла возрасти до 8000 миль.

Хотя назначение данных кораблей – плавание в Амура и его фарватерах, но их мореходность рассчитывалась на возможность выхода в Татарий пролив в любую погоду, а прочность корпуса – исходя из возможности плавания во время ледохода.

Для плавания по обеим фарватерам Татарского пролива и, при благоприятных обстоятельствах, по Амуру до Сунгари, осадка ограничилась 3,65 м.

Отношения длины к ширине выбирались, исходя из условия обеспечения высокой манёвренности, а также скорости хода от 12 до 14 уз. Якорное устройство размещалось в носу и корме, имелись средства для водолазных работ. Кроме личного состава, жилые помещения позволяли размещать, сроком на 2-3 суток, роту десанта.

Были предусмотрены и 4 катера, два из них (скорость хода 20-25 уз.) предполагалось использовать для разведки и два – для траления мин. На лодках должен быть радиотелеграф.

7 июня 1908 г. СГО утвердил стоимость строительства десяти броненосных кораблей для Нижне-Амурской флотилии, вместе с базой – 40 млн. руб. Все работы планировались выполнить за 4 года.

9 апреля 1909 г. у морского министра состоялось совещания, окончательно определившие судьбу Нижне-Амурской флотилии, на строительство которой ассигнований получить не удалось. Госсовет и Совет Министров отказалась выделять средства, на строительство кораблей справедливо указывая, что большой надобности в них сейчас не.

О проекте вспомнили через два года, когда по требованию командования Черноморского была создана специальная комиссия по изучению вопроса о подготовке и строительству мониторов для будущего штурма Босфора. После всестороннего рассмотрения и бурного обсуждения 1 октября было принято решение о постройке 4 мониторов т. «Кулевчи» с некоторыми изменениями и усовершенствовании, дабы приблизить их конструкцию и технические данные к мониторам т. «Никополь».

Самые жаркие споры вызвало вооружения кораблей. Поскольку из-за загруженности заказам Обуховского завода о установке 305-мм и 203-мм орудий и речи идти не могло, было рассмотрено несколько вариантов вооружения. В конце концов, остановились на 280-мм мортирах системы Круппа (изготовление которых в то время налаживалось на Пермском заводе, корабельный лафет – Металлический з-д. при немецкой помощи), двохорудийных 152-мм башнях (снятых с крейсеров «Богатырь» и «Олег»), 76,2-мм пушках, 47-мм зенитках и 37-мм автоматах.

Надвигающаяся война ускорила как разработку проектной документации, так и собственно постройки мониторов. При этом первую пару кораблей строило «Лазаревское адмиралтейство» в Севастополе, а вторую – Адмиралтейство РОПиТ в Одессе. После ввода в строй все четыре монитора были включены в Отдельный дивизион «бомбардирских судов» Черноморского флота.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем argonayt

[Cobra]

Ну блин я вижу только половинку корабля на огромном рисунке который не помещаеться в экран 27" монитора.

[argonayt]

Ну блин я вижу только половинку корабля на огромном рисунке который не помещаеться в экран 27" монитора.

Так скачайте рисунок на комп. Он немного "весит".

[Doctor Haider]

Ттх монстрика плз. Этоткакой-то реальный проект?

[argonayt]

Ттх монстрика плз. Этоткакой-то реальный проект?

Коллега, отредактировал пост.

[argonayt]

Моторный катер «Быстрый» – 1 единица.

«Быстрый» (б. «Airut»)

?

?

БФ

Водоизмещение:

Размерения:

ГЭУ:

Вооружение:

Экипаж:

3,2 т

7,36х1,7х0,6 м.

ДВС «Фай Бовен» 24 л. с. 14 узл. 100 кг нефти и бензина.

один 7,62-мм пулемёт

3 чел.

Одновинтовой моторный открытый катер «Airut». Дата и место постройки, ранняя история неизвестны. Хозяин Rikalа Таммерфорс. В ходе Великой войны весной 1915г. реквизирован Свеаборгским военным портом Морского Ведомства. Вооружен и передан в собственность Балтийского флота.

[Doctor Haider]

Государственная Дума и Госсовет отказалась выделять средства, на строительство кораблей справедливо указывая, что большой надобности в них сейчас не.

У нас нет Думы. Пока. Только Госсовет и Совет Министров.