Польша в 20 веке

[Владислав]

Это - уже другая Армия.

Но официально находящаяся под командованием правительства Польши. То что в оперативном плане она подчинялась союзным штабам я не отрицаю

[Звёзды Светят]

А между прочим, здесь намечается Интересная Развилка:

Советские всех своих пленных польских военных, (которые в реале сбежали в Англию через Иран), а также тех гражданских с освобождённых территорий, которые были к СССР не благорасположены (то есть шляхту, буржуазию и тилихенцию) передают (примерно в октябре-1939) немцам, причём передают в присутствии наблюдателей из нейтральных стран и тщательно протоколируют факт передачи.

И что потом?!....

Изменено 24 Mar 2012 пользователем Звёзды Светят

[witgeft]

А если Пилсудский проживёт ещё пять лет?

Нет Коллега, наоборот, надо чтобы Пилсудского ещё в 1917м Немцы убили. Вместо того, чтобы в тюрму сажать. Тогда в 1919м Поляки и ВСЮР побеждают РККА и делять Малороссию/Украину и Беларуссию.

вы еще скажжите что в Катыни поляков немцы расстреляли

Погибших в Катыни Поляков правительству РФ надо делить на 2 группы.

1. Бывшие подданые РосИмперии, воевавшие на стороне Германии и АВИ в ПМВ до Февраля 1917го.

2] Остальние Поляки.

Изменено 24 Mar 2012 пользователем witgeft

[ГОРЕЦ]

И что потом?!....

и ничего, живут себе в "генерал-губернаторстве" и частично сидят в концлагерях

[TheNortherner]

У меня была альтернатива Польши в годы Холодной войны: Кищаку удалось сместить Ярузельского, в ходе всего этого - ранний крах коммунизма в Восточной Европе и ускоренный развал СССР.

[КотКот]

И что потом?!....

и ничего, живут себе в "генерал-губернаторстве" и частично сидят в концлагерях

В смысле в могилах с остальными польскими профессорами.......

[КотКот]

Что с Вами? Откуда полезла эта жуткая мифология?! Нафига тащить в тему выблески жертв гебельсовской пропаганды?

Вы пожалуйста тоже не тащите ущербные выкладки сталинской пропаганды, страна в состоянии войны с одной страной а вторая вводит войска на ее территорию? тем более после сговора по разделу сфер влияния, это точно "освобождение" не оккупация, а расстрел офицеров это наверно благо было , освобождение от жизни

Ну конечно все что в СССР делают благо, даже если людей убивают

А причем тут пропаганда.

Поляки расстреляны немецким оружием.

Руки у них связаны немецким шпагатом.

Поляки закопаны в траншеи так, как в бесчисленных захоронениях немецких жертв по всей Европе и СССР

Но виноват всё равно т. Сталин.....

ГДЕ ЛОГИКА?

P.S.

ЛЮБАЯ ТЕМА О ПОЛЬШЕ 20-30 ГОДОВ НЕИЗБЕЖНО ПРЕВРАЩАЕТСЯ В КАТЫНЕСРАЧ.

Но Гебельсавцам ничего доказать не удаётся, вот они и нервничают.

По поводу же сентября 1939 года.

Польша не являлась нашим союзником и другом, она отхватила у нас в 1919 кучу земель восточнее линии Керзона.

Отхватила Виленский край у Литвы....

Но всё равно её трогать нельзя.

ПЕРЕБЪЁТСЯ....

Чтобы рассчитывать на помощь и дружбу соседей, надо с соседями жить мирно, а не воровать у соседей земли, когда у них пожар......

Изменено 24 Mar 2012 пользователем КотКот

[Berlinguer]

У меня была альтернатива Польши в годы Холодной войны: Кищаку удалось сместить Ярузельского, в ходе всего этого - ранний крах коммунизма в Восточной Европе и ускоренный развал СССР.

А ранний крах коммунизма в Восточной Европе не означает автоматически ускоренный развал СССР

[moscow_guest]

Нет Коллега, наоборот, надо чтобы Пилсудского ещё в 1917м Немцы убили. Вместо того, чтобы в тюрму сажать. Тогда в 1919м Поляки и ВСЮР побеждают РККА и делять Малороссию/Украину и Беларуссию.

Фишка в том, что если в Польше нет Пилсудского - в Польше рулит Дмовский. Который является сторонником "Польши для поляков" без всяких федераций-конфедераций и вообще украинцев, белорусов, литовцев и т.д. В этом случае ВСЮР и Польша рисуют границу чуть на восток от линии Керзона и значительно на запад от РИ-рижской.

[Андрей Каммерер]

А получится ли "Чудо на Вайхселе" без Пилсудского? Не закончится ли история Польши, не успев начаться?

[moscow_guest]

А получится ли "Чудо на Вайхселе" без Пилсудского? Не закончится ли история Польши, не успев начаться?

Без Пилсудского, который сознательно ставил на "красных", как на "большее зло" для России, Войско Польское и ВСЮР будут координировать свои действия. В частности, в 1919 г. во время наступления "белых" на Москву поляки не прекратят дйствовать против большевиков и, тем более, не сообщат им открыто об этом, дав возможность перебросит войска с запада на юг.

И, следовательно, большевикам будет не до Польши - им бы с Деникиным как-нибудь управиться.

Никакого "чуда на Висле" не будет вообще, ибо на Висле вообще не будет никакой войны.

Изменено 24 Mar 2012 пользователем moscow_guest

[sv19]

Польша не являлась нашим союзником и другом, она отхватила у нас в 1919 кучу земель восточнее линии Керзона.

Отхватила Виленский край у Литвы....

Чтобы рассчитывать на помощь и дружбу соседей, надо с соседями жить мирно, а не воровать у соседей земли, когда у них пожар......

Она не "у вас" отхватила, а вместе с УНР, независимой, кстати, воевала против большевиков.

Защищать Виленский край тоже увольте, лучше бы он еще 100 лет у Польши оставался, чем под Сталиным..

[sv19]

Без Пилсудского, который сознательно ставил на "красных", как на "большее зло" для России, Войско Польское и ВСЮР будут координировать свои действия. В частности, в 1919 г. во время наступления "белых" на Москву поляки не прекратят дйствовать против большевиков и, тем более, не сообщат им открыто об этом, дав возможность перебросит войска с запада на юг.

И, следовательно, большевикам будет не до Польши - им бы с Деникиным как-нибудь управиться.

Никакого "чуда на Висле" не будет вообще, ибо на Висле вообще не будет никакой войны.

Этого не будет. Пилсудский, хоть и диктатор и властный человек, но до полновластия, сравнимого с ленинским, ему далеко. Он скорее был во главе пирамиды, вся верхушка которой не желала победы Деникина. Для отсутствия советско-польской войны 1920 г. нужен альтернативный Деникин. Или украинско-польский альянс в январе-феврале 1919 г., не позже конца февраля.

[КотКот]

Польша не являлась нашим союзником и другом, она отхватила у нас в 1919 кучу земель восточнее линии Керзона.

Отхватила Виленский край у Литвы....

Чтобы рассчитывать на помощь и дружбу соседей, надо с соседями жить мирно, а не воровать у соседей земли, когда у них пожар......

Она не "у вас" отхватила, а вместе с УНР, независимой, кстати, воевала против большевиков.

Защищать Виленский край тоже увольте, лучше бы он еще 100 лет у Польши оставался, чем под Сталиным..

УНР с одной стороны, УССР с другой.....

По мнению правительства РСФСР Виленский край часть Литвы независимо от того, ЛиССР или ЛиР там.(договор 1920 года)...

И в1920 и в 1939 это было выполнено (независимо от событий 1940 года).....

Изменено 25 Mar 2012 пользователем КотКот

[moscow_guest]

Он скорее был во главе пирамиды, вся верхушка которой не желала победы Деникина.

Пилсудский выезжал на своём авторитете "несломного борца" - и таким образом навязывал свои взгляды и правительству и Сейму. Создавал, так сказать, "информационный фон".

В качестве конкурентов Пилсудскому могли бы выступить только Дмовский или Галлер, остальным слаб?. А оба они (в недалёком будущем) - эндеки, т.е. сторонники "Польши для поляков". Лица тоже авторитетные весьма - и "фон" будут создавать совсем другой.

А большинству вообще вопрос, кто победит в "русской гражданской войне", совершенно безразличен - их волнует сам факт независимости Польши, так что они "по умолчанию" примут любое решение "наверху", лишь бы аргументы были логичными.

Ergo: Дмовский "протолкнёт" своё видение будущего страны - с позитивными для Деникина последствиями.

[Престес]

а я вправе считать оккупацию восточной Польши предательством и мерзостью. (что то вроде еслиб японцы ударили по Дальнему Востоку прикрываясь защитой населения от немецкой оккупации)

Коллега, Ваше право считать как угодно никем не оспаривается. Просто интересно почему оккупация Закерзонья (за линией Керзона, то есть Зап. Украины и Зап. Беларуси), а до этого и Минска с Киевом в 1920-21 годах не считается агрессией и окупацией, а возврат этих же самых территорий считается агрессией и оккупацией "Восточной Польши".

Если это была "Восточная Польша" то почему ни Польша не обьявила хоть формально войну СССР? Почему союзники не назвали СССР тогда агрессором, сказав только что "русские забрали только то что было русским"?

Почему эти "законные польские земли" Польша не требует сейчас от Литвы, Беларуси, Украины? Или это ещё впереди?

Про Катынь и Медное даже говорить не хочу, тк про это уже много сказано. И в Медном немцы были, хотя и недолго, но сам факт что там были найдены захоронения с польской пуговицей и чем то ещё не значит что там были расстреляные комиссарами поляки. http://katyn-podlog.io.ua/s112662

Из тысяч десятки людей вполне могли умереть от естественных причин, могли продать китель хозобслуге, могли просто потерять или выбрсить эти злосчастные вещицы, да и подбросить при раскопках их было несложно. Короче, версий масса, а следов массового расстрела в Медном - нет.

А главное что у Соввласти нет мотива расстреливать одну часть пленных в тылу, в то время как не менее лютому врагу СССР - генералу Андерсу и его офицерам возвращают оружие и ещё с миром отпускают потом в Англию. Ведь большинство польских офицеров, даже дворян и антисоветчиков, спокойно дожили в Сибири до создания Войска Польского, они были ничем не лучше и не хуже расстреляных.

Ну ладно, я ничего не навязываю, просто изложил свою позицию по вопросу. Флеймить дальше на тему поляков желания не имею, здравия желаю. :)

[Рюрик]

2. Польско-советская граница у Киева и Смоленска

альтпозитива, т.к. при таком раскладе польские нацдемы с их идеями унитарной Великой Польши идут лесом, а Пилсудский строит федеративную Речь Посполитую Трёх Народов

[Рюрик]

Позвольте с Вами не согласится, еще в 1939 если бы не предательский нож в спину, у поляков был шанс навалять "бошам" по самое не балуйся

плюсую

Еще в 46м было точно установлено, что катыньский расстрел осуществлен немцами.

доказано, что Катынь устроило именно НКВД

Изменено 25 Mar 2012 пользователем Рюрик

[Yorick]

Просто интересно почему оккупация Закерзонья (за линией Керзона, то есть Зап. Украины и Зап. Беларуси), а до этого и Минска с Киевом в 1920-21 годах не считается агрессией и окупацией

Агрессией против против кого?

[марик]

Тема ожидаемо скатилась в Катыньсрач и защиту рыдающих родственников, томящихся в панской неволе. Не об этом спрашивал автор. Он про международные дела интересовался.

[Звёзды Светят]

Была у меня подобная Тема:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22859-%D0%B2%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D0%B5-1939-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/

[Олег Невещий]

доказано, что Катынь устроило именно НКВД

Кем конкретно? Геббельсом?

[moscow_guest]

Грустно вижу будущее данной темы... :sorry:

[Рюрик]

Кем конкретно? Геббельсом?

решение соответствующих органов СССР в 80-е - начале 90-х хотя-бы

[КотКот]

Кем конкретно? Геббельсом?

решение соответствующих органов СССР в 80-е - начале 90-х хотя-бы

В смысле это решили Горбачёв и Яковлев.....