Польша в 20 веке

[Yorick]

Понимаете, где-то за год до событий произошедших на Гаваях, американцы японцам предложили выбирать или они убираются на свои сраные острова сейчас же или они умоются кровью, а для начала им отключат газ введут эмбарго на нефть, металл и арестуют счета.

Трарий, зочем вы тгавите эти пыльные мифы? Вы же прекрасно знаете что всё было слегка не так и все эти действия(ЕМНИП эмбарго только на авиатопливо) были результатом долгого процесса и японцы, мягко говоря, сами нарвались на эти меры.

А так, да... Разумеется США воевать не собиралась

А обосновать без конспирологии сможете? ))

[thrary]

Вы же прекрасно знаете что всё было слегка не так и все эти действия(ЕМНИП эмбарго только на авиатопливо) были результатом долгого процесса и японцы, мягко говоря, сами нарвались на эти меры.

Емнип эмбарго на топливо, металлолом, арест счетов, ну и стоп по програмам иммиграции.

Процесс разумеется был долгий, но после того как японцы переступили определенную грань, то начался уже совсем другой процесс. И дело в том, что грань эта была отнюдь не Перл-Харбор. Наверняка найдутся такие люди, что станут утверждать и рассказывать, что вынос японцев из китая и индокитая был возможен без войны, и именно по-этому американцы которые поставили перед собой эту задачу воевать не собирались.

[Крысолов]

Вы тут противоречия не наблюдаете?

Проясните мыссль плиз.

Шахты, заводы и те пе. Кроме того, что реально польские претензии на Тешин существенно более обоснованы и подтверждены межд правом, чем на Вильниус.

А конкретно? Сколько мерять в граммах? И стоит ли это скандала и вражды вместо договора и плодотворного сотрудничества.

[thrary]

А конкретно? Сколько мерять в граммах? И стоит ли это скандала и вражды вместо договора и плодотворного сотрудничества.

Не слишком очевидно какое могло быть плодотворное сотрудничество. Скандал и вражду выбрало ЧСР вообще-то. И последующий договор ничего изменить уже не мог естественным путём.

Проясните мыссль плиз.

В культурных столицах нет ВПК... Т.е. даже по-этому занятие Вильниуса, если я правильно понял вашу позицию, бессмысленно. А Тешина -- нет.

Изменено 28 Mar 2012 пользователем thrary

[Крысолов]

Не слишком очевидно какое могло быть плодотворное сотрудничество. Скандал и вражду выбрало ЧСР вообще-то

Тем что в 19 году выгнало оттуда поляков и те начали холить и лелеять комплекс обиды?

В культурных столицах нет ВПК... Т.е. даже по-этому занятие Вильниуса, если я правильно понял вашу позицию, бессмысленно. А Тешина -- нет.

Ничего не понял. Занять Вильнюс требовали соображения престижа, причем что характерно, НЕзанятие Вильнюса не дают ровно никаких плюсов, т.к. любой союз с Литвой в принципе бессмысленнен - дикая с/х страна.

А отказ от Тешина взамен на союз с Ч-С очень полезен, т.к. в граммах тешин невелик, а взамен можно получить доступ к чешской промышленности

[thrary]

НЕзанятие Вильнюса не дают ровно никаких плюсов, т.к. любой союз с Литвой в принципе бессмысленнен - дикая с/х страна.

Любая восточноевропейская страна если глянуть такая -- дикая с/х страна.

А отказ от Тешина взамен на союз с Ч-С очень полезен, т.к. в граммах тешин невелик, а взамен можно получить доступ к чешской промышленности

Ну як діти малі... Да кто им даст-то... За глаза красивые?

Изменено 28 Mar 2012 пользователем thrary

[kinhito]

Я единственный не вижу смысла в двух последних сообщениях?

Вероятно - нет. Потому требуется объяснение. Единственный, кто может способствовать объединению Польши и Чехо-Словакии - Франция. Где-то после кризиса с оккупацией Рейнланда - когда стало ясно, что с англичанами каши не сваришь, и для усмирения немцев требуются другие союзники.

Иначе - я не знаю, как соеденить Бенеша с Пилсудским.

[thrary]

Где-то после кризиса с оккупацией Рейнланда - когда стало ясно, что с англичанами каши не сваришь

Где-то после кризиса с демиталиризацией Рейнланда - когда стало ясно, что с французами каши не сваришь.

А так всё правильно.

[Крысолов]

Ну як діти малі... Да кто им даст-то... За глаза красивые?

Думаю стоит прекратить дискуссию.

[kinhito]

Где-то после кризиса с демиталиризацией Рейнланда

Слишком поздно. Франция уже заигрывает с СССР - ясное свидетельство того, что восточноевропейцы всерьёз не рассматриваются.

[thrary]

Франция уже заигрывает с СССР - ясное свидетельство того, что восточноевропейцы всерьёз не рассматриваются.

Вообще смотреть на межвоенную историю чего либо без валидола невозможно. А что делать.

Там главная проблемма, не в том, что Франция с кем-то заигрывает, а в том, что она не состоятельна как гарант послевоенного мироустройства. И момент, что выяснилось это слишком поздно только добавляет пикантности. Если бы выяснилось это в 20х, мне не слишком очевидно, что можно было бы сделать конструктивного.

[Voldi]

Ну вообще-то, когда Франция пропустила занятие Рейнской области чехи с поляками должні біли задуматься

[thrary]

Программа переворужения 2РП датируется емнип 35м годом.

[kinhito]

Вот я и предлагаю французам попытаться создать блок из "детей Версаля". Они - единственые, кто кровно заинтересован в сохранении системы. А военно-политическое объединение стран Восточной и Юго-Восточной Европы, если и не создаст нового геополитического игрока, то позволит, например в Лиге Наций выступать единым фронтом. С Францией и Бельгией...

[Voldi]

то позволит, например в Лиге Наций выступать единым фронтом

:)

[kinhito]

А вооружить... В чехи и словаки вполне способны начать клепать FT-17 уже в 20-ых.

[thrary]

В чехи и словаки вполне способны начать клепать FT-17 уже в 20-ых.

Но предпочли творчески переработать 7ми тонник. И их можно понять.

[kinhito]

Ну да... Десять лет спустя.

[Berlinguer]

главная проблемма, не в том, что Франция с кем-то заигрывает, а в том, что она не состоятельна как гарант послевоенного мироустройства

Да,прекрасное определение

[Серж]

Союз с Литвой не давал ничего, кроме культурно-символическо-исторических вздохов. Литвой больше, Литвой меньше - расклада сил с Германией это особо не меняет (да простит меня коллега литовец). Чехия же отличалась от других восточноевропейцев, включая поляков, наличием мощного ВПК. Так что если поляки выставляют пушечное мясо, а чехи - собственно пушки, не факт, что Германия победит их даже при отсуствии поддержки славян извне. Так что попил Германии - это наверное слишком, но успешное совместное отражение германской агрессии было бы вполне реально и тем более должно было казаться реальным в 30-е. Неужели в Польше и Чехии не было здравомыслящих политиков?

Тут написано очень много буков, но все они слагаются исключительно в ошибочные утверждения. Кто-нибудь может упрекнуть меня в том, что мне лень обЪяснять почему несусветная чушь -- чушь несусветная.

Я тупой, наверное, объясните мне, где здесь чушь, да ещё несусветная? Вот тезисно эти мои "очень много буков":

1) Литва очень маленькое гос-во, от союза с ней Польша не станет ощутимо сильнее;

2) Чехия наиболее промышленно развитое гос-во в ВЕ с мощной военной промышленностью, захват которой был колоссальным бонусом даже для Рейха;

3) У Польши наиболее многочисленная в ВЕ армия;

4)ПРи этом И ЧСР и 2 РП обоснованно боятся Германии

5) Значит, при объединении усилий, шансы Польши и Чехословакии на успешное сопротивление Германии серьезно повышаются.

Вы могли бы мне объяснить, где здесь чушь, да ещё несусветная?

Да это все понятно, но без притязаний на Тешин можно было попробовать подружиться с владельцем гораздо большего числа шахт, заводов и т.п.

А...

Бэ...

[КотКот]

Я тупой, наверное, объясните мне, где здесь чушь, да ещё несусветная? Вот тезисно эти мои "очень много буков":

1) Литва очень маленькое гос-во, от союза с ней Польша не станет ощутимо сильнее;

Союз Польши и Литвы позволял восстановить Речь Посполиту , получалось, что не Польша оккупировала Западные Украину и Белоруссию, а УССР и БССР созданы во многом на землях Речи Посполитой (в границах 1772 года).

Короче, союз Польши и Литвы в этом. Однако литовцы от союза с Польшей отказались, даже потеряв Вильнюс.

[Серж]

Да все так (я и написал про историко-культурно-символические вздохи, интересные только полякам и литовцам), но как это отразится на обороноспособности Польши (пардон, Речи Посполитой)?

[thrary]

1) Литва очень маленькое гос-во, от союза с ней Польша не станет ощутимо сильнее;

Размер не имеет значения. Литва *ключевое* для польской независимости гос-во.

2) Чехия наиболее промышленно развитое гос-во в ВЕ с мощной военной промышленностью, захват которой был колоссальным бонусом даже для Рейха;

Я безусловно рад, что среди диких, нищих, аграрных стран ВЕ нашлось одно чуть менее дикое(что вообще-то говоря не правда), чуть менее нищее и чуть менее аграрное(что близко к действительности)

Но как это поможет для защиты от третьего рейха?

3) У Польши наиболее многочисленная в ВЕ армия;

Дык воюй они в ВЕ может это и имело значение

ЗЫ, А как же Си Си Си Пи?

4)ПРи этом И ЧСР и 2 РП обоснованно боятся Германии

Вообще говоря 2РП довольно долго Германии не боится.

5) Значит, при объединении усилий, шансы Польши и Чехословакии на успешное сопротивление Германии серьезно повышаются.

Если Петя собирает за час 2 кг малины, а Маша 1 кг малины, это не значит, что если их отпустить в лес они станут собирать малину со скоростью 3 кг в час.

[Серж]

>>>>Размер не имеет значения. Литва *ключевое* для польской независимости гос-во.

В смысле? Ну вот представим, что литовцы дружно признали Вильнюс исконно польским городом и подружились с поляками навек. 1 сентября 1939 Литва объявляет Германии войну (или даже она уже в составе РП). Это как-то серьезно повлияет на ход германо-польской войны?

>>>Я безусловно рад, что среди диких, нищих, аграрных стран ВЕ нашлось одно чуть менее дикое(что вообще-то говоря не

правда), чуть менее нищее и чуть менее аграрное(что близко к действительности)

Чехословакия как раз считалась вполне индустриальной и развитой страной.

Как это поможет - погуглите соотношение сил ЧСР и Рейха накануне Мюнхена, эти данные активно фигурируют в инете. Ровно как и количество захваченного чешского оружия и произведенного на чешских заводах. А потом приплюсуйте польскую армию. Победы, конечно, не гарантирует, но шансы сдержать немцев будут казаться не нулевые. Особенно если учесть, что способности немцев к блицкригу тогда мало кто мог предвидеть (поляки точно не предвидели).

>>>>ЗЫ, А как же Си Си Си Пи?

Я имел в виду восточноевропейских лимитрофов, конечно.

>>>>Вообще говоря 2РП довольно долго Германии не боится

После прихода к власти Гитлера и ремилитаризации Германии боится.

>>>Если Петя собирает за час 2 кг малины, а Маша 1 кг малины, это не значит, что если их отпустить в лес они станут собирать малину со скоростью 3 кг в час.

Не понял в чем прикол. Ну понятно, что две союзных армии действуют менее эффективно, чем одна армия той же численности. Но вроде противнику сложнее разбить их обе сразу (даже если нет вообще никакого взаимодействия), чем каждую порознь. Или не так?

[Крысолов]

Но как это поможет для защиты от третьего рейха?

Путем превентивнйх действий в 1936 году. Можно раньше. Возможности были кстати.