Польша в 20 веке

[kinhito]

ОК. Давайте попробуем смоделировать такой Союз. Малая Антанта + Польша + (логично ведь?) Балтия. (Финляндия не войдёт - она надеетя на Блок "Осло".)

Чехословакия, действительно, имеет неплохой индустриальный потенциал, и способна вооружить всю М.А. Остаётся вечная проблема - Где взять деньги?

Кстати - у меня давно завалялась идейка такой АИ. Назовём её "Реванш 1935".

[Крысолов]

Малая Антанта + Польша + (логично ведь?) Балтия

Ничего не понимаю. Я говорю о конкретно Чехо-Польском союзе.

[Иван Ситников]

В августе 39-го полякам поздно пить боржоми. Даже об условиях капитуляции договариваться нужно было ранее.

Шанс РИ Польши -- в 34-м начинать войну с Германией под любым предлогом и втягивать в нее Францию. Батальоны в рейнской зоне? Отлично!В 34-м Германия не устоит. И анексия или хотя бы окупация до современной границы. И настоять чтобы франки оккупировали рейнскую область.

Вот кстати да. Все правильно.

Ну и второй вариант - что если Польша после ПМВ и во время гражданочки - сделается "от моря до моря"? А если при этом еще никакого Версаля, т.е. границы с Германией 14 года. А зато на востоке...

[kinhito]

Ничего не понимаю. Я говорю о конкретно Чехо-Польском союзе.

Но Чехо-Словакия с 1920-21 (конкретно не знаю) - член Малой Антанты. Потому - логично прсоеденение Польши к этому союзу, а не создание какого-то билатерального.

Почему она должна присоедениться? Это уж следствие другого ПоДа.

[Крысолов]

член Малой Антанты

Что такое эта Малая Антанта? Нечто аморфно-непонятное.

А Чехо-Польша - это голова! Это даже две головы! Больше чем у Бриана!

Почему она должна присоедениться?

Начнем с того что пилсудский подавился персиком, а там посмотрим.

[kinhito]

Открыл тему, в рамках которой можо обсудить такой союз.

[Voldi]

Начнем с того что пилсудский подавился персиком, а там посмотрим.

Ну не в самом Пилсудском дело. Ситуация движит людьми. Пилсудский, в отличии от ура-патриотов хотел наличия на востоке независимой Украины (дружественной, сателитной, буферной -- соль и специи каждый по вкусу). Но именно ему и пришлось воевать с Украиной в Галиччине, и предать ее и свои желания в Риге. Обстоятельства оказались сильнее его. И ура-патриоты за его спиной. Фактически он реализовал чужую программу, которая, как он знал, в перспективе убийственна для Польши.

Что до Польско-чешского союза. Ну у поляков была идея-фикс союза с венграми, которые, как известно имели также теритроиальные претензии к чехам. И украинский вопрос. Чехи были вполне лояльны к третьей нации в своей стране. У поляков -- режим санации.

[Крысолов]

И ура-патриоты за его спиной

Сдается мне что он был одним из них. И даже их главой.

Не ситуация управляет людьми, а люди создают ситуации. Надо отстранить партию Пилсудского от власти. Как это сделать- мне неясно

[Voldi]

Сдается мне что он был одним из них. И даже их главой.

Не совсем. Он еще и умеренный :)

[Олег Невещий]

Давно из американского посольства?

Я бы сказал, куда Вам идти, но боюсь модернаторы сочтут мою реплику "не кошерной".

Путиным.

И что? Он ещё говорил что будет кого-то там мочить в сортирах, но что то незаметно, что пошел и мочит...

Польша должна принимать все условия немецев и требовать себе компенсации на востоке в будущем.

Поздно. Примет условия - станет колонией. А компенсации фиг дождется.

Для этого немцам не надо было оккупировать Чехию.

При желании вполне договорным путем Гитлер ИМХО смог бы добиться и коридора, и всей Польши и остатков Чехословакии. Но хотелось самому решать судьбу Восточной Европы повоевать, вот и добился своего.

Нужно как то убирать Пилсудского и режим санации

Менять всю польскую элиту...

А зато на востоке...

Прижучат. Вообще не будь бурления крестьянства поляки получили бы второй раунд зимой 1920-21...

И на этот раз вломили бы.

[марик]

При желании вполне договорным путем Гитлер ИМХО смог бы добиться и коридора, и всей Польши и остатков Чехословакии. Но хотелось самому решать судьбу Восточной Европы повоевать, вот и добился своего.

А для этого нам не Польшу менять надо, а Гитлера. У него реально началось головокружение от успехов. Отдали это, дай то. Отдадут то, потребовал третье. Он не желал успокаиваться даже временно. И армию накачивал отнюдь не для стояния. Прекрасно знал, рано или поздно покажут фигу. Вот тогда она и пойдет в ход. Ему собственнно нечего было предложить полякам. Гипотетические завоевания на востоке, при претензиях Гитлера на исконно немецкие земли и нахождении чужих войск на польской земле. Или они телепортацию бы совершили? :(

[Олег Невещий]

А для этого нам не Польшу менять надо, а Гитлера.

Т.е. его смерть например в декабре 1938 года позитивна? ИМХО скорее всего она приведет к дрязгам армии и нацистов и Третий Рейх просто сдуется...

Ему собственнно нечего было предложить полякам. Гипотетические завоевания на востоке

Да просто пойдя он в январе-марте 1939 "наступать" не на Польшу а например на Прибалтику, последняя бы легла под него и повизгивала (в реале в августе 1939 были все предпосылки). А потом разменять Литву на коридор, и Польша б.ч. под контролем...

[марик]

Т.е. его смерть например в декабре 1938 года позитивна? ИМХО скорее всего она приведет к дрязгам армии и нацистов и Третий Рейх просто сдуется...

Его смерть для всех позитивна Он был натуральный авантюрист. Речи про тысячелетие рейха и никакого терпежа. А авантюристам на первых порах очень часто удаются их действия. Но приходит момент, когда все вокруг знают, этот непременно кинет. С ним договариваться бессмысленно.

Да просто пойдя он в январе-марте 1939 "наступать" не на Польшу а например на Прибалтику, последняя бы легла под него и повизгивала (в реале в августе 1939 были все предпосылки). А потом разменять Литву на коридор, и Польша б.ч. под контролем...

Что именно и когда Гитлер готов был менять? Он только брать желал. Договариваться - нет. ЕМНИП перед нападение на Польшу отозвал послов из Англии и Польши. Вдруг они согласятся пойти на мир?

Можно по разному относится к полякам, но они были совершенно правы. Нельзя отдавать территории такому соседу. Он не остановится.

[Heliodromos]

В августе 39-го полякам поздно пить боржоми. Даже об условиях капитуляции договариваться нужно было ранее.

Шанс РИ Польши -- в 34-м начинать войну с Германией под любым предлогом и втягивать в нее Францию. Батальоны в рейнской зоне? Отлично!В 34-м Германия не устоит. И анексия или хотя бы окупация до современной границы. И настоять чтобы франки оккупировали рейнскую область.

Гитлер напал на Польшу 25.08, а потом передумал до 01.09. Это говорит, что шанс у поляков как раз был. Но время на использование последннго шанса исчислялось не днями, а часами...

[Green]

Олег Невещий - предупреждение по п. III.4 Пост скрыт.

В случае повторения - будет бан.

[Олег Невещий]

Его смерть для всех позитивна

ну остался бы в памяти как самый великий канцлер Германии, а что дальше то делать. Лезть вновь на авантюры или пытаться переваривать полученное (причем изжога будет)?

предупреждение по п. III.4 Пост скрыт.

Другие имеют лицензию на хамство?

[moscow_guest]

Не ситуация управляет людьми, а люди создают ситуации. Надо отстранить партию Пилсудского от власти. Как это сделать- мне неясно

Майский путч 1926 г. проваливается?

[марик]

ну остался бы в памяти как самый великий канцлер Германии, а что дальше то делать. Лезть вновь на авантюры или пытаться переваривать полученное (причем изжога будет)?

Ну и остался бы в памяти, а войны нет. Очень положительно. ИМХО

А Рейх в существующем виде Германия + Австрия, + Судеты и подчиненное положение Чехии, Словакии, Венгрии, завязанные на него Италия, Югославия и Румыния вырастает в реального экономического монстра. Если еще под свое миролюбие выдоить из прочих новому канцлеру, вообще через пару десятков лет европа идет на поводу у Рейха. Без войны. Естественно не все сразу и не полное счастье. Кто хочет все сразу кончает выстрелом в висок.

[Олег Невещий]

вырастает в реального экономического монстра. Если еще под свое миролюбие выдоить из прочих новому канцлеру, вообще через пару десятков лет европа идет на поводу у Рейха. Без войны.

Реваншисты в Германии никуда не деваются. проблемы с фольксдойче в польше, прибалтике и т.д. тоже. орошо было бы без войны но найдется недовольный политик (Геринг тот же) и см. реал.

[Иван Ситников]

Ну от Польши при желании Гитлеру можно откусить все бывшие владения Германской Империи дипломатическим путем. Саму Польшу - вассалом. Но, как уже тут говорили, не все и сразу. Найти какие-то противоречия, и через несколько лет - вполне. Часть Прибалтики тоже, аналогично. Вообще, научиться бы ему хорошо договариваться, да ждать...Правда я тогда совсем не знаю что вырастет из СССР. Полетят в космос в 50?

[Voldi]

Это говорит, что шанс у поляков как раз был.

И какой был шанс у поляков в эту неделю? Безоговорочно капитулировать?

[марик]

Реваншисты в Германии никуда не деваются. проблемы с фольксдойче в польше, прибалтике и т.д. тоже. орошо было бы без войны но найдется недовольный политик (Геринг тот же) и см. реал.

Реала уже не будет. А проблемы всегда в любом государстве имеются. Ну не бывает полного счастья. Реваншисты при жесткой власти никого не волнуют, пока ими не пугают специально соседей.

Кстати, Геринг ИМХО не настолько отмороженный. А практически у нас кто, Гесс? Он вполне хотел договориться.

Правда я тогда совсем не знаю что вырастет из СССР. Полетят в космос в 50?

Ничего особенного. Все та же догонялка, но без немецких и американских бесплатных технологий.

[Рюрик]

Малая Антанта + Польша + (логично ведь?) Балтия

только БЕЗ Литвы (которая де-юре до 1927 г. вообще находилась в состоянии войны с Польшей (пусть боевые действия и окончились в 1920) и которая пойдет на любой антипольский союз

[kinhito]

Кстати, Геринг ИМХО не настолько отмороженный.

Этт так. В принципе - смерть Хитлера в конце 1938 года - абсолютно оптимальная развилка для "Мира без 2МВ". Гёринг становится "эрзац-фюрером". Риббентроп едет послом в Парагвай, а Чехия и Польша становятся сателлитами Райха без войны. Без угрозы Западу, последний "сливает" Восточную Европу Германии, как единственному реальнуму гаранту восточных рубежей от Большевистской чумы. Вместо продолжения строительства Западного, возводится Восточный Вал. Советские кошмарики об "осаждённой крепости" становятся реальностью. У Сталина остаются в друзьях лишь Китай, да... США.

только БЕЗ Литвы

Согласен. Не учёл.

[Иван Ситников]

Кстати, Геринг ИМХО не настолько отмороженный.

Этт так. В принципе - смерть Хитлера в конце 1938 года - абсолютно оптимальная развилка для "Мира без 2МВ". Гёринг становится "эрзац-фюрером". Риббентроп едет послом в Парагвай, а Чехия и Польша становятся сателлитами Райха без войны. Без угрозы Западу, последний "сливает" Восточную Европу Германии, как единственному реальнуму гаранту восточных рубежей от Большевистской чумы. Вместо продолжения строительства Западного, возводится Восточный Вал. Советские кошмарики об "осаждённой крепости" становятся реальностью. У Сталина остаются в друзьях лишь Китай, да... США.

только БЕЗ Литвы

Согласен. Не учёл.

США-то с чего? США ни в жизнь не пойдет на дружбу с СССР в таком раскладе. Скорее как с Северной Кореей, полная технологическая и торговая блокада, и всех к этому же призывать.