Польша в 20 веке

[Иван Ситников]

>>>>Размер не имеет значения. Литва *ключевое* для польской независимости гос-во.

В смысле? Ну вот представим, что литовцы дружно признали Вильнюс исконно польским городом и подружились с поляками навек. 1 сентября 1939 Литва объявляет Германии войну (или даже она уже в составе РП). Это как-то серьезно повлияет на ход

Конечно повлияет. Как уже вроде говорили, вермахт подготовлен "в лимит", еще одна сила, пусть и небольшая, уже весьма усложнит разгром. Если учесть, что силы скооперируются, да и будут корректировать боевые действия друг друга, может получится довольно успешная оборона. Если даже это не остановит вермахт, то как минимум сил ему повыбивает порядочно, блицкриг в любом случае будет сильно менее успешен. Может быть, увидев это Англия и Франция начнут более активные боевые действия.

[kinhito]

Давайте, всё-таки анализировать ситуацию с учётом системы "вызов-ответ". Допустим - Восточная Антанта будет как-то создана в конце 20-ых. Французскими усилиями, естественно. Каково отношние к такому явлению в Германии, СССР, Британии?

Получится "военная тревога" 1927 более аргументированное обоснование? Ускорит ли это движение к германо-советскому пакту? И - к франко-британским разногласиям? Англичане, напомню, не одобряли французские усилия на пути "окружения Германии".

[Серж]

>>>Конечно повлияет. Как уже вроде говорили, вермахт подготовлен "в лимит", еще одна сила, пусть и небольшая, уже весьма усложнит разгром.

Т.е. союз Литва - достаточная сила, чтобы спасти Польшу от разгрома, а Чехословакия - нет?!

>>>>>Давайте, всё-таки анализировать ситуацию с учётом системы "вызов-ответ". Допустим - Восточная Антанта будет как-то создана в конце 20-ых. Французскими усилиями, естественно. Каково отношние к такому явлению в Германии, СССР, Британии?

Получится "военная тревога" 1927 более аргументированное обоснование?

Речь же вроде шла о сближении Польши с Чехословакией в 30-е годы или нет?

[thrary]

В смысле? Ну вот представим, что литовцы дружно признали Вильнюс исконно польским городом и подружились с поляками навек. 1 сентября 1939 Литва объявляет Германии войну (или даже она уже в составе РП). Это как-то серьезно повлияет на ход германо-польской войны?

*Все* послевоенные польские политологи, считают Литву ключевой страной для сохранения польской независимости. С доводами вы можете ознакомиться у *любого** польского политолога.

** Любой в данном случае обозначает любой польский, а не любой коммунистический.

Т.е. союз Литва - достаточная сила, чтобы спасти Польшу от разгрома, а Чехословакия - нет?!

Из союза с ЧСР ничего не проистекает.

[kinhito]

Речь же вроде шла о сближении Польши с Чехословакией в 30-е годы или нет?

Я предложил возможный сценарий сближения Польши с ЧС. В 30-ые? Возможно - то же, ещё не поздно сразу после прихода Наци к власти. Ну - максимум в 1935, как ответ на создания Вермахта. До ремилитаризации Рейнланда - когда всем стало ясно, что Франция "сдувается"...

[thrary]

До ремилитаризации Рейнланда - когда всем стало ясно, что Франция "сдувается"...

Тот кто не желал плотно закрывать глаза видел еще в начале 20х, что француз уже не торт.

Если человек не хочет видеть -- он не увидит.

[kinhito]

Тот кто не желал плотно закрывать глаза видел еще в начале 20х, что француз уже не торт.

Торт или не торт - этт французам нужно было думать в 1919...

Но - легко быть умным потОм...

Моё предложение - осмысление своего положения французами, поляками и остальными восточноевропейцами, в момент, когда стало ясно, что версальская система трещит по швам. Тешинская Силезия... Что-ж - нужен Арбитраж. Немцы таким образом разрулили вопросы гораздо более грандиозные. Можно же найти компромисс - например кондоминиум.

[Иван Ситников]

Ну если осмысливают свое положение французы тоже - то это вообще не проблема, с их армией, да если хоть как-то подготовиться к войне - немцев в одного вынести можно. А уж если Польша с заднего двора, да Чехословакия с юга...тут и думать нечего. Просто как заставить французов осмыслить наконец-то своей положение... Ну и Тешинская область. По-хорошему ее надо оставить Чехословакии, да тут все упирается в осмысление своего положения уже поляками. Если хотя бы Чехословакия и Польша осмыслят свое положение - шансы и возможности у них есть.

[thrary]

Немцы таким образом разрулили вопросы гораздо более грандиозные.

Всем хороши штыки, сидеть только на них нельзя... вечно.

Грандиозные, но к сожалению крайне недолговечные.

Чуть более вежливо и чуть более соблюдая приличия подобное проворачивала антанта в конце второй декады 20го... Тоже всё оказалось крайне не долговечно.

ЗЫ. мое мнение, что ничего сделать уже было нельзя -- европейское мироустройство держалось на французских гарантиях и французских штыках. Плюс французишки традиционно показали себя не слишком разумными и взвешеными людьми позволив сколотить Малую Антанту против Венгрии и те пе.

[thrary]

Ну если осмысливают свое положение французы тоже - то это вообще не проблема, с их армией, да если хоть как-то подготовиться к войне - немцев в одного вынести можно.

Для войны нужны три вещи -- деньги, деньги и еще раз деньги. С тех пор еще требуются обученные люди, вменяемые офицеры, продуманная военная концепция, ну и техника.

Ничегошеньки из этого у французов нет.

По-хорошему ее надо оставить Чехословакии, да тут все упирается в осмысление своего положения уже поляками.

Почему? Ну, почему Тешин ЧСР?

Моё предложение - осмысление своего положения французами, поляками и остальными восточноевропейцами

Вы думаете они недостаточно осознали свое положение во время Великой Депрессии?

В чехи и словаки вполне способны начать клепать FT-17 уже в 20-ых.

В 20х несколько(почти 10) тысяч ФТ-17/18 ржавеют на складах.

Еще несколько десятков ФТ17 склёпанных в ЧСР безусловно изменят все рассклады.

[thrary]

Т.е. союз Литва - достаточная сила, чтобы спасти Польшу от разгрома, а Чехословакия - нет?!

По поводу Литвы основные соображения безусловно не военного характера, которые там во втором десятке причин.

НО, на самом деле, в случае ЧСР даже в там их близко нет -- ну чем тут помогут дивизии злостных симулянтов.

[kinhito]

Вы думаете они недостаточно осознали свое положение во время Великой Депрессии?

Проблема "Восточного Пакта" Луи Барту - что он... "слишком эгоистичный". В самом деле - всем ясно, что французы пытаются сколотить анти-германский пакт, наплевав на страх Восточноевропейцев перед СССР.

Я предлагаю начать сколачивать эту "восточную Антанту" без СССР в конце 20-ых - когда ни Советы, ни Германия ещё не видятся слишком опасными соседями, но трудности в будущем уже можно осознать. Стратегия французов: на границе с Германием строятся линии - на Западе - "Ligne Maginot", на Востоке - "Ligament d'Poincar?" - вышеобозначенная "восточная Антанта".

[Иван Ситников]

Ну если осмысливают свое положение французы тоже - то это вообще не проблема, с их армией, да если хоть как-то подготовиться к войне - немцев в одного вынести можно.

Для войны нужны три вещи -- деньги, деньги и еще раз деньги. С тех пор еще требуются обученные люди, вменяемые офицеры, продуманная военная концепция, ну и техника.

Ничегошеньки из этого у французов нет.

Ну вы знаете, если так рассуждать, так ничего и не будет никогда. При желании найти деньги, построить танки и самолеты ФРАНЦИИ - можно. Проблема Франции в ВМВ - это нет четкого политического руководства, которое примет политическое решение. Укрепить хотя бы линию Мажино на всю северную границу, да провести качественную авиацию - и фиг там немцы что пробьют. Это если не разворачивать массовые танковые армии, а с ними можно и до Берлина.

Тешин - Чехословакии, потому что та - эффективнее.

В общем ежели бы все, да сразу, да объединились - нагнули немцев бы только в путь.

[kinhito]

Впрочем - в отношении к Барту, а, пожалуй, неправ. Но - сути дела это не меняет. Поздно. В 1933 попытка создания "союза четырёх" (подорвавшая авторитет Франции в ВЕ уже состоялась, а в январе 1934 Германия и Польша подписали соглашение о мирном разрешении споров (что не усилило доерия к северному соседу в Праге).

[kinhito]

ежели бы

у бабушки были...

Ничего посерьёзнее, чем

Укрепить хотя бы линию Мажино на всю северную границу, да провести качественную авиацию - и фиг там немцы что пробьют. Это если не разворачивать массовые танковые армии, а с ними можно и до Берлина.

предложить не можете? :(

[Иван Ситников]

ежели бы

у бабушки были...

Ничего посерьёзнее, чем

А почему это недостаточно серьезно?

[thrary]

Тешин - Чехословакии, потому что та - эффективнее.

Позвольте 2РП с месяц воевала с 3Р и тыщ 50 положила. Ну и резистанс последующий, тоже был довольно эпичен.

А чего добилась та, эфективная?

[Иван Ситников]

Эффективная хорошую военную технику строила. Хоть и для немцев.

[thrary]

Эффективная хорошую военную технику строила. Хоть и для немцев.

И поляки строили хорошую технику. Для себя. А когда немцы попробовали для своих нужд заставить поляков, то как-то нехорошо получилось, со взрывами, пожарами и это еще в лучшем случае, т.к. обычно большая часть техники, что пытались производить уходила АК и БХ.

А все эти довольно убогие панцирьягды не стоит переоценивать. Вот пулеметы у чехов были нормальные. Но у немцев с собой было.

Нет, разумеется для ВЕ у ЧСР была довольно продвинутая военная промышленность. Просто у 2РП была практически такая же, в чем-то уступала, но вот скажем в плане ПВО и авиастроения превосходила. Да и 7ТП на тот период был довольно продвинут, в артилерийском варианте конечно.

Изменено 29 Mar 2012 пользователем thrary

[kinhito]

А почему это недостаточно серьезно?

Потому, что выдаёт игнорирование таких, например фактов, как: стоимость, сроки строительства и география Линии Мажино, взаимоотношения Франции со странами Бенилюкса и, связанная с этим военные конепции, стратегия использование танков в боях, etc.

[Иван Ситников]

А почему это недостаточно серьезно?

Потому, что выдаёт игнорирование таких, например фактов, как: стоимость, сроки строительства и география Линии Мажино, взаимоотношения Франции со странами Бенилюкса и, связанная с этим военные конепции, стратегия использование танков в боях, etc.

Нет, понятно, что если углубляться в эти вопросы, то там все сложно и неоднозначно. Я перечислил лишь самое важное и относительно мало затратное, то, что лежало на поверхности.

[Heliodromos]

Это говорит, что шанс у поляков как раз был.

И какой был шанс у поляков в эту неделю? Безоговорочно капитулировать?

Заявить открыто, что принимает обоснованные требования Германии относительно:

- не возражает против постройки экстерриториальной автострады;

- не возражает против включения Данцинга в состав Рейха.

На секретных переговорах подтвердить, что готова на правах союзника предоставить свою территорию для сокрушения большевистского колоса и предоставить следующие ресурсы, согласно списочка, а так же небольшой вспомогательный корпус для похода против большевиков. Также польское правительство готово добровольно уступить следующие земли Силезии Рейху №3, если позже, взамен, будут получены следующие земли на востоке, согласно списка.

Ну а далее, когда в 1940г. танки вермахта стартовавшие с территории Польши к осени окажутся осененные тенью мавзолея и кремлевских стен, вот тогда Польша в тайном союзе с Францией и смогут объявить Германии войну. Как ни как - лучшие германские части зажаты на просторах СССР, лишены снабжения, а Гитлер удавился на галстуке от такого коварства пшеков.

[Иван Ситников]

Это говорит, что шанс у поляков как раз был.

И какой был шанс у поляков в эту неделю? Безоговорочно капитулировать?

Заявить открыто, что принимает обоснованные требования Германии относительно:

- не возражает против постройки экстерриториальной автострады;

- не возражает против включения Данцинга в состав Рейха.

На секретных переговорах подтвердить, что готова на правах союзника предоставить свою территорию для сокрушения большевистского колоса и предоставить следующие ресурсы, согласно списочка, а так же небольшой вспомогательный корпус для похода против большевиков. Также польское правительство готово добровольно уступить следующие земли Силезии Рейху №3, если позже, взамен, будут получены следующие земли на востоке, согласно списка.

Ну а далее, когда в 1940г. танки вермахта стартовавшие с территории Польши к осени окажутся осененные тенью мавзолея и кремлевских стен, вот тогда Польша в тайном союзе с Францией и смогут объявить Германии войну. Как ни как - лучшие германские части зажаты на просторах СССР, лишены снабжения, а Гитлер удавился на галстуке от такого коварства пшеков.

Сначала все шло правильно, я уже был готов радоваться за Польшу, но потом..ТАЙНЫЙ СОЮЗ С ФРАНЦИЕЙ, "зажатый на просторах" вермахт...

Если серьезно то да, уступить Германии все что она попросит, все земли Германской Империи. Тогда Польшу не тронут с востока.

Ну а вообще - все же понимают, что лучшая реальная и простая альтернатива для Польши - это лечь под совок? И после поражения рейха получить еще большие границы.

[kinhito]

Ну а вообще - все же понимают, что лучшая реальная и простая альтернатива для Польши - это лечь под совок?

Я встречал тексты, где некоторые поляки рассуждают о том, можно было ли договориться с Хитлером, и - на каких условиях.

Не разу не встречал рассуждений о возможности "лечь под совок". С точки зрения геноцида - для поляков наци и комми равнозначный вариант (ну какая разница для польского интеллигента - быть расстреляным сразу, или сгнить в сибирском лагере? Однако - если немцев поляки не любили, но уважали, то руских - не любили и не уважали. Совершенно подобным образом немцы относились к французам с англичанами и полякам.

Потому - предложеный вами вариант - не оптимален. Ни для поляков, ни для русских (ибо необходимо будет поддерживать благосостояние неверных выссалов на уровне выше, чем в метрополии).

Советский Империализм - довольно перверсный. Как любой, он манипулирует кнутом и пряником, но пряник, при этом отбирается у СВОЕГО народа. В этом и состоит шизофрения "патриотов-сталинистов". Ибо комми - они так и не избавились от ленинско-большевистского интернационализма. А значит их патриотизм - миф придуманый "сменовеховцами" и прочими "евгразийцами".

[ВИП]

Советский Империализм ... пряник, при этом отбирается у СВОЕГО народа.

Ибо комми - они так и не избавились от ленинско-большевистского интернационализма.

+100. Отношение Зю к Белоруссии яркий тому пример.