Польша в 20 веке

[Олег Невещий]

при желании Гитлеру можно откусить все бывшие владения Германской Империи дипломатическим путем. Саму Польшу - вассалом

Теоретически возможно при Гитлере - моремане. Он решает добить план Z а пока откусывать по кусочку.

Только не начнется ли война по нинциативе Антанты. Она то видит, как санитарный кордон и вассалы ложатся под Германию, немцы становятся сильнее, а сами они слабее или топчутся на месте. ПМВ началась из-за меньшего...

А практически у нас кто, Гесс? Он вполне хотел договориться.

За счет кого-то.

да... США.

И последней хватит чтобы расшатать обставновку в Европе до войны.

США ни в жизнь не пойдет на дружбу с СССР в таком раскладе.

Т.к. Германия отказалась от роли пушечного мяса и ослабителя старых колониальных империй, то на эту роль годятся СССР и Япония. последняя впрочем лезет в Китай, зато первый готов на многое ради сотрудничества (одним против всех врятли хочется). естественно сотрудничество будет неформальным.

[Иван Ситников]

сотрудничество СССР и США при отсутствии войны в Европе? Ненаучная фантастика же. Скорее США (и остальные западные страны) - будут всячески провоцировать войну между СССР и Германией, но помогать при этом они будут только Германии. Ибо классовые враги, и государство с национальной идеей "до основания мир разрушим" - никому ну никак не нужно. А колониальные империи сами упадут, благодаря совершенно объективным экономическим законам. Помочь им в этом может сотрудничество США и Германии - "мы без колоний, зато какие сильные!" - подавая пример национально-освободительным движениям.

Все именно к этому и шло, и вполне могло придти, будь Гитлер сильно адекватнее, или будь там кто-то еще. Англия и Франция сами никогда не начнут войну, ибо им польза от мира намного порядков превышает угрозу войны. "Странная" война, да все союзники "оттягивали, как могли" эту войну, потому что мир - это стабильность, этого очень хотела Великобритания. Мое ИМХО таково, что Гитлеру даже Э-Л могли в перспективе отдать, достаточно было всего-лишь иметь терпение.

[Крысолов]

Коллега Иван Ситников, а вы точно не виртуал одного из форумных старожилов?

[Иван Ситников]

Точно. А почему такое мнение?

[Престес]

Понимаю что никому особо не нужно, у всех есть своя позиция, но скажу:

Я так и не понял почему Зап. Украина считается по определению "польской землей", а хотя бы не спорной. Там историю "оспаривания" можно растянуть до времен короля Болеслава Храброго.

Какая АВИ? В 1939 году не было АВИ.

Теперь про "сопротивляющуюся" Польшу и "удар в спину":

Когда РККА подошла к Львову и Бресту в них с Запада уже входил Вермахт, его оттуда приходилось вежливо (в Бресте) или не очень (во Львове) выгонять. Скажите честно , у кого то есть сомнение в том что Вермахт без ввода РККА за полторы недели не покончил бы с остатками Войска Польского и не вышел бы на старую границу СССР от 1939 года? То есть украинцам и белорусам, евреям и литовцам пришлось бы остаться под властью нацистов, а не большевиков. Я конечно понимаю что для правых коллег - это возможно альтпозитива, но вот согласиться с этим не могу, когда вспоминаю о миллионах поляков и людей других национальностей погибших в 1939-1944 годах в Варшавском генерал-губернаторстве.

Теперь о расстрелах офицеров:

Вероятно сейчас считается нормой что в СССР расстреливали просто ради самого процесса, а не с какой то конкретной целью, потому что мотив "расстрела" так и остался загадкой. Как и место его совершения - на расстояниии прямой видимости от оживленного шоссе и элитного пионерлагеря, ну вот такие они были большивики, ничего не стеснялись.

Хотя если уж так нужно было избавиться от польских офицеров то их было достаточно вернуть на Родину, где они закончили бы свой путь где то между Майданеком и Освенцимом в 1944 году. Никого кстати фигура Министра пропаганды Рейха в качестве заявителя о преступлении не смущает? А что же его судьба поляков в немецкой части Польши не заволновала?

Или тех же офицеров можно было просто отпустить из лагерей (без оружия конечно). У ближайшего леса их с нетерпением ждали бы мирные украинско-беларусско-литовские поселяне с топорами, винтовками и многочисленными вопросами об "умиротворениях" 30-х годов. Но в любом случае ИВС был бы виноват и если "выдал немцам на казнь" и "не обеспечил охрану пленных, допустил самосуд", вот и приходилось их в лагере охранять и кормить за счет столь презираемого советского народа.

По официальной позиции:

Отчет комиссии Бурденко, который в США не ставили под вопрос до начала Холодной войны http://katyn.editboard.com/t98-topic

Особенно доставило:

Облавы на польских военнопленных

Наличие военнопленных поляков осенью 1941 г. в районах Смоленска подтверждается также фактом проведения немцами многочисленных облав на этих военнопленных, бежавших из лагерей.

Свидетель Картошкин И. М., плотник, показал:

Военнопленных поляков осенью 1941 г. немцы искали не только в лесах, но и привлекалась полиция для ночных обысков в деревнях.

Быв. староста дер. Новые Батеки Захаров М. Д. показал, что осенью 1941 г. немцы усиленно "прочесывали" деревни и леса в поисках польских военнопленных.

Видимо немцы ловили зомби расстреляных год назад.

Кстати в деле о Катыни явно не обошлось без хронопопаданцев. Они не только знали что Германия через год начнет войну, оккупирует Смоленскую область и тогда и можно будет свалить на них всех расстрелянных из немецкого оружия поляков. Они даже о будущем переименовании ВКПб в КПСС заранее знали.

А теперь почему немцы не отвезли поляков в какую нибудь Треблику, а прикончили на месте, причем на довольно нетипичном:

Ознакомьтесь если интересно http://www.ves.lv/article/119488 «Беренхалле» - разгадка Катыни

Там кстати и советские пленные были, но о них что то никто потоки слез не проливает в Польше или Германии, да и в России. Географическое и хронологическое совпадение обектов неужели не смущает?

И таких логических (даже не криминалистических) неувязок в деле о Катыни много. Каких только иррациональных мотивов ИВСу не приписывали, вплоть до "мести за погибших в польском плену красноармейцев" и шизофрении, хорошо что не "жертвоприношений древним богам". Уже даже некоторых поляков начало доставать превращение довольно мутной и темной истории "Катыни" в центральное событие польской истории, но в антироссийской компании "всяко лыко в строку".

Изменено 26 Mar 2012 пользователем Престес

[Владимирович]

Шо ж делать истиннаму патриоту, чтобы не сойти с ума?

Истинный годный патриот беззаветно предан Национальному Лидеру и верит ему больше, чем себе, и любит его больше, чем себя, а патриот фальшивый, патриот негодный любит себя, доверяет себе, больше, чем Национальному Лидеру

Поэтому патриот негодный и фальшивый практический ничем не отличается от либераста : оба полагают себя равными Национальному Лидеру.

Полагаю, такие же фальшивые патриоты в свое время осуждали самого Великого Сталина, когда он, к примеру, вывел войска из Северного Ирана или не приказал сбивать американские самолеты, снабжавшие блокированный Западный Берлин всем необходимым, а потом и вовсе снял блокаду.

[Berlinguer]

осуждали самого Великого Сталина

Хрущева они же осуждали,за то что ракеты таки убрал с Кубы.

[Voldi]

будут всячески провоцировать войну между СССР и Германией, но помогать при этом они будут только Германии. Ибо классовые враги,

Это точно. Мало того, что социалисты, так еще ж сволочи реально улучшили жизнь трудовому люду. Вааще оборзели -- работяга на лайнере вокруг Европы! Да в сортире его мочить! А вот, кстати, и...

США-то с чего? США ни в жизнь не пойдет на дружбу с СССР в таком раскладе.

...боевой хомяк нарисовался. И что США делать без боевого хомяка в Европе? А тут один усатый из кожи вон лезет, так хочет? Ну как не помочь такому человечку? Бери генацвале, бери. Хочешь -- танк, а хочешь -- завод. Ничего не жалко, только разожги пожар мировой войны. Ну очень надо!

[sv19]

Прижучат. Вообще не будь бурления крестьянства поляки получили бы второй раунд зимой 1920-21...

И на этот раз вломили бы.

Не прижучат, империя закончилась. Крестьяне бурлили фактически до того, как их загнали в колхозы. Советская власть до того, как укрепился Сталин, держалась, как на вулкане.

[Серж]

>>>>. Я так и не понял почему Зап. Украина считается по определению "польской землей", а хотя бы не спорной. Там историю "оспаривания" можно растянуть до времен короля Болеслава Храброго

Потому что СССР подписывал договоры с Польшей о взаимном признании границ. Остальное - лирика. С Румынией не подписывал (даже в соглашении о взаимодействии пограничников вместо слово граница употреблялось "река Днестр"), потому Бессарабия и спорная. А Львов - нет. Так же как сейчас Ю.Курилы - спорные, а Калининград - нет.

>>> Теперь про "сопротивляющуюся" Польшу и "удар в спину":

>>>>>Когда РККА подошла к Львову и Бресту в них с Запада уже входил Вермахт, его оттуда приходилось вежливо (в Бресте) или не очень (во Львове) выгонять. Скажите честно , у кого то есть сомнение в том что Вермахт без ввода РККА за полторы недели не покончил бы с остатками Войска Польского и не вышел бы на старую границу СССР от 1939 года?

Сомнений (у меня лично) нет, но правового характера вторжения войск на территорию чужого государства без его разрешения это не меняет. Тем более, что вслед за оккупацией польской территории последовала ещё и его аннексия, а польские военнослужащие шли по разряду военнопленных, а не интернированных. Остальное - опять-таки лирика.

По Катыни. Совершенно не собираясь развивать катынесрач, замечу, что не оценивая высоко государственные дарования ИВС, все же не считаю его таким кретином, каким он получается в картинах поклонников "версии Сталина" (вместо того, чтобы сразу сказать полякам, что лагерь захвачен немцами, гнать полтора года пургу). И я не такой русофоб, чтобы полагать, что смоленские крестьяне учинили бы лютую расправу над поляками (кстати, о каких таких умиротворениях они должны были помнить?) И т.д. "Эта музыка будет вечной..."

[Иван Ситников]

будут всячески провоцировать войну между СССР и Германией, но помогать при этом они будут только Германии. Ибо классовые враги,

Это точно. Мало того, что социалисты, так еще ж сволочи реально улучшили жизнь трудовому люду. Вааще оборзели -- работяга на лайнере вокруг Европы! Да в сортире его мочить! А вот, кстати, и...

США-то с чего? США ни в жизнь не пойдет на дружбу с СССР в таком раскладе.

...боевой хомяк нарисовался. И что США делать без боевого хомяка в Европе? А тут один усатый из кожи вон лезет, так хочет? Ну как не помочь такому человечку? Бери генацвале, бери. Хочешь -- танк, а хочешь -- завод. Ничего не жалко, только разожги пожар мировой войны. Ну очень надо!

Да какой боевой хомяк! И да, расскажите еще, как американское общество желает войны в Европе. Изоляционистские насквозь, с мощнейшей экономикой, которую мобилизовать нет НИКАКОГО желания. Чего только стоило Рузвельту втянуть США в войну! Если бы Японцы не напали на Перл-Харбор, США бы вообще могли вероятно не вступить в войну. И лишь вступила потому что нашелся такой значительный повод - Япония объявила войну. США тем и отличается от всех остальных развитых стран мира на тот момент, что недостаточно желания главы государства, или влияния на него мощных групп интересов олигархии - для вступления в войну. Впрочем, даже капиталисты США никогда не были едины относительно вступления США в ВМВ. США, как и Великобритания, очень сильно были заинтересованы тогда "сидеть ровно". Собственно, дольше всех и сидели.

Ну и насчет Сталина, который очень хотел войны, посмеялся. Он, в отличие от Ленина, был прагматиком и реалистом, и понимал, что масштабная война в Европе для СССР - ничем особенно приятным не будет.

[Yorick]

Вероятно сейчас считается нормой что в СССР расстреливали просто ради самого процесса, а не с какой то конкретной целью, потому что мотив "расстрела" так и остался загадкой.

Ути-пути, какая святая невинность.

Слушайте, так может никаких поляков и не было? В самом деле, ну какие к ним притензии, они не военнопленные - войны-то не было и даже не интернированые - никакой Польши-же нет? Вообще, непонятно зачем их всех собрали в лагерях, но, разобравшись, явно всех распустили по домам. Что-бы бывшие польские офицеры стали на путь строительства коммунизма. Ну или национал-социализма в крайнем случае.

Ну ладно, я ничего не навязываю, просто изложил свою позицию по вопросу. Флеймить дальше на тему поляков желания не имею, здравия желаю.

Понимаю что никому особо не нужно, у всех есть своя позиция, но скажу:

:rofl:

[Voldi]

И да, расскажите еще, как американское общество желает войны в Европе. Изоляционистские насквозь, с мощнейшей экономикой, которую мобилизовать нет НИКАКОГО желания. Чего только стоило Рузвельту втянуть США в войну!

Угу. Все были против, а один Рузвельт -- за. Такое не прокатило бы даже Сталину, не то Рузвельту.

Ну и насчет Сталина, который очень хотел войны, посмеялся.

Да смейтесь, разве ж я могу заставить вас думать?

[kinhito]

И что США делать без боевого хомяка в Европе?

Иными словами - в ситуации, когда "умиротворители" добиваются своей цели, США остаётся почти без всякого влияния за пределами "сферы Монро". А СССР... Американцы иели неплохие дивиденты от помощи в Индустриализации. Отношения, благодаря ФДР - большому другу СССР - нормализировыны. Зато намечается общий враг - Япония.

[Серж]

Возвращаясь к Польше 30-х, конкретнее - к идее Крысолова по союзу с Чехословакией. А ведь вариант почти беспроигрышный и всё упирается в какой-то Тешин. Хотелось бы узнать у спецов по Польше - были ли среди РИ-политиков сторонники такого союза (ну не может же быть, что все польские политики уперлись рогом в Тешин)? Или, помимо Тешина у такого союза есть ещё уязвимые стороны?

[Telserg]

30 последних сообщений скрыл в попытке спасти тему, это типа намек, да!

[kinhito]

Вот такой Cordon sanitaire, он же Антант ориенталь... Смысл и цель - гарантия Версаля на востоке Европы.

[thrary]

Вот такой Cordon sanitaire, он же Антант ориенталь... Смысл и цель - гарантия Версаля на востоке Европы. Прикрепленные изображения

Я единственный вижу польский санитарный балкон, который срежут за пару недель санитарируемые? После чего гордая, смелая и храбрая румыния приползет на коленях... А уж КССХ и Греков как нить додавят под сиртаки и ракию как и в реале. КССХ - дней за десять. И собственно хоть основания появятся затаптывать Грецию, безо всяких вероломных нападений и те пе...

[Серж]

Я единственный не вижу смысла в двух последних сообщениях?

[thrary]

Возвращаясь к Польше 30-х, конкретнее - к идее Крысолова по союзу с Чехословакией. А ведь вариант почти беспроигрышный и всё упирается в какой-то Тешин. Хотелось бы узнать у спецов по Польше - были ли среди РИ-политиков сторонники такого союза (ну не может же быть, что все польские политики уперлись рогом в Тешин)? Или, помимо Тешина у такого союза есть ещё уязвимые стороны?

ЧСР конечно на фоне тогдашнего восточноевропейского бардака и нищеты смотрится ого-го как... Однако на самом деле она крайне мало отличалась от прочих.

С одной стороны в этом конечно что-то есть.

Но с другой стороны, вот казалось бы сосед 2РП -- Литва. Необходимость тесных едва ли не союзнических отношений очевидна даже неграмотному никарагуанскому школьнику. Идей о том, что литовцы природные враги полякам никто, даже маргинал из маргиналов не выдвигает. Практически консенсусное мнение, о том, что литовцы поляку братья на век. А получилась вон какая загогулина.

[Крысолов]

Возвращаясь к Польше 30-х, конкретнее - к идее Крысолова по союзу с Чехословакией. А ведь вариант почти беспроигрышный и всё упирается в какой-то Тешин

Фишка в том что прочный чехо-польский союз еще и может повлиять на решения Муссолини в Балканской политике. На форуме велосипедистов был очень интересный вариант - создание Дунайского союза под эгидой Италии и попил Германии в 36-37 году.

А получилась вон какая загогулина.

Загогулина в том что Вильно - раельно польский город. И не маленький город, одна из культурных польских столиц на Востоке. Да и ВПК у Литвы никакого нет. А Тешин - реально курень.

[thrary]

Если бы Японцы не напали на Перл-Харбор, США бы вообще могли вероятно не вступить в войну. И лишь вступила потому что нашелся такой значительный повод - Япония объявила войну. США тем и отличается от всех остальных развитых стран мира на тот момент, что недостаточно желания главы государства, или влияния на него мощных групп интересов олигархии - для вступления в войну.

Понимаете, где-то за год до событий произошедших на Гаваях, американцы японцам предложили выбирать или они убираются на свои сраные острова сейчас же или они умоются кровью, а для начала им отключат газ введут эмбарго на нефть, металл и арестуют счета.

А так, да... Разумеется США воевать не собиралась.

[thrary]

Загогулина в том что Вильно - раельно польский город.И не маленький город,

Это зависит от того как мерять крокодила.

одна из культурных польских столиц на Востоке. Да и ВПК у Литвы никакого нет.

Вы тут противоречия не наблюдаете?

А Тешин - реально курень.

Шахты, заводы и те пе. Кроме того, что реально польские претензии на Тешин существенно более обоснованы и подтверждены межд правом, чем на Вильниус.

[Серж]

Союз с Литвой не давал ничего, кроме культурно-символическо-исторических вздохов. Литвой больше, Литвой меньше - расклада сил с Германией это особо не меняет (да простит меня коллега литовец).

Чехия же отличалась от других восточноевропейцев, включая поляков, наличием мощного ВПК. Так что если поляки выставляют пушечное мясо, а чехи - собственно пушки, не факт, что Германия победит их даже при отсуствии поддержки славян извне.

Так что попил Германии - это наверное слишком, но успешное совместное отражение германской агрессии было бы вполне реально и тем более должно было казаться реальным в 30-е. Неужели в Польше и Чехии не было здравомыслящих политиков?

>>>>Шахты, заводы и те пе. Кроме того, что реально польские претензии на Тешин существенно более обоснованы и подтверждены межд правом, чем на Вильниус.

Да это все понятно, но без притязаний на Тешин можно было попробовать подружиться с владельцем гораздо большего числа шахт, заводов и т.п.

[thrary]

Союз с Литвой не давал ничего, кроме культурно-символическо-исторических вздохов. Литвой больше, Литвой меньше - расклада сил с Германией это особо не меняет (да простит меня коллега литовец). Чехия же отличалась от других восточноевропейцев, включая поляков, наличием мощного ВПК. Так что если поляки выставляют пушечное мясо, а чехи - собственно пушки, не факт, что Германия победит их даже при отсуствии поддержки славян извне. Так что попил Германии - это наверное слишком, но успешное совместное отражение германской агрессии было бы вполне реально и тем более должно было казаться реальным в 30-е. Неужели в Польше и Чехии не было здравомыслящих политиков?

Тут написано очень много буков, но все они слагаются исключительно в ошибочные утверждения. Кто-нибудь может упрекнуть меня в том, что мне лень обЪяснять почему несусветная чушь -- чушь несусветная.

Да это все понятно, но без притязаний на Тешин можно было попробовать подружиться с владельцем гораздо большего числа шахт, заводов и т.п.

А...